Какой минимальный состав проекта по пост. № 87 при техперевооружении для прохождения ЭПБ.
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Какой минимальный состав проекта по пост. № 87 при техперевооружении для прохождения ЭПБ.

Какой минимальный состав проекта по пост. № 87 при техперевооружении для прохождения ЭПБ.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.06.2013, 11:03 #1
Какой минимальный состав проекта по пост. № 87 при техперевооружении для прохождения ЭПБ.
Jeka-tech
 
Регистрация: 10.06.2013
Сообщений: 5

Задача - разработать документацию на модернизацию АСУТП насосной, получить положительное заключение ЭПБ документации.
Объект - опасный производственный.
Техперевооружение.

Вопрос – какой минимальный состав проектной документации по 87-му постановлению необходим для прохождения ЭПБ при техперевооружении и нужно ли вообще что-то из этого постановления?

Примечания, после прочтения веток форума про ЭПБ (подытожим, так сказать):
1. Состав проектной документации для прохождения ЭПБ при техперевооружении нигде не регламентирован (хотя, надеюсь, что я ошибаюсь), поэтому просто делимся опытом у кого какие разделы по 87-му пост. затребовали экспертные организации.
2. При техперевооружении, по логике (на деле все иначе), не нужен ни один из разделов по 87-му постановлению.
К тому же в пост. №87 и ГК слова «техперевооружение» вообще нет, а в ФЗ-116 «проектная документация» и «техперевооружение» вместе не употребляют, у них просто «документация» на «техперевооружение».
Просмотров: 40134
 
Непрочитано 10.06.2013, 12:20
#2
bogdan

Senior HSE engineer
 
Регистрация: 07.03.2008
Южно-Сахалинск
Сообщений: 159


Добрый день,
Имеем следующее, согласно п.7.1, 7.2 ПБ 03-517-02
Цитата:
7.1. Экспертизе промышленной безопасности подлежат: проектная документация на строительство, расширение, реконструкцию, техническое перевооружение, консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта; технические устройства, применяемые на опасном производственном объекте; здания и сооружения на опасном производственном объекте; декларация промышленной безопасности и иные документы, связанные с эксплуатацией опасного производственного объекта.
.

Отсюда имеем необходимость разработки проектной документации для экспертизы промышленной безопасности. По факту, ПСД на ЭПБ в полном объёме не разрабатывается. Конкретные требования лучше уточнить у экспертной организации. По моему опыту, разрабатывается раздел 1, раздел 2 - кратко (фактически не ПЗУ, а ГП), разделы 3 и 4 включаются в состав раздела 1, раздел 5 разрабатывается кратко, все подразделы в составе одного тома, ПОС - кратко, но иначе, чем на главгосэкспертизу - больше внимания на соответствие требованиям ПБ при организации строительства, ООС не разрабатывается вовсе, сметы не разрабатываются, ГОЧС разрабатывается подробно с включением в него подраздела "Оценка степени риска". Если нефтяная и газовая промышленность - "Оценка степени риска" выпускается отдельным подразделом.

Этот порядок выработался в ходе работы с конкретной экспертной организацией. У других могут быть другие требования/пожелания.
bogdan вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2013, 12:28
#3
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,505


Встречайтесь с экспертами, они вам и скажут, что им надо. Мы по ходу дела доносили. Иногда просто листик какой-нибудь с узлом или схемой. Иногда просто план чего-нибудь. Состав ничем не регламентирован. Единственные кто могут сказать - сами эксперты.
Тут нужны разделы РД, а не ПД. По РД ГОСТ 21.1101
Pavel_V вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2013, 12:29
#4
Jeka-tech


 
Регистрация: 10.06.2013
Сообщений: 5


bogdan, спасибо за ответ. У кого еще есть опыт прохождения ЭПБ, не стесняемся, пишем.

Pavel_V, абсолютно согласен. Я и пошел по такому пути, но в сети наткнулся на случай, когда экспертная организация дала положительное заключение на рабочую документацию (проектной не было вообще), а в Ростехнадзоре отказались регистрировать без проектной. И тоже ведь правы оказались! Поэтому вот и решил собрать статистику.

