[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

[realdoc]

При таких данных у меня высота сжатой зоны 30мм с учетом растяжения28мм - без учета растяжения, у кого как?

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от swell{d} Я к тому, что по нормам образование трещин мы смотрим для 2ПС, а там диаграммы другие.

нет, надо смотреть дальше - по элементам образование трещин в которых не допускается

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Не понимаю, почему в этом случае касательные напряжения по высоте сечения будут менять знак?

Потому что в этой стадии растянута верхняя грань, а в обычной - нижняя. Т.е смотрите какая часть куда сдвигается. Не по высоте сечения. А в зависимости от усилий знак меняется. Т.е. рассчитывать такие элементы по формуле Журавского смысла нет - при определенных усилиях даже знак будет другой.

Сообщение от realdoc При таких данных у меня высота сжатой зоны 30мм с учетом растяжения28мм - без учета растяжения, у кого как?

У меня нет сечения с арматурой, как я Вам могу сказать, что у меня получается?

Сообщение от realdoc Потому что в этой стадии растянута верхняя грань, а в обычной - нижняя. Т.е смотрите какая часть куда сдвигается. Не по высоте сечения. А в зависимости от усилий знак меняется. Т.е. рассчитывать такие элементы по формуле Журавского смысла нет - при определенных усилиях даже знак будет другой.

Ах не по высоте знак меняется. Тогда прошу пояснить, будет ли обжатие бетона равномерным вдоль всего элемента при таком случае предварительного напряжения?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Тогда прошу пояснить, будет ли обжатие бетона равномерным вдоль всего элемента при таком случае предварительного напряжения?

Нет - по длине зоны передачи напряжений обжатие меняется. А смысла вопроса в чем? в опорной зоне предварительное напряжение дает напряжения другого знака. В чем вопрос?

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от palexxvlad У меня нет сечения с арматурой, как я Вам могу сказать, что у меня получается?

400х600. Арматура 230кв.мм. Вроде бы все написал выше.

realdoc, смысл вопроса в том, что Вы снова предлагаете мне представить поперечную силу независимой от момента. Т.е изгибающий момент от преднапряжения, значит, изменяется по длине элемента, а поперечная сила при этом все равно остается равной нулю? Так по Вашему?

[Geter]

Offtop: скиньте лучше свои наработки численного решения по НДМ в маткадах ато я пока разобрался только с плоским изгибом ))

Geter, у меня прайм, могу только картиночками, если прайма нет

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad realdoc, смысл вопроса в том, что Вы снова предлагаете мне представить поперечную силу независимой от момента. Т.е изгибающий момент от преднапряжения, значит, изменяется по длине элемента, а поперечная сила при этом все равно остается равной нулю? Так по Вашему?

Вы давайте сечение посчитайте, не уходите от вопроса. Поперечная сила как внешний силовой фактор отсутствует, изгибающий момент при отсутствии внешней нагрузки отсутствует - и то и другое внешнее усилие равно нулю. Внутренний момент тоже равен нулю. Но это не значит что внутри сечения все напряжения равны нули и в том числе касательные напряжения равны нулю - напряжения есть, но в рамках сечения они уравновешены. Чего Вы своим огульным применением формулы Журавского не учтете.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Т.е изгибающий момент от преднапряжения, значит, изменяется по длине элемента,

Не меняется - он равен внешнему, т.е. нулю. Вы про обжатие спросили - обжатие меняется, момент нет, потому что при любом обжатии сечение будет уравновешено.

Сообщение от realdoc Не меняется - он равен внешнему, т.е. нулю. Вы про обжатие спросили - обжатие меняется, момент нет, потому что при любом обжатии сечение будет уравновешено.

Да-а? как все запущено... обжатие значит не является внешней нагрузкой?

Сообщение от realdoc Поперечная сила как внешний силовой фактор отсутствует, изгибающий момент при отсутствии внешней нагрузки отсутствует - и то и другое внешнее усилие равно нулю. Внутренний момент тоже равен нулю.

Да ну? Значит, если арматура неравномерно обжимает элемент изнутри и элемент под действием обжатия арматуры изгибается, но момент от внешнего воздействия почему-то равен нулю , то это уже внутреннее усилие? Посмешили... Момент, значит, постоянный от переменной нагрузки?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Да-а? как все запущено... обжатие значит не является внешней нагрузкой?

Зря смеетесь - где же по вашему арматура-то находится предварительно напряженная? Почитайте для начала как предварительное напряжение задается в НДМ, а потом смейтесь.
А Вы хоть одно сечение с предварительным напряжением без внешней нагрузки считали?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Так Вы сечение-то посчитали или дальше рассуждать о том в чем не понимаете ничего будете? Я уже посчитал и касательные по своему способу и касательные по методике пособия по сборно-монолитным. А Вы долго еще будете по формуле Журавского искать?

