[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Там был контекст ППР (определение расхода вязальной проволоки). Вот я и привёл возможности правильной модели для определения самой необходимой информации на этапе непосредственно строительства объекта. Вы не могли бы привести примеры аналогичных надстроек для 2д автокада? https://youtu.be/PzZQ5ZldZ8U https://youtu.be/2WRP_BdqTO4

Вы привели рекламные ролики. Если в эти же из этих рекламных роликов убрать "Tekla" и добавить "Autocad+3dMax" - это будет реклама указанных продуктов от Autodesk.
Примеры "надстроек для 2д автокада" приводить не буду, так как истинно верующих это никак не переубедит (цена в 10-20 раз ниже, чем у Теклы при большей производительности - это ведь не аргумент для Вас).

[csp]

Сообщение от kruz а то уже надоели этим сетевым маркетингом "У Вас нет еще БиМ? тогда Мы идем к Вам!"

Это "если не потратите 700 000 000 000 до конца года на электронную Россию- будут посадки"
А БИМ? БИМ нужен - Если бы от был, то одел очки - и космодром "Восточный" построен. Вон на Луну полетели, а ЭТО летит на Марс.)))

[Boris_1]

Сообщение от kruz Ну что ему стоит сразу подрисовать и остальное из библиотеки

А можно еще подрисовать несколько палочек, нажать несколько кнопочек и АР получится. Что ему стоит? За то человека разгрузит

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 обычная проектная документация, по которой до этого все вполне успешно строилось

Когда это по проектной документации что строилось? Все строится по рабочей документации.
Для людей из правительства проектная документация - это декларация объекта. И вот они думают как именно её поинтереснее сделать. Про замену рабочей документации BIM, никто пока вообще не говорит, по крайней мере на законодательном уровне. А вот проверка BIM модели в экспертизе, вместо 10 и более разных документов у разных экспертов не связанных между собой, это другой вопрос. Тем более что мы шагаем в будущее, где такое очень неплохо можно будет автоматизировать, например так -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cKCjEtzAamw.


----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Больше того - я считаю, что проектирование/СМР и BIM не совместимы в одном процессе

Пока уровень BIM низкий - да, несовместимы. Когда в BIM будет выполняться проект, разбивка строительных работ и исполнительная документация - это будет очень хорошо выглядеть в одном процессе.

[Boris_1]

Сообщение от iliorik Когда в BIM будет выполняться

Мы построим социализм в отдельно взятой стране, а потом во всем мире!

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Когда это по проектной документации что строилось. Все строится по рабочей документации.

Во, дождался наконец) Поскольку в пользу БИМа никаких реальных доводов нет, но прицепились к наименованию документации. Сняли сливки уже с БИМа кому нужно было, имхо. А кто влез в эту тему попозже - сейчас пытаются искусственно подогревать и педалировать спрос в надежде, что и им чего то перепадет. Прикрываясь, как всегда, словами об общем благе.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Тем более что мы шагаем в будущее, где такое очень неплохо можно будет автоматизировать, например так - Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=cKCjEtzAamw

На данном этапе невозможно организовать автоматическую проверку объекта на соответствие нормам, так как НОРМЫ ТРАКТУЕТ ЧЕЛОВЕК - сначала, проектировщик, потом - эксперт, потом (иногда) - прокурор и судья.
Формализация законодательства до уровня возможности автоматической проверки - задача не решаемая сейчас.
P.S.
Можно в программу загрузить количество людей в помещении, потом количество принятых эвакуационных выходов, потом загрузить правило, по которому при количестве людей >50 чел, количество выходов должно быть - 2 двери. Но это идиотизмом не попахивает? Подобные правила проще проверить "мозгами", а не программой.

[0t0]

ПИК вывесил вакансию конструктора, способного оформлять элементы в аутодеск инвертор.
В Ревите разочаровались, похоже.

И действительно, у машиностроителей весь инструментарий давно есть.
И типовые проекты вполне можно ваять в машиностроительных программах, если хочется машиностроительной детальности.

[Сергей812]

БИМ всего лишь рабочий инструмент, а его как панацею пытаются пропихнуть во все щели. Многим руководителям с людьми научиться бы еще сначала работать, уметь собирать из них Команды - а не просто группки людей, объединенных общим признаком в виде одного места работы.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 На данном этапе невозможно организовать автоматическую проверку объекта на соответствие нормам, так как НОРМЫ ТРАКТУЕТ ЧЕЛОВЕК - сначала, проектировщик, потом - эксперт, потом (иногда) - прокурор и судья. Формализация законодательства до уровня возможности автоматической проверки - задача не решаемая сейчас. P.S. Можно в программу загрузить количество людей в помещении, потом количество принятых эвакуационных выходов, потом загрузить правило, по которому при количестве людей >50 чел, количество выходов должно быть - 2 двери. Но это идиотизмом не попахивает? Подобные правила проще проверить "мозгами", а не программой.

Вот в этом и проблема. Что мы сначала норму трактовали так, прошли экспертизу, построили объект. Потом заходим в экспертизу с подобным решением. И все - та же самая норма теперь стала другой. А всё почему? Потому что текст на бумаге носит слегка абстрактный характер. Каждый читает как хочет. И в итоге никогда нельзя угадать, что там предполагается. Хорошо что с математическим формулами так не получается. А то бы не доказал свои расчёты никогда эксперту.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 ПИК вывесил вакансию конструктора, способного оформлять элементы в аутодеск инвертор. В Ревите разочаровались, похоже.