Последний раз редактировалось Jeka-tech, 10.06.2013 в 12:41.
Jeka-tech вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2013, 13:05
#5
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,505


Цитата:
Сообщение от bogdan Посмотреть сообщение
Имеем следующее, согласно п.7.1, 7.2 ПБ 03-517-02
Это ПБ устаревшее. Значение выражения "Проектная Документация" с того времени кардинально изменилось. Чем, видимо, недобросовестные эксперты и пользуются.
Это юридическая несуразность.
Pavel_V вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2013, 13:36
#6
Jeka-tech


 
Регистрация: 10.06.2013
Сообщений: 5


А никого не смущает, что в ГК и пост. №87 нет слова "техперевооружение"? Там есть реконструкция, кап.ремонт, строения, сооружения, объекты кап. строительства и т.д.

Вот по ГОСТ 34.201-89 "Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем" сначала создается технический проект (там соответствующая пояснительная записка), а на основании его разрабатывается рабочая документация. Все логично.

Может кто-нибудь проходил ЭПБ для технического проекта и этого было достаточно?
Jeka-tech вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2013, 13:51
#7
bogdan

Senior HSE engineer
 
Регистрация: 07.03.2008
Южно-Сахалинск
Сообщений: 159


Цитата:
Сообщение от Jeka-tech Посмотреть сообщение
Я и пошел по такому пути, но в сети наткнулся на случай, когда экспертная организация дала положительное заключение на рабочую документацию (проектной не было вообще), а в Ростехнадзоре отказались регистрировать без проектной. И тоже ведь правы оказались! Поэтому вот и решил собрать статистику.
Это не разовый случай. У меня было аналогично. В Сургуте, Тюмени просто РД не брали. Мотивировали тем, что в РД собственно проектные решения не приведены, а по ПБ они нужны. Предложили "извлечь утверждаемую часть рабочего проекта". Т.к. к тому времени это уже было анахронизмом, просто разработали ПД сокращённо.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Это ПБ устаревшее. Значение выражения "Проектная Документация" с того времени кардинально изменилось. Чем, видимо, недобросовестные эксперты и пользуются.
ПБ действующее, хотя понятие "проектная документация" действительно изменилось, у экспертов полностью отсутствует понимание, в каком объёме разрабатывать "проектную документацию" на экспертизу промышленной безопасности. Отсюда разные требования в разных экспертных организациях. ГАРАНТ: Настоящие Правила промышленной безопасности подлежат обязательному исполнению до дня вступления в силу соответствующих федеральных норм и правил в области промышленной безопасности.

Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", утвержденные приказом Ростехнадзора от 11 марта 2013 г. N 96 не вступили в силу. Заработают нормы с августа, когда истечёт шесть месяцев с их опубликования. Вступит в действие новый документ - будем нарабатывать новую практику, как с ним работать.
bogdan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2013, 15:57
#8
Jeka-tech


 
Регистрация: 10.06.2013
Сообщений: 5


Вот еще накопал (не мой опыт): только разделы 1, 5, 6 - Поволжский Ростехнадзор пропустил. Кто меньше?
Jeka-tech вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2013, 06:52
#9
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,505


bogdan дык я и не говорил, что недействующие. Еще как действуют, только используемая там терминология не соответствует сегодняшним реалиям, т.к. в актуальном состоянии этот документ не поддерживается. В 116-фз вот только в прошлом или позапрошлом году исправили ссылку на такое же определение. Там раньше была фраза, что АН осуществляет организация, выпустившая "проектную документацию", а у нас АН осуществляла организация, разработавшая РД. Получили предписание от РТН, а оказалось, что за несколько месяцев до предписания, в 116-фз было внесено дополнение, которое заменило "проектную документацию" на "соответствующую документацию". А на ПБ забили. Вот оно и устарело, хоть и действующее. У нас до сих пор действует СНиП на ввод законченных строительством объектов в эксплуатацию, вот там терминология ого-го.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2013, 08:37
#10
bogdan

