[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[Ильнур]

ГОСТ Р 1.0-2004.... Значит его можно и добровольно не применить? Да

Сообщение от yrubinshtejn ...А что тогда применять в этом случае?

Вы же не собираетесь применять/не применять ГОСТ Р 1.0-2004?
Скорее Вас интересует ГОСТ 7798-70 ?

Отменённый? Но этоже противоречить здравому смыслу.

Да. Но в СНиП забит именно ГОСТ 7798-70, и все заводы шлепают по ГОСТ 7798-70. Так что здравый смысл имеет быть место

[Сорокин]

Сообщение от Ильнур Да. Но в СНиП забит именно ГОСТ 7798-70, и все заводы шлепают по ГОСТ 7798-70. Так что здравый смысл имеет быть место

По здравому смыслу, да и по ГОСТу, нужно пользоваться новым стандартом. В любом стандарте (да и СП - тоже) приведено примечание:
Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодному информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по выпускам ежемесячного информационного указателя "Национальные стандарты" за текущий год. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.


Если сравнить два болта М20х50, изготовленных по ГОСТ 7798-70 или по новому ГОСТ Р ИСО, то окажется, что они совершенно одинаковые.

Со СНиПами и Еврокодами несколько не так, поэтому предлагаю вернуться к теме.

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин ...Если сравнить два болта М20х50, изготовленных по ГОСТ 7798-70 или по новому ГОСТ Р ИСО, то окажется, что они совершенно одинаковые..

Правда? А то я тут голову сломал, и плюнул.
Да, что-то Вы говорили насчет того, что теперь болты стали как у всех?
Что, прямо вот 1:1? А в чем тогда был смысл замены?
Предлагаю добить с болтами, это вопрос от миллионов телезрителей проектировщиков..

[Сорокин]

Сообщение от Ильнур А в чем тогда был смысл замены?

III. Стратегические цели, задачи и принципы развития национальной системы стандартизации

Стратегическими целями развития национальной системы стандартизации на период до 2020 года являются:
содействие интеграции Российской Федерации в мировую экономику и международные системы стандартизации в качестве равноправного партнера;
снижение неоправданных технических барьеров в торговле; …..

Для совершенствования системы стандартизации необходимо решение следующих задач: ….
максимально возможное применение международных и региональных стандартов для осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции установленным требованиям.

Смысл замены - наш советский болт соответствует международным стандартам.

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин ....Смысл замены - наш советский болт соответствует международным стандартам.

Понял, спасибо. Последний глупый вопрос: а болт СОВСЕМ не изменился? Т.е. и раньше международные () болты были точно такими же, как советские?

[Сорокин]

Что я заметил, так это новое совершенно неприемлемое для записи в спецификацию обозначение болта.
Что касается размеров - не сравнивал, но не думаю, что они отличаются. Специально обещаю посмотреть.
Ведь "советский" болт отличался не ГОСТом, а тем. что он ему не соответствовал, и его иногда приходилось забивать молотком или проходить леркой.
То же и шурупы - в ГОСТе они правильно нарисованы, только по факту шлиц мелкий или крест сразу же сворачивался отверткой.

[yrubinshtejn]

Правильно ли я понимаю, что ГОСТ 7798-70 и ГОСТ 7805-70 вообще ликвидированы, а ГОСТ Р 50796-95 заменён на ГОСТ Р ИСО 4014-2013?
Правильно ли я понимаю, что вместо ГОСТ 7798-70 и ГОСТ 7805-70 на добровольной основе предлагается применять ГОСТ Р ИСО 4014-2013?

В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю: 1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 4014-2013 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", идентичный международному стандарту ИСО 4014:2011 "Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В", с датой введения в действие 1 июля 2014 г. взамен ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88). Отменить ГОСТ Р 50796-95 (ИСО 4014-88) с 1 июля 2014 г. 2. Прекратить применение на территории Российской Федерации ГОСТ 7798-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры" и ГОСТ 7805-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности А. Конструкция и размеры", в части болтов с крупным шагом резьбы и резьбой не на всей длине стержня, с 1 июля 2014 г. в связи с утверждением и введением в действие указанного в пункте 1 стандарта. 3. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

[ShaggyDoc]

III. Стратегические цели, задачи и принципы развития национальной системы стандартизации

Провозглашаемые для "народа" цели. У нас ведь задумывается одно, провозглашается другое, а делается третье.

[vivol]

Еврокоды! Завтра или уже сегодня? - хорошая тема, но ничего не могу понять? ГОСТ Р МЭК, ГОСТ Р ЕН уже давно... Или что-то я не понимаю. Объясните, пожалуйста.... На мой взгляд, процесс идет, процесс правильный, но я не специалист по болтам, разве нет еще ГОСТ Р ЕН по болтам?

