[rzinnurov]

Внтури цеха планируется устройство отдельностоящей крановой эстакады. Был сделан и выдан проект КМД, без посадки на существующую планировку. С учетом планировки и эстакады, одна из колонн попадала в существующий проем. Пришлось убирать колонну и увеличивать шаг колонн, пересчитал сечение подкрановой балки (50Ш3 вместо 40Ш1) и сечение связевой распорки (в принципе эта задача передо мной и стояла), сечение колонн не проверял (по проекту 35Ш1). Пролет кран-балки 19,5м, г/п 10тонн, вес крана 9тонн, отм. головки рельса +8,5м, шаг колонн 12м и 6м; согласно паспорту завода изготовителя макс. давление от одного колеса 7,5т, габарит между колесами 4м. Нагрузки для расчета 12м подкрановой балки брал следующие (которые позже подтвердились расчетом в Лире):

(10т (гп) +1т (тележка) + 9/2 т (кран))*1.1=16.5т – нагрузка на ПБ
проверка: 7.5т (от одного колеса согласно произв-лю)*1.1=8.3

F=8.3т - от одного колеса
Тпоп.=0.05*(10т (гп) +1т (тележка))/2*1.1=0.35т - от одного колеса
Твдоль.=8.3*2*0,1=1.66т

в плоскости (по наихудшему положению крана по линиям влияния):
Мx=34.6т*м (3 и 7 м – привязки колес)
Qx=1.668*8.3=13.86т
проверка: (расчет Лиры)
Мx=34.6т*м
Qx=17.43т (т.к. на опоре была задана нагрузка без учета фактического приложения давления колес крана )

из плоскости
Мx=1.4т*м (3 и 7 м – привязки колес)
Qy=0.7т
проверка: (пространственный расчет Лиры)
Мy=1.46т*м
Qy=0.7т
проверка: из плоскости (расчет Лиры):
My=0.35/8.3*34.6=1.46т*м
Qy =0.35/8.3*13.86=0.6т

Эстакада смонтирована, кран-балка не смонтирована, потому что колонны "гуляют" в поперченом направлении эстакады, когда с лесов монтажник их "качает". Теперь передо мной стоит задача понять, что не так с колоннами и их усилить. Проверил сечение колонн: по прочности, устойчивости, гибкости сечение 35Ш1 по АСЧМ проходит. Колонны проверил при мю равным 2 в пл-ти и 1 из пл-ти. Выполнил расчет в Лире, прогиб в поперечном направлении не проходит - 4см при допустимом 8м/1000=8мм (сечение колонны надо усиливать, увеличивать жесткость в поперечном направлении эстакады), но это при нагрузках при эксплуатации, от чего колонны "гуляют" на данный момент в толк не возьму. Нужна помощь в определении фактора, по которому колонны себя так ведут при монтажных нагрузках, т.е. по какому параметру они не проходят, если прочности, устойчивость, гибкость обеспечены. Усиление для уменьшения прогиба планирую приваркой доп. пластин (для увелечения жесткости в поперечном направлении) и поперечных ребер по высоте, но, это при условии, что колонна не проходит на эксплуатационные нагрузки и прогиб превышен, но нужно понять причину почему при монтажных нагрузках уже все так критично. Опирание на фундамент колонн жесткое, опирание подкрановых балок шарнирное, в поперечном направлении эстакады колонны не развязаны, схему эстакады прилагаю

[Tvorec]

rzinnurov, приложи ещё поперечный разрез здания.
(добавь его сразу в топик темы к остальным картинкам - думаю знаешь как)

[DEM]

Распорка хлипковата, узел опирания колонны на ф-т нужен.

[Tvorec]

Сообщение от DEM Распорка хлипковата, узел опирания колонны на ф-т нужен.

DEM, вроде прикинул, такая распорка понесет 10.8т не потеряв устойчивости при сжатии.
rzinnurov, а дрожат даже те две колонны, что с шагом 5.8м?

[rzinnurov]

Сообщение от Tvorec rzinnurov, приложи ещё поперечный разрез здания. (добавь его сразу в топик темы к остальным картинкам - думаю знаешь как)

сделано

Сообщение от DEM Распорка хлипковата, узел опирания колонны на ф-т нужен.

распорка 160х4 по гибкости проверял и устойчивости, узел опирания колонн 35Ш1 (без усиления д/п пластинами и ребрами) на фундамент прикрепил - узел опирания проверял, на пределе, но проходит.

Сообщение от Tvorec rzinnurov, а дрожат даже те две колонны, что с шагом 5.8м?

Tvorec, монтажник среднюю колонну "тряс", дальше леса не переставляли. Вся эстакада как единая "гуляет" в поперечном направлении.