Senior HSE engineer
 
Регистрация: 07.03.2008
Южно-Сахалинск
Сообщений: 159


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Терминология не соответствует сегодняшним реалиям, т.к. в актуальном состоянии этот документ не поддерживается
Тут можно подитожить, чёткого понимания, как проводить и проходить ЭПБ нет ни у кого. Поэтому вопросы нужно задавать экспертной организации, а лучше даже тому отделению Ростехнадзора, где заключение будет регистрироваться.

Тут разные казусы бывают. Могут не зарегистрировать, если заключение написано по РД. Однажды оказалось, что заказчик ОПО, который был объектом экспертизы, вообще не ставил на учёт, пришлось быстро забирать заключение ЭПБ и делать вид, что его и небыло. Могут быть вопросы о правомочности ЭПБ. Например, проводится техперевооружение небольшого участка производства, а производство в целом является особо опасным производственным объектом, поэтому ЭПБ Ростехнадзор не примет и будет требовать проведения экспертизы проектной документации в Главгосэкспертизе, даже если всё дело в замене пожарных извещателей на аналогичные и установке новой "головы" под них. Все случаи реальные.
bogdan вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2013, 08:26
#11
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Проводил ЭПБ ПД, были как просто рабочка - 2 чертежика и все, так и серьезное разширение, проводимое под видом тех перевооружения. Как эксперт следил за соблюдением требований ПБ, а соответственно в первую очередь смотрели аттестацию проектировщиков, СРО, наличие пояснительной записки, где бы оговаривалось как и что будет делаться в соответствии с требованиями конкретных ПБ - в те времена ПБ еще действовали. Сейчас РТН разводит руками и не знает как принемать ЭПБ на ПД но советует руководствоваться либо старыми ПБ либо новыми рекомендательными письмами или чего там счас вышло.

Поэтому главное в таком проекте не состав а ответить на все вопросы касаемо пром без и включить то что нужно тебе самому.
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2013, 08:58
#12
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,505


Я так понимаю, что для дела в РТН нужно нечто, типа РП. То бишь РД плюс ПЗ. Возвращаемся к тому, от чего ушли в 2008 году. Почему то меня это не удивляет.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2013, 09:29
#13
sheged

Проектируем конструкции
 
Регистрация: 15.09.2011
г.Казань
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
Поэтому главное в таком проекте не состав а ответить на все вопросы касаемо пром без и включить то что нужно тебе самому.
Совершенно согласен.
Рекомендую обратить внимание на требования раздела 3 ПБ 03-517-02. В общем случае в проекте должны быть видны технические решения и методы производства работ, соответствующие требованиям ПромБез, отражены мероприятия по выполнению требований ПромБез.
Кстати в 116-ФЗ термин "проектная документация" периодически мелькает. Но Ростехнадзор (да и эксперты) обычно под этим термином понимают проект в целом, т.е. ПД+РД (поскольку нередко ПД бывает очень недетализированным).
sheged вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2013, 07:24
#14
Jeka-tech


 
Регистрация: 10.06.2013
Сообщений: 5


Вот еще нашел кое-что, читаем файл в приложении.
Вложения
Тип файла: pdf про ЭПБ.pdf (1.14 Мб, 1302 просмотров)
Jeka-tech вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2013, 07:45
1 | #15
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,661


Уже год, как закон о лицензировании и поправки в 116-ФЗ внесли. "Проектная документация" не может рассматриваться экспертными организациями, т.к. в лицензии такого слова нет и в 116-ФЗ нет такого, чтоб "проектная документация" проходила ЭПБ. И вообще скоро РТН не будет рассматривать заключения, а будет просто присваивать им номер и оставлять у себя. Вводятся изменения в УК и подпись эксперта будет нести уголовную ответственность.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭПБ.JPG
Просмотров: 589
Размер:	124.6 Кб
ID:	105519  