[Geter]

Offtop: сдается мне, сэр имеет в виду, что равны "нулю" реакции в опорах, от которых мы привыкли строить эпюры Q?
Есть Mathcad Prime 2.0 (только что активировал какую-то 30-ти дневную версию), буду очень рад чему-нибудь, ато застрял в этом вопросе...

realdoc,

Сообщение от realdoc Зря смеетесь - где же по вашему арматура-то находится предварительно напряженная? Почитайте для начала как предварительное напряжение задается в НДМ, а потом смейтесь.

А зачем здесь НДМ? Здесь обычный сопромат. А если арматуру вынести за пределы основного элемента, то усилие обжатия и соответствующие ему M, Q, N станет сразу внешним воздействием? Честное слово, смешно...

Сообщение от realdoc Так Вы сечение-то посчитали или дальше рассуждать о том в чем не понимаете ничего будете?

Сечение(а точнее значение кас. напр. по НДМ) считайте Вы, я его буду сравнивать с Журавским. Тут нужно разобраться, кто и чего не понимает... Offtop: Заметьте, я вам ни разу не сказал, что Вы ничего не понимаете, а Вы мне постоянно об этот толдычите... Это от большого самомнения и выглядит не красиво

[realdoc]

Сообщение от Geter сдается мне, сэр имеет в виду, что равны "нулю" реакции в опорах, от которых мы привыкли строить эпюры Q?

Нет, я абсолютно четко заявляю, что при отсутствии всех внешних усилий все внутренние усилия равны нулю. При этом предварительное напряжение внутри элемента может давать любое распределение напряжений внутри элемента, в том числе в отдельных сечениях этого элемента. Как классически пример - нагретая биметаллическая пластина. При отсутствии внешних усилий она выгнется от нагрева, но сумма внешних усилий будет равна нулю и сумма внутренних усилий будет равна нулю. Напряжения внутри пластин не равны нулю. Как другой классический пример - стальной (для простоты) двутавр нагруженный до пластических деформаций и разгруженный. Внешних усилий нет, внутренних тоже нет. Внутренние напряжения - есть.
Как общее правило - в любой постановке сопромата внутренние усилия находятся одинаково - независимо от того есть там предварительные напряжения или нет.
Чтобы было общее понимание - внутренее усилие - интегральная характеристика напряжений в сечении. Т.е. сумма. Например продольное усилие это сумма напряжений на элементарных площадках умноженных на площадь этих самых площадок. Аналогично изгибающий момент. Если сечение имеет одинаковые напряжения по сечению (элемент нагружен центрально), то можно напряжения вынести за скобки и получить обычную формулу N=Сигма*A.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от palexxvlad А если арматуру вынести за пределы основного элемента, то усилие обжатия и соответствующие ему M, Q, N станет сразу внешним воздействием?

берите обычную сборную железобетонную предварительно напряженную плиту, у которой арматура внутри элемента. И напряжения обжатия набираются на длине зоны передачи напряжений расположенной внутри элемента. Так я достаточно ясно изъясняюсь? Не надо ничего выносить ни мысленно, ни фактически - надо взять пособие, почитать как там учитывается в НДМ предварительное напряжение и понять почему делается именно так.
Я посчитал - мое значение 1,3МПа при осреднении на участке в 50мм. Жду Ваших измышлений по формуле Журавского. Напомню - считаем касательные напряжения у нижней границы сжатой зоны, которая у меня получилась 30мм для наиболее напряженного сечения.
Добавлено: я специально так очень удачно подобрал сечение, что это очень показательный, но реальный вполне случай.

[Geter]

Offtop: простите, что за пособие имеете в виду, чтобы лишнего не штудировать?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Заметьте, я вам ни разу не сказал, что Вы ничего не понимаете, а Вы мне постоянно об этот толдычите... Это от большого самомнения и выглядит не красиво

Offtop: Заметьте, я в самом начале написал Вам личное сообщение, в котором предложил объяснить что и как - подробно и по пунктам (было такое?), Вы же решили этот призыв не отвечать и начали на общем обозрении выражать свои заметьте - неправильные мысли, но с тем что они неправильные Вы соглашались только когда я приводил Вам данные учебников. Мой призыв все еще в силе - давайте перенесем обсуждение в личку-на почту-скайп, а потом выложим сюда результаты

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Geter Offtop: простите, что за пособие имеете в виду, чтобы лишнего не штудировать?

По предварительно напряженным конструкциям, т.е. пособие к СП52-102-2004.

Сообщение от realdoc Нет, я абсолютно четко заявляю, что при отсутствии всех внешних усилий все внутренние усилия равны нулю.

Ну может кто поавторитетней прийдет и скажет, что обжатие элемента арматурой является внешним воздействием, и от него возникают и моменты и перерезывающие с продольными внутренними усилия.

Сообщение от realdoc Offtop: Заметьте, я в самом начале написал Вам личное сообщение, в котором предложил объяснить что и как - подробно и по пунктам (было такое?), Вы же решили этот призыв не отвечать и начали на общем обозрении выражать свои заметьте - неправильные мысли, но с тем что они неправильные Вы соглашались только когда я приводил Вам данные учебников. Мой призыв все еще в силе - давайте перенесем обсуждение в личку-на почту-скайп, а потом выложим сюда результаты

А зачем скайп, давайте здесь обсуждать у меня от форумчан секретов нет. К чему эта кулуарность? Быть может у Вас секреты? Если так, мне это не интересно.

