[Vova]

Увы, в 3D не рисую. Но надо доказать шефу, что данный вариант не работает. Разные разрезы, которые я сделал, показывают это. Либо он все-таки прав (его аргументы-интуиция). Надо нарисовать картинку, которая покажет реальность. Суть такая. Горизонтальная труба делает поворот с наклоном вниз. Должна проскочить под балкой и, продолжая наклонятся, а затем сделав последний изгиб, заканчивается на оборудовании. Если есть согласные повертеть трубу, вышлю исходные даные, и моя благодарность не будет иметь границ

[Vova]

Собственно, вот
[ATTACH]1171133639.dwg[/ATTACH]

[Елпанов Евгений]

Если вы счастливый обладатель автокада 2007, загляните
http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=5890ad
Там в конце я закинул прогу, очень мне понравилось, как она рисует трубы...
Уверен, вы с ней мгновенно разберетесь.

[Vova]

Спасибо, но мое счастье находится на работе

[master_vlad]

радиус колена на входе в оборудование 4'-0" - слишком велик.
[ATTACH]1171139684.dwg[/ATTACH]

[T-Yoke]

А что у вас за трубы, нержавейка какая-то что-ли?
Может можно стандартные крутоизогнутые отводы использовать?
[ATTACH]1171141895.rar[/ATTACH]

[Vova]

master_vlad> Радиус 4 фута надо сохранить. Почему-то труба на чертеже пересекла балку, надо пройти под балкой. И показать, что не
получается .
T-Yoke> Колена выполняются на заводе и должны иметь углы из набора, который дан на чертеже. Трубы предназначены для прокладки в них высоковольтного кабеля 15КВ, который не терпит другого радиуся изгиба. Далее трубы будут заделаны в бетон. Такой вот короб, подвешенный к потолку, (в смысле к балкам). Трубы внутри бетона должны быть с гальваническим покрытием, таковы нормы.

[master_vlad]

так в том и проблема:
1. угол входа в оборудование 90 +-2 градуса
2. радиус 4 фута
или п1 или п2 нужно изменить

или ... если бы между выходом оси трубы из стенки балки и входом в оборудование было бы 12 или более футов - можно пройти в три колена без всяких уклонов

[Vova]

Изменить ничего нельзя. Просто надо показать, что этот вариант не проходит: трубу пустить под балкой, чтобы она почти ее касалась, а последнее колено при этом окажется в неправильной позиции по отношению к оборудованию. Можно-ли поиграть с углами, то есть взять другие колена, но из заданного набора?

[master_vlad]

Я правильно понял: не нужно придумывать КАК сделать. Нужно показать что ТАК сделать нельзя?

[Vova]

Да, верно. А разве можно что-то придумать в этих жестких рамках?

[Vova]

Сообщение от T-Yoke ... Может можно стандартные крутоизогнутые отводы использовать? [ATTACH]1171141895.rar[/ATTACH]

Спасибо, наверняка что-то похожее есть и в Штатах, в понед. покажу шефу, подолью ему бальзама, а то он расстроится, если его прямой вариант не пройдет. А судя по постам master_vlad к этому все идет

[master_vlad]

А разве можно что-то придумать в этих жестких рамках?

мне кажется есть варианты, нужно подумать.
[ATTACH]1171149343.dwg[/ATTACH]

зы. имхо 3B2-B не сможет дойти до балки, обходимой 3B3-B и упрется в колено 3B3-B

[Vova]

Здесь показаны два угла: 132.5 град и 107.5 град. Первый соответствует колену 47.5 град., а ближайшее есть 45град. То есть 132.5 не годится., надо нарисвать 135 град. Колено бы выделить другим цветом. 107.5 град соответствует двум последовательным стандартным коленам 60 град и 22.5 град. Можно ли их так и нарисовать-по отдельности и разным цветом? Мне кажется, это повысит эффект, будет более наглядно видно, что этот вариант не работает. Потому что два колена дадут другую геометрию. Правильно ли я понял, что показателем неработающего варианта сейчас является то, что последнее колено вошло в оборудование слишком глубоко и при этом под углом 7.8 град? Другие трубы, согласно моим проработкам в 2D доходят до своих камер, не ударяя друг друга, первая почти проходит, а средняя похуже. Эта, что на чертеже - самая трудная. Если бы она прошла, можно было-бы поиграться и с ними. Спасибо тебе за помощь, даже неудобно напрягать.