Последний раз редактировалось tankist, 14.06.2013 в 08:00.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2013, 10:21
#16
sheged

Проектируем конструкции
 
Регистрация: 15.09.2011
г.Казань
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
"Проектная документация" не может рассматриваться экспертными организациями
Ну да, в 116-ФЗ указано:
Экспертизе промышленной безопасности подлежат:
документация на консервацию, ликвидацию ......, на техническое перевооружение....
А вот что это за документация, ее состав не расшифрован. Отсюда и вопрос ТС.
Еще одна отдельная песня - определить и обосновать - реконструкция у вас или техперевооружение, но это уже за рамками поднятой темы
sheged вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2013, 11:45
#17
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Уже год, как закон о лицензировании и поправки в 116-ФЗ внесли. "Проектная документация" не может рассматриваться экспертными организациями, т.к. в лицензии такого слова нет и в 116-ФЗ нет такого, чтоб "проектная документация" проходила ЭПБ. И вообще скоро РТН не будет рассматривать заключения, а будет просто присваивать им номер и оставлять у себя. Вводятся изменения в УК и подпись эксперта будет нести уголовную ответственность.
Запароли эту инициативу (да и правильно)
Вложения
Тип файла: doc 43010 (1).doc (45.0 Кб, 888 просмотров)
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2013, 12:21
1 | #18
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,661


Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
Запароли эту инициативу (да и правильно)
Сегодня второе чтение должен проходить.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2013, 14:26
#19
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Ну зная какой сейчас бардак твориться с НТД по пром безу можно запастись попкорном и тихо радоваться что ты тут не причем )
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2013, 08:03
#20
Thurd

ЭПБ ОПО
 
Регистрация: 19.09.2012
Сообщений: 320


У нас в действующей лицензии (М) пока еще стоит запись про ЭПБ проектной документации на техническое перевооружение.
При экспертизе ссылаемся на постановление №87 и если какие-то разделы не выполняются, то нужно дополнительное пояснение - почему. Пару разделов могут попросить добавить - это нормально
А вообще многое на усмотрение эксперта и местного РТН.
Из недавнего:
Мы требовали дополнительно раздел по промышленной безопасности (по требованию техзадания заказчика), схему планировочной организации земельного участка, поверочные расчеты.
Thurd вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2013, 12:59
#21
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Thurd Посмотреть сообщение
У нас в действующей лицензии (М) пока еще стоит запись про ЭПБ проектной документации на техническое перевооружение.
Мы так и продлили лицензию с этой формулировкой, а счас они бессрочны и видно уже не измениться. А новых я еще в глаза не видел.


Цитата:
Сообщение от Thurd Посмотреть сообщение
При экспертизе ссылаемся на постановление №87 и если какие-то разделы не выполняются, то нужно дополнительное пояснение - почему. Пару разделов могут попросить добавить - это нормально
Счас даже не грамотные заказчики читали 116 фз и могут обидеться на ссылку на 87, ибо они к "нам" и идут ибо не хотят попадать под ПП РФ 87.


Цитата:
Сообщение от Thurd Посмотреть сообщение
А вообще многое на усмотрение эксперта и местного РТН.
Мне по началу тоже так казалось что тут как дышло, но весь прикол в том что не многое... тут я вступлюсь за РТН и точно сказу что если РТН просит определенные вещи то это не блаж а лучше обосновать и ему потом спать спокойней и Вам, здесь очень важно организовать трехстороннее взаимодействие Экспертизы-заказчика-проектировщика а то может скатиться в дружный лай друг на друга.