Дп - в шапке добавил: Сечение после усиления.pdf, Поперечный Разрез эстакады (схематичный).pdf

На продольном разрезе поперечные ребра подкрановых балок не показал условно, но в балках они присутствуют.

[Tvorec]

Потрясите хорошо по-разному чтобы найти причину. У вас там сами фундаменты при этом не гуляют? Может с подливкой под фундаментами что-нибудь? Или узлы не прокрутили по болтам хорошо (есть затяжка?)? Посмотрите, что дрожит, а что нет.

[DEM]

Поперечное направление это у тебя по какой оси???

[rzinnurov]

Сообщение от Tvorec Потрясите хорошо по-разному чтобы найти причину. У вас там сами фундаменты при этом не гуляют? Может с подливкой под фундаментами что-нибудь? Или узлы не прокрутили по болтам хорошо (есть затяжка?)? Посмотрите, что дрожит, а что нет.

трясти времени, к сожалению, уже нет, поскольку нужно срочно выдавать усиление и монтировать кран балку, простой большие убытки уже повлек
на счет фундаментов - не гуляют, имхо и не могут, поскольку геометрия фундаментов эстакад расчитывается для исключения отрыва подошвы, а вот подливку как выполнили сказать не могу, свяжусь с подрядчиком, но уверен, что скажет все сделали (подрядчик добросовестный, как работает знаю, притензий не было), для усиления по узлу (см. вложение в шапке) будут вскрывать обетонирование колонн, чтобы пластины к базе колонн приварить, т.е. все вскроется, но еще раз повторю - думаю там выполнено по узлу проекта

Сообщение от DEM Поперечное направление это у тебя по какой оси???

поперечное - это вдоль кран балки, в направлении большей жесткости колонн

[Tvorec]

Offtop: Не даёт мне покоя одно наблюдение - все связи прерваны фасонкой.

[DEM]

Чей то я грешу на подливку, ну не может у тебя колонна высотой 8 м гулять при такой базе.
Болты кончно лучше было М 24 поставить...
Проверь базу когда будут трясти.

[Tvorec]

Сообщение от DEM Чей то я грешу на подливку

Я тоже думаю - просто не стоит колонна на подливке и качает ее в стороны. Либо фундаменты реально сами качаются.

[DEM]

В общем ТС, иди тряси грушу свою, но при этом поставь маячек на ф-т и базу колонны....
Ну и попроси кого нибудь по следить за маячками пока будешь качать свою грушу...

[rzinnurov]

Сообщение от Tvorec Offtop: Не даёт мне покоя одно наблюдение - все связи прерваны фасонкой.

Сообщение от DEM Чей то я грешу на подливку, ну не может у тебя колонна высотой 8 м гулять при такой базе. Болты кончно лучше было М 24 поставить... Проверь базу когда будут трясти.

болты анкерные М24 стоят

про подливку были мысли, но подрядчик...просто не могу найти объективных причин такого поведения колонн, но вот уже вы вдвоем именно про подливку пишите, вскрывать будут 100%, но только до верха базы, как мы увидим, если с подливкой что-то не то, как понять, что накосячили с подливкой?

если принять, что опорный узел, который по проекту проходит и не вызывает сомнений, а также подливка выполнена качественно, то:
1. колонны 35Ш1 проходят?
2. в усилении есть ли смысл, если отмести прогиб?
3. усиление должно быть, чтобы обеспечить прогиб 8мм!; узел приложенный нуждается в доработке?
4. объективной причине себя вести так у колонн нет и мы автоматом возвращаемся к подливке? может приложить чертеж фундамента, чтобы было объективнее?
5. самое главное - получается, что усиление ничего не даст и колонны так и будут качаться из-за фундаментов, точнее подливки, тогда что в итоге делать?

[DEM]

rzinnurov
Нету реальных причин чтобы она качалась...
Кроме того что подливка или ф-ты сделаны неправильно.
Ф-ты в студию.

[rzinnurov]

выкладываю фундаменты (см. вложение)

[DEM]

Подливку смотри в общем....

[Tvorec]

Сообщение от Бот тема автоматически будет закрыта через 24 часов.

Все как-то игнорируют данное сообщение, поэтому я скажу - rzinnurov, подправь тему с помощью "Правка", а то не сможешь писать потом - и мы не узнаем чем все кончилось (никакого сарказма).

rzinnurov, насчет того, выдержит ли колонна при внецентренном сжатии - вот тебе в помощь Excel'ка http://dwg.ru/dnl/12143 - тебе нужна стр.2 , там двутавры по СТО АСЧМ 20-93.
Удачи.

[rzinnurov]

Сообщение от DEM Подливку смотри в общем....