[master_vlad]

Правильно ли я понял, что показателем неработающего варианта сейчас является то, что последнее колено вошло в оборудование слишком глубоко и при этом под углом 7.8 град?

Да

Первый соответствует колену 47.5 град., а ближайшее есть 45град. То есть 132.5 не годится., надо нарисвать 135 град.

тогда второй угол поползет.

Колено бы выделить другим цветом. 107.5 град соответствует двум последовательным стандартным коленам 60 град и 22.5 град. Можно ли их так и нарисовать-по отдельности и разным цветом?

можно, но завтра днем. Спать хочу.

[Vova]

Спокойной ночи, до завтра

[master_vlad]

не смог уснуть красные колена - по 10.4 градуса, к сожалению
[ATTACH]1171160619.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Ой, перемудрил. Труба должна иметь только либо прямые участки, либо колена. А они только стандартные, их размеры и конфигурация не должны быть отличными от нарисованных на моем первом. Предыдущий вариант был бы хорош, если бы колена были правильные. С правильными, очевидно, и не должно получиться, то есть надо что-то менять радикально, например, маршрут этой трубы. Но это уже не наше дело, а начальства. А нам-бы показать, что вариант не рулит. Только давай прервемся, надо отдохнуть, особенно тебе

[Миттрич]

Vova, а ваши стандартные колена - т.е. те, что вы привели, укорачивать можно? Мне кажется есть решение, но только с укоротом.

[MYV]

Задача показалась интересной. Поковырялся. Дмаю твой шеф прав. В первом приближении получается (есть небольшие изломы при стыковке колен мажду балками), но , если поработать дальше, можно сделать точнее. Колена в 3D по шаблонам с твоего чертежа. 3D балки и проекции оборудования с чертежа master_vlad.
[ATTACH]1171198872.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Сообщение от MYV Задача показалась интересной...

Вероятно, для таких целей следует применять 3Д в первую очредь, чтобы проверить, получается-ли задуманный вариант, если тесно. Участки трубы-как прямые, так и колена, соединяются между собой муфтами, поэтому на колене обязательно должен быть прямой участок. Сейчас он 4 инча, то есть 10 см. И так немного для 5-инчевой трубы. Вряд-ли можно укорачивать колена, и об этом узнать негде. Можно-ли нестыковочку выпятить, чтобы она бросалась в глаза? а то сейчас видно только при крупном увеличении. Сейчас нестыковка с обеих концов понемногу, лучше и одного конца, но побольше. Если-бы было колено 15 град, помогло-бы оно? К сожалению, узнаю только завтра, существует-ли такое.

[Миттрич]

В файле в отдельном слое оставлены обрезки. Они чёрного цвета (На бело экране если). Думаю так будет наглядно.
[ATTACH]1171206735.dwg[/ATTACH]
Но если соединние муфтами.... Не проходит. Тут даже с переломами не пройдёт. Только в чистую стыковать - а это означает, что нужны Отводы другими углами. Заказывать придётся, если такое возможно. Ну и не акадом при построениях пользоваться, если опять же требования по точности совмешения колен высокие.

[master_vlad]

надо нарисовать 135 град

это невозможно т.к. при 135 колено 45 располагается горизонтально.
Вот такие мысли:
1. через две точки можно провести прямую, через три - плоскость.
плоскость, в которой расположена уклонная часть трубы - определена, она проходит через вертикальную прямую входа в оборудование и точку излома трубы у выхода из балки, (положение этой точки не может быть изменено)
2. полученная плоскость разделена на две полуплоскости прямой, являющейся осью уклонной трубы, проходящей максимально близко к балке.
3. в найденной полуплоскости можно построить семейство прямых, проходящих через точку излома трубы у выхода из балки и верт. ось входа в оборудование. При этом диапазон углов верхнего колена 132,5 - 130 градусов, а углы подхода к оборудованию 107,4 - 114,6