Цитата:
Сообщение от Thurd Посмотреть сообщение
Мы требовали дополнительно раздел по промышленной безопасности (по требованию техзадания заказчика), схему планировочной организации земельного участка, поверочные расчеты.
Не вижу ничего в этом хмм необычного, ТЗ должно выполняться полностью это закон, СПОЗУ может понадобиться по расстояниям между установками и пр вещами.
Поверочные расчеты вот это уже любопытнее, если это конечно несущие конструкции или фундаменты... ))). А так расчеты подтверждающие рабочие параметры тех процесса при замене оборудования или еще чего - тоже нужны, один из моментов это соблюдение регламентных показателей тех процесса - это надо доказывать.
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2013, 13:17
1 | #22
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,661


Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
А новых я еще в глаза не видел.
Offtop: Номер лицензии старый остается. Букв сейчас в лицензии нет. У нас адрес сменился, меняли.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 188
Размер:	161.5 Кб
ID:	105684  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 131
Размер:	134.1 Кб
ID:	105685  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 116
Размер:	173.3 Кб
ID:	105686  

Последний раз редактировалось tankist, 17.06.2013 в 16:12.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2013, 14:20
#23
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Очень любопытно, а не подскажите ли уважаемый tankist, что означает проведение экспертизы документов, связанных с эксплуатацией опасных объектов ??? не это ли есть ЭПБ обоснования безопасности ?
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2013, 16:11
#24
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,661


Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
что означает проведение экспертизы документов, связанных с эксплуатацией опасных объектов ?
Паспорт взрывобезопасности объекта например. На элеваторах составляется.

Последний раз редактировалось tankist, 18.06.2013 в 01:02.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2013, 19:15
#25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Счас даже не грамотные заказчики читали 116 фз и могут обидеться на ссылку на 87, ибо они к "нам" и идут ибо не хотят попадать под ПП РФ 87
Что значит "не хотят попадать под"? Им не нужна проектная документация? Ну, ну...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2013, 21:35
#26
sheged

Проектируем конструкции
 
Регистрация: 15.09.2011
г.Казань
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Им не нужна проектная документация? Ну, ну...
Нее, она им нужна.
Но в целях экономии и упрощения проекта:
1. Обычно с минимальным составом разделов (иной раз чуть ли не одной ПЗ обойтись хотят - хотя по ситуации надо смотреть)
2. Сами разделы зачастую идут в "усеченном" виде, не по ПП 87
sheged вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2013, 08:07
#27
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Обычно им нужна только рабочка и чтоб небыло проблем, а под фразой "не нужна проектная" я имел в виду что они не хотят идти на гос экспертизу, почему я так говорю - только просто бывают заказчики с явным кап строительством но не хотят делать стадию п и идти на гос экспертизу или счас уже на экспертизу проектной документации. Хотя проявления проектных работ весьма многообразны и может я просто не правильно Вас понял

Последний раз редактировалось Don Reba, 18.06.2013 в 08:09. Причина: что то цитата не вставилась
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2013, 09:10
#28
sheged

Проектируем конструкции
 
Регистрация: 15.09.2011
г.Казань
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
Обычно им нужна только рабочка и чтоб небыло проблем, а под фразой "не нужна проектная" я имел в виду что они не хотят идти на гос экспертизу, почему я так говорю - только просто бывают заказчики с явным кап строительством но не хотят делать стадию п и идти на гос экспертизу или счас уже на экспертизу проектной документации.
Согласен и с тем и с другим. Правда не припомню чтобы новое строительство у нас под техперевооружением проводилось, слабо себе представляю, как это обосновать. Вот реконструкция - да, бывало не раз.
А что до рабочки - это чаще всего встречается, когда работы выполняются (или уже выполнены) силами самого Заказчика.
sheged вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 06:22
#29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Обычно им нужна только рабочка и чтоб небыло проблем, а под фразой "не нужна проектная" я имел в виду что они не хотят идти на гос экспертизу
Ну, само наличие проектной документации не означает, что обязательно надо проходить госэкспертизу. Не все объекты экспертизу проходят.

Если нужна только рабочая документация (вполне возможно), то и надо заключать договор только на рабочую документацию. Но потом непременно всплывет, что нужна и проектная документация, или хотя бы часть её. Хотя бы только потому, что по одним локальным сметам объект не построишь, и только по РЧ объект не сдашь. И заказчик её из вас выдавит, только бесплатно. В "целях экономии".