И это тоже будет BIM. Ревит лично мне никогда не нравился. Есть там интересные вещи, но не больше. Работаю с ним потому что заказы есть.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вот в этом и проблема. Что мы сначала норму трактовали так, прошли экспертизу, построили объект. Потом заходим в экспертизу с подобным решением. И все - та же самая норма теперь стала другой. А всё почему? Потому что текст на бумаге носит слегка абстрактный характер. Каждый читает как хочет. И в итоге никогда нельзя угадать, что там предполагается. Хорошо что с математическим формулами так не получается. А то бы не доказал свои расчёты никогда эксперту.

я смотрю - некоторые совсем проектировщиками не хотят работать.. или работать за копейку - что в принципе одно и тоже. Нафига вам в настоящее время 100% формализация норм - чтобы на ваше место могли посадить любого?) Размытость норм - это ненормальное явление, но с другой стороны - это позволяет хоть как то сдерживать алчность тех заказчиков/руководителей, кто сейчас пролез в проектное направление в виде прокладок.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Во, дождался наконец) Поскольку в пользу БИМа никаких реальных доводов нет, но прицепились к наименованию документации. Сняли сливки уже с БИМа кому нужно было, имхо. А кто влез в эту тему попозже - сейчас пытаются искусственно подогревать и педалировать спрос в надежде, что и им чего то перепадет. Прикрываясь, как всегда, словами об общем благе.

Никакого общего блага никто не обещает. Почему надо все переворачивать. Никто никого не заставляет работать в BIM, хоть на бумаге чертите карандашом, если Вам так удобно.
Почему все темы про BIM превращаются в какое то доказывание чего то? Реальные доводы, нереальные... Если бы не было реальных доводов, наверное давно бы уже забыли все. Но почему то в России развивают, в Европе развивают, в Сингапуре развивают, а мы все доводы какие то ищем.

[0t0]

Потому что никто из адептов бима еще не смог даже объяснить внятно, что такое бим.

А аргументы типа - все делают и ты делай, а то работы не будет - не более чем нейролингвистическое программирование.
Если б не агрессивное навязывание, в том числе административными методами - никого бы тема и парила.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Но почему то в России развивают,

где у нас развивают? Что отдельные фирмы подсели на него - это не общее развитие БИМ в стране, не надо пытаться подменять смысл.

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Вы привели рекламные ролики. Если в эти же из этих рекламных роликов убрать "Tekla" и добавить "Autocad+3dMax" - это будет реклама указанных продуктов от Autodesk.

Это демонстрационные ролики реально работающих удобных инструментов, а не каких-то прототипов. А скриншот в том посте - из одного нашего объекта.

Сообщение от nickname2019 Примеры "надстроек для 2д автокада" приводить не буду, так как истинно верующих это никак не переубедит (цена в 10-20 раз ниже, чем у Теклы при большей производительности - это ведь не аргумент для Вас).

Истинно верующих во что?
Примеры не даёте, а какую-то странную разницу по ценам приводите. Удивительно!

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 я смотрю - некоторые совсем проектировщиками не хотят работать.. или работать за копейку - что в принципе одно и тоже. Нафига вам в настоящее время 100% формализация норм - чтобы на ваше место могли посадить любого?) Размытость норм - это ненормальное явление, но с другой стороны - это позволяет хоть как то сдерживать алчность тех заказчиков/руководителей, кто сейчас пролез в проектное направление в виде прокладок.

В строительной отрасли много других специальностей, и если проектная деятельность закончится, всегда можно уйти в какую то другую.
Формализация норм.
Я очень много раз сталкивался с разно чтением в законодательстве, чтением одного и того же пункта СП на разных уровнях (проектировщики, строители, эксплуатация, заказчик, надзорные органы, правительство) с разным пониманием смысла. И каждый старается доказать свою точку зрения. Самое интересное когда прокурор начинает это читать, с точки зрения преобладающих над СП федеральных законов, постановлений правительства и прочих законов. Это лишний способ решать за допы вопросы возникаемые из воздуха. Это так же как с ТЗ, заказчик напишет непонятно что, и начинает вертеть крутить слова, а ты только эскизники исправляешь и исправляешь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 где у нас развивают? Что отдельные фирмы подсели на него - это не общее развитие БИМ в стране, не надо пытаться подменять смысл.

А то что своды правил выпустили, ввели в градкодекс информационную модель и целый комитет создали, это как? Отдельная фирма что ли?

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Примеры не даёте, а какую-то странную разницу по ценам приводите. Удивительно!

Ничего удивительного. Реклама на форуме запрещена.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Потому что никто из адептов бима еще не смог даже объяснить внятно, что такое бим. А аргументы типа - все делают и ты делай, а то работы не будет - не более чем нейролингвистическое программирование. Если б не агрессивное навязывание, в том числе административными методами - никого бы тема и парила.

Почитайте СП 301. Там в терминах и определения все расписано.

[0t0]

Сообщение от iliorik А то что своды правил выпустили, ввели в градкодекс информационную модель и целый комитет создали, это как? Отдельная фирма что ли?

В строительстве тысячи различных норм.
Чем конкретно эти отличаются, чтобы иметь приоритет перед другими?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В строительной отрасли много других специальностей, и если проектная деятельность закончится, всегда можно уйти в какую то другую.

Т.е. вы не профессиональный проектировщик - если вам наплевать, останется ли проектное направление, в освоение которого было вложено прилично усилий) Зато самозабвенно рассуждаете об применении БИМ в проектировании и в целом)