[Robenzon]

Здравствуйте. Нахожусь в командировке и увидел такую картину: Подрядчк (с позволения заказчика) приварил П образное крепление для магистральных труб пожаротушения к первому сжатому раскосу стропильной фермы. У меня всего год стажа в строительстве, но мне кажется - это всё очень не правильно, если да, то подскажите документ пожалуйста, который я смогу предъявить заказчику.

[Uzel]

Такого документа нет.
Если сделали самовольно, то пусть сами и отвечают.
Ваша то печаль какая?

[GUNIA]

Если разумно подойти, то прикрепить к ферме можно много чего...
Например мы в этом году сделали проект подвесной кран-балки на 3,2 тонны. Сделали расчетную модель в Scad, провели другие расчеты. В ферме предлагается усиление, доп. раскосы и т.д.
Единственное, что вы можете спросить: Чем обосновано проектное решение? Доп. нагрузки проверяли расчетами?

[Robenzon]

Uzel, моя печаль в том, что лист с креплениями до сих пор не выпустили, из-за неразберихи с сантехниками, лист выполненый на 90% "завис в воздухе" ну заказчику всё надо быстро и они сказли "отправляйте что есть, так как мы уже монтируем трубы" такого крепления там не было и получается, нашего листа нет, документа на запрет крепления к ферме нет и если что случится, заказчик вроде как нипричём...GUNIA, доп нагрузок (ОСОБЕННО ТАКИХ) никто не проверял, запас сделали, но на покрытии и так очень много вентиляционных стаканов "Чем обосновано проектное решение" повторюсь, в проекте такого решения не было.

[uraltay]

Сообщение от Robenzon Подрядчк (с позволения заказчика) приварил П образное крепление для магистральных труб пожаротушения к первому сжатому раскосу стропильной фермы.

Такие дела надо бы согласовывать с разработчиком - дополнительная нагрузка. В противном случае

Сообщение от Uzel Если сделали самовольно, то пусть сами и отвечают.

[Thurd]

Крепление сваркой на опорный раскос им не согласовали бы. Документа нет, но можно аргументировать несоответствием с проектом.
Вы с какой целью интересуетесь?

[Бармаглотище]

Сообщение от Robenzon Подрядчк (с позволения заказчика) приварил ..... подскажите документ...

Документа, запрещающего приваривать что-либо к фермам, не существует. По той простой причине, что приваривать (при условия выполнения необходимых мероприятий по обеспечению несущей способности и общей устойчивости бла-бла-бла) - можно.

Другое дело, что проектом это не предусмотрено, в расчет фермы нагрузки не вводились, узлы не разрабатывались и т.д. и т.п.

Вопрос, прозвучавший выше - какая ваша печаль?
Если вы авторский надзор - пишите в журнал, что "на сжатом раскосе выполнены крепления магистральной хрени, не предусмотреные проектом, без проведения необходимых расчетов бла-бла-бла".
Если вы просто на экскурсию там - ткните пальцем, озвучьте свои сомнения и спите спокойно. Если сильно мучает совесть - накалякайте какое-нибудь письмецо (примерный текст см. выше).

[Robenzon]

Совесть мучает, но одной записи в журнале авторского надзора разве хватит, чтобы (я уж и не надеюсь заставить их срезать эти крепления, так как они они говорят что всё норм и ничего слушать не хотят) случай чего ответсвеность пала на них??? "...без проведения необходимых расчетов..." да, спасибо, если уж нет норматива, то такая фраза будет иметь вес. Thurd, "Крепление сваркой на опорный раскос им не согласовали бы" кто именно? я как авторский надзор не согласовываю, а кто ещё? и раскос не опорный, ферма из труб по серии 1.460.3-23.98.1 в.1 Thurd а есть разница в том что он опорный или нет (ну кроме усилия в нём) ?

[ShaggyDoc]

я уж и не надеюсь заставить их срезать эти крепления, так как они они говорят что всё норм и ничего слушать не хотят

А это смотря как заставлять. Это тоже надо уметь "подонки! всех пересажаю!", а не "будьте любезны". Вообще-то таких случаев немало, и убирают, как миленькие.

Запрета на приварку к фермам нет. Это решает конструктор здания с учетом заданий на крепления разных коммуникаций. Как правило, конструктор и в проекте не позволит крепить на сварке. И правильно делает - способов крепить трубопроводы к фермам без сварки - достаточно. Да еще и место крепления конструктор должен указать - то ли в узле фермы, то ли можно и не в узле. У опытных проектировщиков все эти согласования конструкторов со смежниками проходят в рабочем порядке. И никакой неразберихи нет.

[Robenzon]

" "подонки! всех пересажаю!", а не "будьте любезны" " XD...ну я придерживаюсь "золотой середины"...крепления я разрабатывал, крепил между прогонов балку, а к ней приваривал "удочку" из уголков (для магистральных труб) для тонких HILTI использовал..."И никакой неразберихи нет." у сантехников изменения в проекте произошли, поэтому лист и не выпустили...В принципе я понял как дальше поступить, всем спасибо за ответы)

[cheshiki1]

На данный узел должно быть согласование института разработавшего проект, если данного узла не было в проекте. И вы как контролируемый орган можете требовать согласование или убрать. Норм нет.