Цитата:
ибо они к "нам" и идут ибо не хотят попадать под ПП РФ 87.
Вот это "ибо ... ибо" двусмысленно. Получается, что если пойдут именно к "вам", то чудесным образом не попадут по П87.

Цитата:
Нее, она им нужна.
Но в целях экономии и упрощения проекта:
1. Обычно с минимальным составом разделов (иной раз чуть ли не одной ПЗ обойтись хотят - хотя по ситуации надо смотреть)
2. Сами разделы зачастую идут в "усеченном" виде, не по ПП 87
Вот это правильно. Но и в самом П87 такое предусмотрено - описано в пунктах 7 и 8. Есть обязательные и необязательные разделы. Есть указание о том, что состав ПД определяется в задании на проектирование (вернее "по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации"). И даже для обязательных разделов 6, 11, 5 и 9 указано, что в полном объеме они разрабатываются для объектов с бюджетным финансированием. А "во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование". И про этапы строительства тоже указывается необходимость разработки ПД, но оговаривается - "разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства".

Т.е. возможность "усеченной" ПД предусмотрена самим П87. Только надо правильно составить договор и задание на проектирование. А вот с этим у нас плохо. Важнейшие вопросы в задании на проектирование упускаются, но часто туда включаются всякие мелочи, которые проектировщик сам должен решать, но они как бы заданы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 08:03
#30
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Честно говоря я все пытаюсь намекнуть про "новую" терминологию 116 фз, там проектная=ГЭП, все остальное просто документация.
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 09:37
#31
sheged

Проектируем конструкции
 
Регистрация: 15.09.2011
г.Казань
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Т.е. возможность "усеченной" ПД предусмотрена самим П87
С этим я согласен. Получается, что если финансирование не бюджетное - то можно и ПЗ обойтись (если в ТЗ так будет написано).
А я говорил еще, что и сами разделы делаются не по ПП 87. Например, написано в ПП что ПЗ должен содержать сведения, перечисленные в п.п. от а) до т). А там в половине пунктов писать будет нечего или одна "вода" будет. Вот и не пишут их вовсе иногда, что в общем-то логично, но не по ПП 87.

Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
там проектная=ГЭП
Не понял, расшифруйте пожалуйста мысль. ГЭП - это ГлавГосЭкспертиза?
sheged вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 09:51
#32
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


один из случаев а в общем имею в виду экспертизу проектной документации. то что несется на экспертизу промышленной безопасности - просто документация без слова "проектная". Вот почему к ней не применим ни ПП РФ 87 ни ГОСТ о составе...
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 10:06
#33
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Получается, что если финансирование не бюджетное - то можно и ПЗ обойтись (если в ТЗ так будет написано)
Можно. Если одновременно финансирование не бюджетное и объект не подлежит экспертизе. И записка будет примерно такая же, как в "утверждаемой части" прежнего рабочего проекта. Однако ПЗ должна быть с умом составлена - чтобы в ней были все минимально необходимые, но достаточные показатели. Вот сейчас изучаю такую "записку" по серьезному объекту. В неё черт-те чего надергано из общих указаний разных марок чертежей, но нет никаких основных показателей здания - объем, площади, потребности в ресурсах. И объемов и площадей и в РЧ по АС нет - зачем они прорабу? А заказчик горя хлебнет с такой "ПД", когда ему оформлять ввод придется.

Но и без других составляющих ПД не обойтись - это сметы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 12:04
#34
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Можно. Если одновременно финансирование не бюджетное и объект не подлежит экспертизе. И записка будет примерно такая же, как в "утверждаемой части" прежнего рабочего проекта. Однако ПЗ должна быть с умом составлена - чтобы в ней были все минимально необходимые, но достаточные показатели. Вот сейчас изучаю такую "записку" по серьезному объекту. В неё черт-те чего надергано из общих указаний разных марок чертежей, но нет никаких основных показателей здания - объем, площади, потребности в ресурсах. И объемов и площадей и в РЧ по АС нет - зачем они прорабу? А заказчик горя хлебнет с такой "ПД", когда ему оформлять ввод придется.