[Сорокин]

Но всё же лучше вернуться в теме, обозначенной два года назад в вопросе № 1.

На "сегодня" - еврокоды принимаются в виде ГОСТ Р ЕН.
Их кто-то посмотрел в этом виде ГОСТ Р? Не тот перевод (я имею в виду - он лучше белорусского 2010 г. перевода на русский язык) , не те термины?

[Варанчик]

А гайки теперь какие?

[vivol]

Сообщение от Сорокин Их кто-то посмотрел в этом виде ГОСТ Р? Не тот перевод (я имею в виду - он лучше белорусского 2010 г. перевода на русский язык) , не те термины?

На мой взгляд, чтобы конструктивно обсудить тему применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ, для начала надо посмотреть ГОСТ Р 1.7-2008, а также ознакомиться с опытом применения еврокодов в электротехнике.
http://www.news.elteh.ru/arh/2013/79/06.php
Думаю, что в строительстве внедрение еврокодов более проблематично...

----- добавлено через ~50 мин. -----
А вообще, что обсуждать-то, поезд уже ушел...
4 марта 2014 года на заседании президиума совета при Президенте Российской Федерации по модернизации экономики и инновационному развитию России был рассмотрен вопрос об инновационном развитии в сфере строительства.
Одним из принятых решений было поручение Минстрою России, Минпромторгу России, Росстандарту «... с участием национальных объединений саморегулируемых организаций в строительной сфере в ходе реализации комплексной программы мероприятий обеспечить гармонизацию российских и европейских стандартов в области строительства (Еврокодов) в целях применения передовых инновационных технологий и материалов, в том числе обеспечивающих ресурсосбережение и повышение энергоэффективности зданий и сооружений». Срок — 17 декабря 2014 года.

http://stroy-profi.info/archive/11572

----- добавлено через -----
А какой пафос в заключении статьи:
Принятие этих мер позволит обеспечить выполнение решений президиума совета в установленные сроки и обеспечить на усмотрение инвесторов выбор между двумя одновременно действующими системами документов: с одной стороны, актуализированными российскими сводами правил, с другой — адаптированными к российским условиям и принятыми в виде российских стандартов Еврокодами с поддерживающими их стандартами.
Такая альтернатива будет способствовать продвижению на российский рынок новых современных проектов, разработанных с учетом российских условий и требований безопасности.

Поживем, увидим...

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от ShaggyDoc Провозглашаемые для "народа" цели. У нас ведь задумывается одно, провозглашается другое, а делается третье.

... хотел добавить, но нечего...

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин Но всё же лучше вернуться в к теме, обозначенной два года назад в вопросе № 1....

Мы и не отходили - еврокод по стальным конструкциям содержит ссылку на стандарты болтов. СНиП так же имеет ссылки на ГОСТы на болт. Архиважно, что происходит с болтами, это не праздный вопрос, в проекты ежедневно прописываются тыщи тонн метизов, и каждый болт напрямую влияет на надежность сооружений. Дык что в проекте писать насчет обыкновенного болта М20 например или еще хуже про высокопрочный? Мы даже не уверены, болты эквивалентны или нет:

Что касается размеров - не сравнивал, но не думаю, что они отличаются

Кроме размеров, у болта миллион параметров.
По поводу "молотком забивали" - в отмененном ГОСТе допуски такие, что местами даже лучше, чем в DIN. Забивали молотком не потому, что ГОСТ не тот, а на ура хирачили количесто, не вкладываясь в оборудование и не забочась об уровне качества технологий. В первую очередь в этом вина тех, кто не вникал в суть.
Вот и теперь взяли отменили ГОСТ, заменив хрен знает чем...

[vivol]

Сообщение от Ильнур Вот и теперь взяли отменили ГОСТ, заменив хрен знает чем...

Жаль болта... но не понимаю, здесь тема форума о гармонизации с зарубежными стандартами в строительстве на уровне технологии их построения или как? Вопрос очень многогранный. Можно, конечно и болт добить знающим в болтах. Это тоже важно.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Если уходить в болты, то дальше последуют гайки, швеллеры, уголки, трубы... и еще миллион из метизов и неметизов. Об этом может не здесь?

[yrubinshtejn]

Сообщение от vivol Об этом может не здесь?

Если не о конкретных примерах - тогда о чём?Вы предлагаете психологически принять евронормы,заставить принять их внутри себя, а потом разбираться?

Сообщение от vivol На мой взгляд, чтобы конструктивно обсудить тему применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ, для начала надо посмотреть ГОСТ Р 1.7-2008, а также ознакомиться с опытом применения еврокодов в электротехнике.