DEM, я понял какие выводы возможно сделать (формулирую аккуратно)

Сообщение от Tvorec Все как-то игнорируют данное сообщение, поэтому я скажу - rzinnurov, подправь тему с помощью "Правка", а то не сможешь писать потом - и мы не узнаем чем все кончилось (никакого сарказма). rzinnurov, насчет того, выдержит ли колонна при внецентренном сжатии - вот тебе в помощь Excel'ка http://dwg.ru/dnl/12143 - тебе нужна стр.2 , там двутавры по СТО АСЧМ 20-93. Удачи.

тему переименовал, за расчет спасибо - воспользуюсь дополнительно к свои расчетам...

DEM, Tvorec спасибо за помощь, обязательно в теме или иначе дам знать о результатах (если не будет коммерческой или иной тайны, мало ли теперь, что будет). На усилении в любом случае буду настаивать

[ябс]

rzinnurov попробуй задать в РС нагрузки от собственного веса и от толчка монтажника, посмотрите на перемещения.
обрати внимание на наличие выверочных гаек, а то бывали прецеденты

[Атрибут]

В файлике Узел опирания колонн.pdf "Порадовали" ГОСТ 14098 Н1-Рш на опорную плиту и анкерную пластину, а также подливка М200 на фундамент из бетона кл. В20
остальное глядеть уже не интересно.

Сообщение от rzinnurov колонны "гуляют" в поперченом направлении эстакады, когда с лесов монтажник их "качает"

а монтажник с лесами даже не колыхнутся...

[110ХЛ]

Допустимое перемещение верха колонн в вашем случае составит не 8000/1000 = 8мм, а 8000/1500= 5,3мм, и поэтому должен быть двутавр не 35Ш1 а ближе к 45-50Ш1. Колонна 35Ш1 с мю 2 при высоте 8 метров наверное так и должна качаться, дело не в фундаментах и подливке. Приваркой к полкам листов из t32 сильно гибкость колонн не уменьшите, только переведете металл и еще колонны при сварке уведет, если не пропишите грамотно очередность выполнения швов. Посмотрите серии на крановые эстакады. Ели позволяют внутренние габариты здания можно в уровне верха подкрановых балок выполнить горизонтальные фермы и по ним выполнить настил из рифленой стали, что вроде ходовых мостиков, если этого сделать нельзя, то приваривайте к колонне не лист, а что то в виде тавров из того же 35Ш1 - металла уйдет в 2 раза меньше...

[ZVV]

Сообщение от rzinnurov Усиление для уменьшения прогиба планирую приваркой доп. пластин (для увелечения жесткости в поперечном направлении) и поперечных ребер по высоте

Усиление пластинами приваренными к поясам - понятно. Зачем поперечные ребра?

Интересный момент получается с швами приварки пластин к поясам. Пока колонна находится в горизонтальном положении (так сказать, стадия изготовления) варить пластины прерывистом швом нельзя, согласно п.12.13 СНиП II-23-81. Но после того как колонну установили в проектное положение и нагрузили собственным весом, пластины уже можно рассматривать как элементы усиления и варить их прерывистым швом, как это рекомендовано в пособии к СНиП.

Можно ли взглянуть на узел крепления подкрановой балки к колонне? Конкретно интересуют элементы для передачи поперечных сил торможения с балки на колонны.

Сообщение от 110ХЛ Ели позволяют внутренние габариты здания можно в уровне верха подкрановых балок выполнить горизонтальные фермы и по ним выполнить настил из рифленой стали, что вроде ходовых мостиков

Не поможет. Для обеспечения выполнения условия по прогибам момент инерции колонны надо увеличить в 4,8 раза.

[110ХЛ]

Сообщение от ZVV Не поможет. Для обеспечения выполнения условия по прогибам момент инерции колонны надо увеличить в 4,8 раза.

Конечно, все это надо считать, заводить в лиру целиком. Приварка листа 32мм тем более трата времени и денег. Тогда уж ставить подкос к колоннам по одному из рядов колонн, в общем автор проекта сильно просчитался...

[rzinnurov]

Сообщение от ябс rzinnurov попробуй задать в РС нагрузки от собственного веса и от толчка монтажника, посмотрите на перемещения. обрати внимание на наличие выверочных гаек, а то бывали прецеденты

перемещение 3мм

Сообщение от Атрибут В файлике Узел опирания колонн.pdf "Порадовали" ГОСТ 14098 Н1-Рш на опорную плиту и анкерную пластину, а также подливка М200 на фундамент из бетона кл. В20 остальное глядеть уже не интересно. а монтажник с лесами даже не колыхнутся...