[Thurd]

Сообщение от Robenzon Thurd, "Крепление сваркой на опорный раскос им не согласовали бы" кто именно? я как авторский надзор не согласовываю, а кто ещё? и раскос не опорный, ферма из труб по серии 1.460.3-23.98.1 в.1 Thurd а есть разница в том что он опорный или нет (ну кроме усилия в нём) ?

Согласовывает проектировщик.
Если считаете что это критично, сообщайте в органы ростехнадзора и в органы исполнительной власти. ГОСТ по мониторингу зданий так и велит делать при обнаружении аварийных дефектов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Thurd ГОСТ по мониторингу зданий так и велит делать при обнаружении аварийных дефектов.

Offtop: ... при обследованиях зданий.. = ))

Левая приблуда на опорном раскосе - это не дефект. Дефект может потом появиться

[Thurd]

Offtop: Такие "левые приблуды" бывали причинами аварий пару раз

[Бармаглотище]

Сообщение от Thurd Offtop: Такие "левые приблуды" бывали причинами аварий пару раз

Offtop: Это-то понятно.. = )) И даже не пару.. = ))
Вот только это не дефект
Правда, проверочный расчет может вынести вердикт - снести приблуду нахрен, пока приблуда не снесла ферму
Но это уже другая история.

[parabellum762]

Robenzon, я бы Вам посоветовал сделать поверочный расчет - выдержит ли ферма их нагрузку?

Тут какое дело. Если в журнале авторского надзора есть запись о расхождении с проектом, которое необходимо устранить, то заказчик нихрена не сдаст здание в эксплуатацию.
Ему придется выполнить требования, записанные в журнал авторского надзора. Столь безцеремонное отношение

Сообщение от Robenzon ничего слушать не хотят

, очевидно, вызвано

Сообщение от Robenzon У меня всего год стажа в строительстве

, вот они и борзеют. Думают, видимо: "да че мальчишка понимает, мы все нормально сделали, мы ему объясним, и он разрешит".

Я бы в этой ситуации посоветовал Вам сделать расчет, и на основании расчета уже действовать. Если дополнительную нагрузку ферма не понесет - добивайтесь, чтобы они переделывали. В технадзор, облстрой и прокуратуру писать, конечно, ничего не надо - просто сделайте запись в журнале, и отправьте письмо генподрядчику, что обнаружили такое-то и такое-то отклонение, и требуете устранить.
Увидите, как они к Вам прибегут, и как будут уговаривать. А Вы на уговоры не поддавайтесь.
Потому что когда крыша упадет - Вас посадят.

Другое дело, если эти трубы подвешивать можно. Тогда Вам лучше не спорить. Отклонились от проекта и отклонились, чего только на стройплощадке не бывает.
По идее, они должны были до того, как подвешивать, обратиться к Вам с вопросом: "а можно мы..?". А Вы, по идее, могли потребовать от них расчет - "нет, вы мне докажите, что так можно!". Или они бы должны были прийти к Вам, и попросить сделать расчет (возможно, даже за дополнительные деньги )

Но в сложившейся ситуации (у Вас маленький опыт), боюсь, добиться от строителей чтобы они себя вели так, как положено, будет очень хлопотно (только через грандиозный скандал). И если в итоге все-таки выяснится, что они были правы.... Вам же еще долго придется вести там надзор, верно?

Не ленитесь, пересчитайте ферму, так сказать, в инициативном порядке. Пусть они увидят, что Вы хоть и молодой, но уже грамотный специалист.

[uraltay]

Сообщение от parabellum762 Не ленитесь, пересчитайте ферму,

Не надо толкать в тюрьму. Неизвестно, что и как думал проектировщик. Только с ним надо согласовывать изменения, он всё посчитает.

[parabellum762]

Сообщение от uraltay проектировщик.....он всё посчитает

А я думал, топикстартер и есть проектировщик? Он же пишет:

Сообщение от Robenzon ...я разрабатывал...

?

Вот я ему и советую, как автору проекта, посчитать во что выльются эти магистрали....

[Бармаглотище]

Тут еще вопрос - а как именно приварили. И какой запас был в опорном раскосе...

Видел как-то ферму, где такую хрень приварили к нижнему поясу. Поперечными швами. Накосячив при сварке и наделав подрезов.

Так что - даже если теоретически несет раскос (по расчету)... Все равно надо очень внимательно смотреть. Возможно, придется усилять раскос.

[Robenzon]

parabellum762, спасибо за грамотный совет, надо конечно провести расчёт этого раскоса, но по ГОСТу об авторском надзоре, проводить расчёты в полевых условиях нельзя (ну впринципе можно, но они никакой силы иметь не будут, как я понял после прочтения данного ГОСТа) "А я думал, топикстартер и есть проектировщик?" да, я один из исполнителей по части КМ..."А Вы, по идее, могли потребовать от них расчет" да, в понедельник буду продолжать "перекладывать на них ответственность" до тех пор пока они не испугаются и срежут опоры с фермы, либо до тех пор, пока официально (письменно) не возьмут на себя ответственность. Бармаглотище "а как именно приварили" всмысле?