Походу Вам главное принять и трава не расти.

Сообщение от vivol для начала надо посмотреть

У Вас время видимо много свободного.

[ShaggyDoc]

По поводу "молотком забивали" - в отмененном ГОСТе допуски такие, что местами даже лучше, чем в DIN. Забивали молотком не потому, что ГОСТ не тот, а на ура хирачили количесто, не вкладываясь в оборудование и не забочась об уровне качества технологий. В первую очередь в этом вина тех, кто не вникал в суть.

А теперь т еж люди, которые "на ура хирачили количество" болтов "по ГОСТ" будут так же делать, но уже "по ИСО". А забивать эти болты будут уже не "молотком слесарным по ГОСТ 2310-77", а "молотком слесарным DIN 1041". Но зато будет типа "как в европах". Но кто-то будет и по-старинке забивать, т.к. это

позволит обеспечить выполнение решений президиума совета в установленные сроки и обеспечить на усмотрение инвесторов выбор между двумя одновременно действующими системами документов

Много ли "инвесторов" способны разобраться в двух одновременно действующих системах документов? При том, что даже в одной действующей - актуализированными российскими сводами правил невозможно разобраться?

В результате на всё "положат болт" хоть по ГОСТ, хоть по ИСО, да ещё "с прибором" по Еврокоду категории 3.

[Ильнур]

Сообщение от vivol Жаль болта... но не понимаю, здесь тема форума о гармонизации с зарубежными стандартами в строительстве на уровне технологии их построения или как?

Или как.
Гармонизириваться у целом и в общем нельзя. Например с голландцами

Сообщение от vivol Вопрос очень многогранный.

И каждую грань надо обсосать. А не ура-глобализацией заниматься.

Сообщение от vivol Можно, конечно и болт добить знающим в болтах. Это тоже важно.

Добить не получится - вопрос потому поднят, что НЕ ДОБИВАЕТСЯ. Надо подровнять, как говорил Прокруст.

Сообщение от vivol Если уходить в болты, то дальше последуют гайки, швеллеры, уголки, трубы... и еще миллион из метизов и неметизов. Об этом может не здесь?

А где? Если не конкретизировать, то на кой философствовать? Как сказал один полевой командир, сегодня нужны патриоты - так что ли?
А так, пожалуйста, ответ на вопрос с п.1: еврокоды надо начинать применять сегодня, чтобы не затягивать с их адаптацией. В них есть много недостающего в наших нормах. Вот и все.
От обсуждения технической политики государства во рту слаще не будет, проектировщикам нужно адаптироваться к новому, чтобы работать.
Так что делать практикующему проектировщику сегодня, 18 ноября 2014 года, с болтами при разработке проекта? Дать ссылку на новый болт, рассчитав старый? Где найдет снабженец новый болт?

[Stierlitz]

почему речь только о еврокодах, когда только так появляются и такие ГОСТы?

[Boris_1]

Сообщение от vivol в том числе обеспечивающих ресурсосбережение

Может я чего-то не понимаю? Держу в руках известную книгу. Смотрю сравнение результатов расчета нормального сечения балки по разным нормам. Наши нормы дали самый экономичный результат. Причем тут ресурсосбережение, которого якобы можно добиться применяя Еврокоды (ну если я правильно понял)? Да, Еврокоды учитывают передовые технологии, но методы расчета ЖБК в них не такие экономичные, как наши.

И еще, так например нелинейная система представляющая собой разномодульный материал, дискретно армированный, с дискретно и стахостически образующимеся трещинами, в Еврокоде заменен условно - стержневой системой, погрешность которой компенсируется дополнительными коэффициентами надежности (ysd - погрешность моделей воздействий и эффектов воздействий; yRd - погрешность моделей сопротивления).

Ну да, в Еврокоде проектирование на новом уровне, но не вернемся ли мы, пользуясь Еврокодом, при расчете ЖБК фактически к методу расчета по допускаемым напряжениям?

Такое ощущение, что нашей наукой как подтирали Ж, так и планируют подтирать.

P.S. Я не против Еврокодов, я против их бездумного принятия.

[Зяблик]

Свеженькая информация для любознательных:

Уважаемые коллеги! В настоящее время на официальном сайте regulation.gov.ru размещен проект Федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации». Вносятся изменения в Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Проект размещен на Едином портале: http://regulation.gov.ru/project/17203.html. В случае Вашей заинтересованности, просим рассмотреть указанный проект и до 12 декабря т. г. представить замечания и предложения по электронной почте rgtr@rspp.ru, а также заполнить анкету в разделе «Мнения экспертов» на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения.

Там как раз и идёт речь о статусе добровольных и обязательных документов.