[ATTACH]1171207407.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Из всех представленных вариантов видно, что по-хорошему (без кувалды) трубу не проложить. Либо требуется большой труд, а я не вправе вас нагружать. До этого, надеюсь, вам было интересно решить проблему. Если не затруднит, мне нужна такая картинка, которая бы хорошо показала (на распечатке, которую покажу боссу, а также на экране) что есть нестыковки. Привяжите, пожалийста, к каждому колену Hyperlink с его углом, на английской раскладке. Это делается так: Меню инсерт, затем Hyperlink В строке Text to display показать цифру ск. градусов затем нажать Target и в новом окне model. Сейчас я вынужден покинуть поле битвы на пару часов и не смогу отвечать

[master_vlad]

гдето так
[ATTACH]1171216120.zip[/ATTACH]

мне кажется, что есть варианты исполнения если переместить верхнее колено ближе к балке, через которую труба проходит, т.е переопределить положение плоскости, которая проходить через ось входа в оборудование

[Огурец]

Уважаемый Vova!
Только что вошел в тему. Нужно ли ещё решать задачу? Полагаю, что можно пройти стандартными коленами.

[ShaggyDoc]

В конкретном случае может быть совершенно случайно и удастся пройти только стандартными деталями. Но в общем случае всегда могут быть так называемые "подмеры" - условно прямые участки, которые надо на месте чуть-чуть изогнуть или чуть-чуть обрезать.

Это делается даже при заводском изготовлении крупноблочного оборудования, обвязываемого трубами. Даже стеклянные трубы гнуть приходится. Надо учитывать, что и при резьбовой сборке каждое соединение может быть "на несколько винток недовинчено, на несколько круток перекручено". Поэтому предусматриваются сгоны и компенсирующие муфты. Отводы заводского изготовления резать не стоит.

[MYV]

>Vova
Доработал свой первый вариант.Совместил все колена, кроме одного (угол~2.5гр) и выделил, хотя и это место стыкуется, если наклонную трубу разрезать на2-3 куска и соединить их под углами ~1гр.
[ATTACH]1171276577.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Да, если есть идея. Сначала надо проверить заданный во втором посте вариант. Он не получается в 2д. Если это так, надо это показать в 3д чтобы это было видно. Потом можно прокрутить другие варианты. Повторяю условия. Сама труба не гнется, только в коленах, которые даны. Все участки соединяются муфтами, поэтому примыкания юдолжны быть абсолютно точными, подозреваю, что должен быть зазорчик в муфте, а может и нет. Через пару часиков (приду на работу) узнаю, может есть дополнительное колено 15 град. Спасибо

[Vova]

MVV> Я так и доложу боссу, что можно, вероятно , ликвидировать зазор и цена этого - не труба, а цепь участков. первым делом, повторяю, мне надо доказать, что вариант, заданный в задании (пост 2) не проходит. Должен уходить на работу, там есть интернет

[Vova]

Дополнительная инфа: труба из фибергласа, участки и колена соединяются муфтами на клею. На картинке показан зазор внутри муфты, но нет размера. Колена 15 град нет. Зато вычитал фразу: Special elbows available upon reguest. То есть возможен спецзаказ колен. Поэтому остается в силе показать исходный вариант, как непроходной. А нужно-ли выкручиваться с другими коленами-только после разговора с боссом, но он состоится часа через 3

[Миттрич]

Зато теперь у Вас есть возможность беседовать с босом [i]аргументированно[/i]... :wink:

[Огурец]

Если будет время, то нарисую трёхмерную схему. По опыту монтажа сантехники, подойдёт следующий путь: надо 4 колена, 90 и 3х45 град.
90 - ставите на "приемное у-во" (шкаф, что-ли?). К нему "насухую" приставляете 45град. Со стороны ввода к отрезку трубы приставляете одно за другим два по 45 град. Смысл в том, что два получившихся фланца отводов обладают 3-мя степенями свободы (смещение трубы по оси, и вращение в двух плоскостях, поскольку колен по два одно за другим). В сумме получается - 6 (необходимо и достаточно). То есть Вы всегда сможете повернуть колена относительно друг друга на такие углы, что искомые плоскости фланцев станут параллельны. Вопрос будет только в длине переходного прямого участка и выдвижении начальной трубы. Думаю, что практически это построить будет намного проще, чем я сейчас объясняю.
Для убедительности попробуйте промоделировать на стандартных сантехнических отводах и трубах 2``, они стоят несколько центов.