[uraltay]

Сообщение от Robenzon "А я думал, топикстартер и есть проектировщик?" да, я один из исполнителей по части КМ..."А Вы, по идее, могли потребовать от них расчет" да, в понедельник буду продолжать "перекладывать на них ответственность"

Так тогда и карты в руки! Даже если "они" предъявят свой расчёт, решение должен принять разработчик, а прежде чем его принять, надо убедиться, что он верный. Другими словами - надо считать самому.

[Robenzon]

Сообщение от uraltay надо убедиться, что он верный

это точно

[110ХЛ]

я бы ничего раньше времени не считал,
напишите замечание в журнал, запретите монтаж труб до получения на согласование узла крепления труб (еще и срок укажите к которому предоставить), напишите письмо на заказчика, что мол так и так появились вне узловые нагрузки в сжатом элементе фермы не предусмотренные КМ, требуется дополнительный расчет стропильной фермы. И за доп деньги выполните расчет и возможно совместно с подрядчиком придумаете более менее грамотный узел.

[Robenzon]

От тех. надзора узнал ещё одну новость про эти фермы. Ферму поперёк перерезает перегородка из шлакоблоков (уже оштукатуриная) и вроде всё норм, но как выяснилось зазора между нижним поясом и перегородкой нет. Нижний пояс можно сказать "опирается" на перегородку...На сколько это критично? и можно ли заставить заказчика выдолбить окна вокруг элементов фермы, если данного узла не было в проекте?

[Бармаглотище]

вырубайте.
Либо пояс погнется, либо перегородка развалится. Либо и то, и другое.

[parabellum762]

Сообщение от Robenzon Ферму поперёк перерезает перегородка из шлакоблоков

Опять таки - надо бы посчитать. Это, вообще, хорошо или плохо?
Если не рухнет стена, и не появится непредвиденных геморроев в ферме (элемент, расчетанный на растяжение, окажется сжатым и не понесет), то значит эта перегородка нехило повысила прочность кровли в целом.

[Бармаглотище]

я так понимаю, что перегородка не под узломфермы и нижний пояс окажется изгибаемым, причем с нехилым моментом.

И когда это перегородки были способны воспринимать сосредоточенную нагрузку от фермы? треснет, к бабке не ходи. Да и, кроме изгибающего момента... Сомневаюсь, что пояс фермы также воспримет сосредоточенную нагрузку без деформации сечения (предполагаю, что там не 100 кг реакция появится).

Я бы даже голову ломать не стал - вы-ру-бить!
Offtop: Хотя бы даже в чисто воспитательных целях - дабы неповадно было самодеятельность творить
Но в данном случае, на мой взгляд, в любом случае рубить надо - ну не должна ферма в пролете на перегородки опираться

[Robenzon]

В СНиПе про это к сожалению ничего не написано, может кто в нормах видел предписания по данной проблеме?

Сообщение от parabellum762 Опять таки - надо бы посчитать.

Боюсь я не смогу адекватно оценить усилие возникающее в перегородке и поэтому врятли смогу посчитать пояс и в целом перераспределение усилий по ферме. Просто если заказчик говорит что всё норм, что мне "положить на весы" со своей стороны?
"я так понимаю, что перегородка не под узлом фермы и нижний пояс окажется изгибаемым"
да, так и есть.

[Thurd]

Там должен быть зазор на допустимый прогиб фермы, это как минимум.
И скорее всего пояс на местный изгиб не пройдет. Думаю что перегородку надо разбирать.

[Robenzon]

Тех. надзор говорит, что писали по этому поводу заказчику, но они проигнорировали...записи в журнал авторского надзора хватит, чтобы они выдолбили окна?

[Бармаглотище]

Писать, разумеется.
Причем, не только в журнале. Я бы еще и официяльное письмо заказчику отправил, с регистрацией, исходящим номером и т.д.
А то, в случае чаво, журнальчик и "потерять" могут.

[Robenzon]

Сообщение от Бармаглотище А то, в случае чаво, журнальчик и "потерять" могут.

Offtop: )))...оооох, боюсь как бы меня после этой командировки "не потеряли"

Сообщение от parabellum762 Если не рухнет стена, и не появится непредвиденных геморроев в ферме (элемент, расчетанный на растяжение, окажется сжатым и не понесет)

Что-то мне подсказывает, что в 95% случаев дополнительная опора в фермах вызывает кучу непредвиденного геморроя - смену знаков в элементах точно, непредвиденное поведение при неравномерной осадке этих опор (а в данном случае это перегородка, соответственно без организованного под ней фундамента) и т.д. и т.п. Мало того, еще не факт, что эта перегородка приходит в узел.

Пусть оттолбят пару кирпичиков и если так принципиально кинут туда утеплителя мягкого.

Offtop: Ого, надо обновлять темы, прежде, чем писать ответы, а то тут всё уже написали оказывается)