Сообщение от realdoc Я посчитал - мое значение 1,3МПа при осреднении на участке в 50мм. Жду Ваших измышлений по формуле Журавского. Напомню - считаем касательные напряжения у нижней границы сжатой зоны, которая у меня получилась 30мм для наиболее напряженного сечения.

А момент какой при этом в заделке консоли?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad А момент какой при этом в заделке консоли?

44кН*м, какой он может еще там быть?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Offtop:

Сообщение от palexxvlad А зачем скайп, давайте здесь обсуждать у меня от форумчан секретов нет. К чему эта кулуарность? Быть может у Вас секреты? Если так, мне это не интересно.

У меня секретов ни от кого нет - и Вы имели возможность в этом убедиться - я свои исследования выкладываю на всеобщее обозрение и всегда рад когда их обсуждают и конструктивно критикуют. В личном сообщении я специально пытался Вам объяснить, чтобы не было перепалки, но Вам же надо было здесь это все разводить.
Где посмотреть Ваши исследования я пока не имел возможности убедиться - так что о желании делиться с форумчанами давайте флуд не будем разводить.
Поймите - главное для Вас сейчас разобраться, а кулуарно или на базарной площади это Вам как человеку интересующемуся конструкциями должно быть все равно. С учетом того, что разбираться Вам надо было много, я и предложил кулуарно - от этого профит был бы и Вам и мне. Результаты бы выложили на всеобщее обозрение и всем бы рассказали.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Ну может кто поавторитетней прийдет и скажет, что обжатие элемента арматурой является внешним воздействием,

Ну если кто-то придет и скажет, что усилие от арматуры расположенной внутри есть внешние воздействие, то такой человек конечно не авторитет. То о чем Вы говорите, я опять таки знаю, - при ручном расчете это усилие полагают как внешнее для упрощения расчетов. Но в НДМ в этом нет необходимости, можно предварительное напряжение учитывать напрямую - но видимо пособие к СП52-102-2004 для Вас тоже не авторитет, ну что же - подождем конечно кого-то авторитетней Залесова и Чистякова. Чего же не подождать.

[realdoc]

Добавлено в 16-00 мск. Так как видимо простая и быстрая формула Журавского дала сбой пожалуй вскрою карты:
Специально дал не правильный ответ чтобы не было ориентирования на 5%. Правильный ответ во вложении - 0,71МПа.
Подсказка: а получилось все так потому, что изменилась высота сжатой зоны и те слои которые имели очень большое напряжение в заделке передали часть этого усилия на нижележащие слои при увеличении высоты сжатой зоны. Увеличение же высоты сжатой зоны с одновременным уменьшением напряжений в ней это фирменная "фишка" НДМ которая очень хорошо согласуется с опытом - допустим в методе предельных усилий этого не увидеть. Но тем не менее передать усилие они могут только через что-то, т.е. именно через касательные напряжения, так что в рамках принятых предпосылок ответ получен верный.
Т.е. вся фишка именно в изменении высоты сжатой зоны.
Подсказка2. Я специально так выбрал сечение и размер слоя на котором будем брать напряжения, чтобы показать, что ошибка может быть любой. В большинстве других случаев ситуация не будет такой пугающей - предположить такие элементы с такой высотой трещины достаточно сложно. Однако знать про это стоит.
Т.е. для железобетона формула Журавского:
1. Не верна.
2. Не проще и не быстрее.
Так что 5% здесь речи не идет. Offtop: Хотя пожалуй подождем еще пару дней решения по быстрой формуле.
Конечно можно спорить на какой зоне стоит осреднять касательные напряжения - все-таки железобетон упругопластический материал. Наверное это не 50мм. Однако если опять же смотреть на формулу Журавского - там никакого осреднения нет и в помине, так что до получения данных от старших коллег будем действовать как говорит теория упругости.

----- добавлено через ~52 мин. -----
Виноват: посчитал все-таки с криволинейной диаграммой. Но желающие могут убедиться, что сути это не меняет - достаточно заменить в столбце Sigm_сл функцию StressCon1 на StressCon3 (для всех ячеек столбца). Попутно замечу, что криволинейная диаграмма все же правильней.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Расчет по НДМ.rar (50.8 Кб, 6 просмотров)

- realdoc, где в Вашем файле искомые при решении плоской НДМ две неизвестные? И где проверка найденного решения (сумма моментов внешних и внутренних сил = 0, сумма проекций внешних и внутренних сил = 0)?

[realdoc]

Сообщение от eilukha где в Вашем файле искомые при решении плоской НДМ две неизвестные?

В Екселевском файлике. Неизвестные это деформации на верхней и нижней поверхности элемента. Eps_t и Eps_b. Рядом с ними сумма по N и по M.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Eps_t и Eps_b

- как они получаются? Функцией "Подбор параметра"?