[Vova]

Есть еще одно ограничение. Сумма всех углов трассы не должна превышать 360 град. Иначе не протащить кабель. На трассе уже есть 191.5 град. Таким образом на наш узел остается 168.75 град. Но такой вариант у меня есть. Босс хочет уменьшить и этот угол. Хотя-бы ненамножко. Потом объясню, но в данный момент Россия противопоставляется Тринидаду и Тобаго. Русские инженеры против тринидадского Cad-Operator-а, возглавляемого американским боссом

[master_vlad]

мне кажется, что есть варианты исполнения если переместить верхнее колено ближе к балке, через которую труба проходит, т.е переопределить положение плоскости, которая проходить через ось входа в оборудование

может быть всетаки изменим положение верхнего колена и придвинем его к балке, откуда трубы идут?

[Миттрич]

но в данный момент Россия противопоставляется Тринидаду и Тобаго. Русские инженеры против тринидадского Cad-Operator-а, возглавляемого американским боссом

Русские не сдаются!

может быть всетаки изменим положение верхнего колена и придвинем его к балке, откуда трубы идут?

Скорее всего не получится. Эта трасса будет мешать на мой взгляд двум предыдущим.

Сумма всех углов трассы не должна превышать 360 град

А это, знаете-ли, существенное ограничение. Может быть ва заказать этот участок вообще целиком, с нужной конфигурацией? это с одной стороны. С другой стороны - этот участок - последний. Поэтому через него не надо протаскивать трассу целиком. Надо надеть на неё оставшиеся куски, которые мы с вами тут рисуем.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ....Колена выполняются на заводе и должны иметь углы из набора, который дан на чертеже. Трубы предназначены для прокладки в них высоковольтного кабеля 15КВ, который не терпит другого радиуся изгиба...

По моему для прокладки кабеля более критично выдерживать радиусы изгиба, по этому не упирайтесь в углы заданные коленами, их можно и доработать, отрезав лишнее. При таких жестких исходных условиях, чем-то все равно придется жертвовать.

[Vova]

От колена нельзя отрезать лишнее, так как за коротким прямым участком на конце колена сразу начинается кривизна. Ну и как этой кривизной войти тугую муфту? Повторяю, соединение на клею, то есть все должно точно входить друг в друга
А теперь история вопроса и заключение. Некоторое время назад я сделал чертеж трассы этих труб, на 9 этаже очень дорогого супербилдинга (суперее его будет разве что новый будущий WTC) в точном соответствии с тем, что нарисовал инженерный консалтинг. То есть по-нашему техпроект. Все там было разумно, менять ничего не понадобилось. Конечный узел входа в камеру решался очень просто: 3 горизонтальные трубы поворачивали вбок и далее вертикально опускались в камеру. По-дороге трубы пересекали десятка полтора стальных балок-двутавров, проходя сквозь них в окнах. Последняя балка была перед камерой. И босс решил сэкономить дырку в этой балке, а заодно уменьшить сумму углов поворотов трассы. И сказал мне-сделай very quckly (Очень быстро) проверку, если трубу пустить под углом. Very quickly, отвечаю, не получиться, надо строить несколько точных разрезов. Да нет, вида сбоку и спереди достаточно, тут все просто, говорит. Ну я и very и не very quickly, но труба не идет. И тогда он отдает это соседу (из Тринидада и Тобаго, чертежник) а сам как-бы им руководит. И целую пятницу вдвоем и просидели. Very, так сказать, quickly. А мне говорят, мол, все получается. Вообщем, как бы нос утерли. Я файл домой взял, смотрю-лажа. Но до конца они не доделали, может, секрет какой есть? Короче, я бросил кличь форуму и мне стали помогать. Very quickly не получилось ни у кого. master_vlad не смог заснуть и в 4 утра выдал очередной вариант. В понедельник в 5 утра я был у компа, так как тоже не спалось. Утром тринидадец (который из Тобаго) мне хвастливо говорит, мол, все у нас получилось, и показывает чертеж, копию его босс унес на совещание , в том числе по данному узлу. Смотрю на узел, а там труба заходит КОСО!!! Кто тебе сказал так сделать? Босс. Я до этого посмотрел чертежи камеры (это не наша камера) но там все приспособлено для прямого захода, а не косого. Косой значит самодельщина, да на высоковольтном оборудовании. Чешу репу. Ведь это означает, что все работа по 3Д пошла насмарку! Возвращается босс, как побитая собака. И говорит, мол, вариант не прошел, возвращаемся к первому варианту (который мой). Вот так. Всех от души благодарю, особенно master_vlad, Myv, Mitrich, Огурец, T-Yoke, ShaggyDoc

[Огурец]

We shall overcome!