Но и без других составляющих ПД не обойтись - это сметы.
Хочу поинтересоваться в плане ликвидации безграмотности. Понимаю что строить по этой документации может быть невозможно и заказчика вполне вероятно прокрутили через один орган но ведь это не вопрос ЭПБ а вопрос строительного надзора ?
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 14:45
#35
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
но ведь это не вопрос ЭПБ а вопрос строительного надзора
Конечная цель заказчика - получить введенный в эксплуатацию, оформленный в собственность объект. Который можно или самому использовать или продать. Всякие экспертизы - всего лишь этапы достижения конечной цели. Они могут быть успешно пройдены (или вообще не нужны), а конечного результата может не быть.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 17:03
#36
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Заказчика да, но не забывайте что тут 3 стороны - заказчик, проектировщик и эксперт, и это мало того что лебедь рак и щука, ктото из ни банально может быть дурак, обычно самое простое не объяснять никому ничего а просто сделать то за что платят ибо если выступать за мир во всем мире... нервов н хватит.
А обычно еще проще все построили - наехал РТН и надо легализовать, спешно делают проект и проходят ЭПБ, какая кому разница уже что в этом проекте, лишь бы он прошел ЭПБ и РТН отвязался
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 17:49
#37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
3 стороны - заказчик, проектировщик и эксперт
Значащая сторона одна - заказчик. А всех остальных он нанимает. Если наймет правильного проектировщика - эксперт не страшен. Напорется на "проектантов" - объявится еще куча "сторон" - подоить заказчика.

Цитата:
все построили - наехал РТН и надо легализовать
А надо было сразу правильно делать - всю необходимую документацию. Что, надо быть экстрасенсами, чтобы предугадать "наезды"? А вы заказчика дурите - "идите к нам, не попадете под П87". В результате заказчик и "попадает".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 21:07
#38
sheged

Проектируем конструкции
 
Регистрация: 15.09.2011
г.Казань
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
какая кому разница уже что в этом проекте, лишь бы он прошел ЭПБ и РТН отвязался
Крайне неприятная ситуация может получиться, если построено с нарушением норм ПромБез.
Сидишь и ломаешь голову - как и заключение сделать положительным и себя не подставить - приходится всякие мероприятия прописывать в ЭПБ и в проект (если этим можно как-то обойтись), требовать чтобы хотя бы рассматриваемый проект был "правильный" (даже если он не соответствует реальности) и пр. В исключительных случаях - отказывать (хотя это больше к стадии проектирования относится, когда еще можно переработать проект).
sheged вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2013, 07:16
1 | #39
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,661


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Don Reba
что означает проведение экспертизы документов, связанных с эксплуатацией опасных объектов ?
Паспорт взрывобезопасности объекта например. На элеваторах составляется.
Уже не проводятся.
Изображения
Тип файла: jpg ЭПБ.jpg (514.8 Кб, 706 просмотров)
tankist вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2013, 08:20
#40
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Уже не проводятся.
Журнал хорошо, но мне кажется 116 ФЗ уместнее
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2013, 12:04
#41
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,505


Цитата:
Сообщение от Don Reba Посмотреть сообщение
Журнал хорошо, но мне кажется 116 ФЗ уместнее
В журнале как раз про 116-фз написано. Хоть бы прочитали сначала...
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2013, 08:29
#42
Don Reba


 
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 25



Да вообщем то прочитал, никого не хотел оскорбить. Но намеков никто не понимает, поэтому скажу прямо, то что написано в 116 законе не стоит подтверждать статьей журнала, закон как бы авторитетнее ))
Don Reba вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 16:35
#43
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 125


Уважаемые инженеры подниму темку. Вопрос актуален. Думаю для многих.

После последнего сообщения прошло три года. Возможно что-то в законодательстве поменялось.

Исходя из положений градкодекса
14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;
14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

Исходя из положений ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" имеем
техническое перевооружение опасного производственного объекта - приводящие к изменению технологического процесса на опасном производственном объекте внедрение новой технологии, автоматизация опасного производственного объекта или его отдельных частей, модернизация или замена применяемых на опасном производственном объекте технических устройств;
статья 8
1. Техническое перевооружение, капитальный ремонт, консервация и ликвидация опасного производственного объекта осуществляются на основании документации, разработанной в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, с учетом законодательства о градостроительной деятельности. Если техническое перевооружение опасного производственного объекта осуществляется одновременно с его реконструкцией, документация на техническое перевооружение такого объекта входит в состав соответствующей проектной документации. Документация на консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности. Документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности. Не допускаются техническое перевооружение, консервация и ликвидация опасного производственного объекта без положительного заключения экспертизы промышленной безопасности, которое в установленном порядке внесено в реестр заключений экспертизы промышленной безопасности, либо, если документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта входит в состав проектной документации такого объекта, без положительного заключения экспертизы проектной документации такого объекта.

По смыслу, Градкодекс рассматривает только объект капстроительства в целом. По смыслу ПБ документация на техперевооружение - это нечто иное, чем ПД и может быть включена в состав ПД в случае если есть изменения объекта в рамках градкодекса (строительство, реконструкция, капремонт) иниче это отдельный пакет документов
Техперевооружение, как таковое, в общем случае не равно реконструкция (капремонт)
Аналогом техперевооружения (притянуто за уши, но) можно рассматривать переустройство жилых помещений, которое проходит по Жилкодексу, мимо градкодекса и требований к проектам перепланировок и переустройства нет, соответственно ПП87, как и в случае техперевооружения неприменимо.

Постановление о составе разделов ПД определяет только состав для строительства, реконструкции и капремонта, все. На него и ссылается градкодекс.
ПП 87 именно под градкодекс и сделано в целях реализиции указанных в нем отдельных положений и неприменимо при техперевооружении в общем случае.

Под общим случаем подразумеваю только замену оборудования, без изменения здания.

Конкретный пример. Техническое перевооружение (замена котлов и другого оборудования) существующей котельной.
Непонятно достаточно ли будет только чертежей и пз на это оборудование и его установку и демонтаж старого.
Вероятно при замене потребуется больше воды - существующие счетчики не подходят; больше газа - подводки к зданию меньшего диаметра чем нужно; в здании не обеспечено пожаротушение - нет ПК, нет гидрантов; необходимо утепление стен т.к. не проходят по существующим нормам и т.д.
Нужно ли при разработке документации на техперевооружение рассматривать выше озвученные моменты по сетям и конструктиву здания? Или это уже будет реконструкция и вперед на разделы по ПП87
Может ли заказчик документации в техзадании указать, что-то типа "подводки газа, воды, счетчики существующие, заменить только котловое оборудование" и должен ли проектировщик учитывать в проекте несмотря на ТЗ нюансы обеспечения здания в целом существующим нормам.

Возможно сейчас уже есть какая-то НТД или разъяснения по данном вопросу, поделитесь ссылкой или конкретным документом.
Прошу тех кто сталкивался с разработкой документации на техническое перевооружение(только замена оборудования, опишите объект и состав этой документации для него, которая прошла экспертизу промбезопасности.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 23.11.2016 в 16:42.
Dedmorozzz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Какой минимальный состав проекта по пост. № 87 при техперевооружении для прохождения ЭПБ.



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Собираюсь начать разрабатывать проект по какой стадии формировать состав проекта? Witsoon Прочее. Архитектура и строительство 154 05.10.2013 12:52
Состав проекта Канатной дороги GAP1447 Прочее. Архитектура и строительство 2 16.03.2012 11:55
Ключевые показатель эффективности инвестора FOXAL Разное 66 12.07.2010 12:49
Минимальный состав проекта для соглсования SvetlyachOK Прочее. Архитектура и строительство 3 01.10.2009 15:29