[Vlad®]

Русские своих в беде не бросают.
------------------------------------------
© Брат-2

Vova, а не могли бы вы после треумфальной победы отклонитья немного в сторону и рассказать о структуре энергоснабжения высотных зданий. На сколько я понял в здание входит кабель 15кВ, (или это 3 кабеля по 15кВ? у нас было бы наверное 6/10кВ) поднимается на 9 этаж. Далее ... наверное АВР по высокой стороне, понижающая ТП, ГРШ или что там? и далее идет уже 0,4кВ по всем этажам?

[Миттрич]

УаУ!!! Наша взяла!!! Кстати, всё хочу спросить: а зачем кабель в "фиберглассовой" трубе?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Миттрич УаУ!!! Наша взяла!!! Кстати, всё хочу спросить: а зачем кабель в "фиберглассовой" трубе?

Чтобы ее было легче согнуть после того, как проектировщики из двух сверхдержав и примкнувшего к ним Тобаго после проработки в 2D и 3D, просчитаются :wink:

[Vova]

Вечером расскажу

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Vova Есть еще одно ограничение. Сумма всех углов трассы не должна превышать 360 град. Иначе не протащить кабель. На трассе уже есть 191.5 град. Таким образом на наш узел остается 168.75 град. Но такой вариант у меня есть. Босс хочет уменьшить и этот угол. Хотя-бы ненамножко. Потом объясню, но в данный момент Россия противопоставляется Тринидаду и Тобаго. Русские инженеры против тринидадского Cad-Operator-а, возглавляемого американским боссом

Хотелось бы уточнить...
У вас есть вариант, именно 168 град. с копейками или 165градусов?
Просто у меня все срослось на 165градусах...

[Vlad®]

фиберглассовая труба - это по нашему стеклопластиковая? т.е. стеклоткань + эпоксидная смола на соответсвующей болванке. А нельзя было бы изготовить часть трубы или колена по месту? технолория вроде позволяет - подогнали бы поместу 2 трубы, зафиксировали и наложили бандаж. Хотя бы теоретически это возможно, если отвлечься от необходимости доказать шефу?

[Vova]

Фиберглас , вероятно, похож на текстолит, или стеклопластик в эпоксидке, не знаю, не видел живьем. Но палаточныя дуги из него делают. Там он хорошо гнется. Может и 5-дюймовую трубу можно подсогнуть. Только я знаю точно, что надо проектировать хорошо, а плохо само получится. Трубы эти замуровывают в бетон. У нас так можно хоронить только либо трубу с гальваническим покрытием, либо фиберглассовые, они дешевле. По-месту монтажники многое могут сделать, да только если свои промахи надо исправить, а не чужие недоработки. Об электроснабжении здания, вообще о строительно -проектных делах за бугром, если будет желание, можно создать тему. На форуме есть несколько иностранцев, так что можно попробовать.

[Vlad®]

Об электроснабжении здания, вообще о строительно -проектных делах за бугром, если будет желание, можно создать тему

Создавайте. Вопросы будут

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Фиберглас , вероятно, похож на текстолит, или стеклопластик в эпоксидке, не знаю, не видел живьем. Но палаточныя дуги из него делают. Там он хорошо гнется. Может и 5-дюймовую трубу можно подсогнуть...

Фибергласс - так в "загранице" называют стеклопластик - стекловолокно на эпоксидной, полиэфирной смоле или на другой подобной смоле. Он относится к термореактивным пластикам (или композитам), и его вы точно не согнете после изготовления. Он будет только, как пружина, отрабатывать нагрузки, но до определенного значения дольше сломается, поскольку пластичности у него никакой. Хим.стойкость у него конечно выше всяких похвал. Например в Московском метро из него делают вентиляционные короба.
Да кстати, про отрезку труб "по месту", в моем предыдущем посте, можете смело не читать, со стеклопластиками такой номер не прокатит.
Качественно резать удается только алмазом и только в стационарных условиях, с хорошей вытяжкой (стеклянная пыль это вам не хухры-мухры, гадость та ещё).