а каким швом приваривать анкерные пластины, вот было бы интересно узнать, обучите пожалуйста
про подливку согласен - при В20 М350 надо бы, но для этой конструкции вы думаете это критично?
а вы гляньте, может чего еще скажите полезного, полезно будет не мне одному
а как он колыхнутся то должен был, леса к колонне не "привязаны", а отстоят на определенном расстоянии

Сообщение от 110ХЛ Допустимое перемещение верха колонн в вашем случае составит не 8000/1000 = 8мм, а 8000/1500= 5,3мм, и поэтому должен быть двутавр не 35Ш1 а ближе к 45-50Ш1. Колонна 35Ш1 с мю 2 при высоте 8 метров наверное так и должна качаться, дело не в фундаментах и подливке. Приваркой к полкам листов из t32 сильно гибкость колонн не уменьшите, только переведете металл и еще колонны при сварке уведет, если не пропишите грамотно очередность выполнения швов. Посмотрите серии на крановые эстакады. Ели позволяют внутренние габариты здания можно в уровне верха подкрановых балок выполнить горизонтальные фермы и по ним выполнить настил из рифленой стали, что вроде ходовых мостиков, если этого сделать нельзя, то приваривайте к колонне не лист, а что то в виде тавров из того же 35Ш1 - металла уйдет в 2 раза меньше...

эстакада не открытая, а внутри цеха, при режиме работы крана 6к прогиб h/1000, почему вы считаете, что эстакада открытая, я это истолковал так - открытая эстакада, та что на свежем воздухе? по хорошему, не 8м высота, а расстояние от верха фундамента до головки кранового рельса, т.е. прогиб допустимый немного более будет

а от чего качаться она будет? а что будет если кран балка поедет, если уже сейчас колонны"гуляют" ...все сложится или упрется в стены?

пластиной я повышаю жесткость, гибкость мне по боку и так проходит, а вот прогиб надо уменьшать, ни фермы ни тавры габариты здания не позволят сделать, тем более что тавр сместит центр тяжести сечения - а зачем мне д/п момент на фундамент? металлоемкость имхо тут не самое важное уже, а про сварку вы абсолютно правы - в т.ч. и по этой причине ставлю ребра жесткости дополнительно

Сообщение от ZVV Усиление пластинами приваренными к поясам - понятно. Зачем поперечные ребра? Интересный момент получается с швами приварки пластин к поясам. Пока колонна находится в горизонтальном положении (так сказать, стадия изготовления) варить пластины прерывистом швом нельзя, согласно п.12.13 СНиП II-23-81. Но после того как колонну установили в проектное положение и нагрузили собственным весом, пластины уже можно рассматривать как элементы усиления и варить их прерывистым швом, как это рекомендовано в пособии к СНиП. Можно ли взглянуть на узел крепления подкрановой балки к колонне? Конкретно интересуют элементы для передачи поперечных сил торможения с балки на колонны. Не поможет. Для обеспечения выполнения условия по прогибам момент инерции колонны надо увеличить в 4,8 раза.

ребра - 1. см. выше, 2. крутильную жесткость повысить колонн
а про 4,8 раза - это как так, откуда такое число, дайте пожалуйста выкладку получения
узел прилагаю, Атрибут, ваше мнение по узлу очень интересует, если это вас не затруднит, гляньте

Сообщение от 110ХЛ Конечно, все это надо считать, заводить в лиру целиком. Приварка листа 32мм тем более трата времени и денег. Тогда уж ставить подкос к колоннам по одному из рядов колонн, в общем автор проекта сильно просчитался...

подкосы скрадут рабочую зону, будет так называемая "мертвая зона" вдоль колонн, там более угол подкоса 45-60 град. ну ни как при высоте 8м внутри зажатого пространства не выставить
расчет есть, на его основе и искал толщину пластины...

Сообщение от 110ХЛ ... в общем автор проекта сильно просчитался...

Убедительнейшая просьба, кокретизировать свои мысли, опыт и знания грамотных коллег бесценен, конечно если есть желание им поделиться.

[110ХЛ]

Сообщение от rzinnurov эстакада не открытая, а внутри цеха, при режиме работы крана 6к прогиб h/1000, почему вы считаете, что эстакада открытая, я это истолковал так - открытая эстакада, та что на свежем воздухе? по хорошему, не 8м высота, а расстояние от верха фундамента до головки кранового рельса, т.е. прогиб допустимый немного более будет а от чего качаться она будет? а что будет если кран балка поедет, если уже сейчас колонны"гуляют" ...все сложится или упрется в стены? пластиной я повышаю жесткость, гибкость мне по боку и так проходит, а вот прогиб надо уменьшать, ни фермы ни тавры габариты здания не позволят сделать, тем более что тавр сместит центр тяжести сечения - а зачем мне д/п момент на фундамент? металлоемкость имхо тут не самое важное уже, а про сварку вы абсолютно правы - в т.ч. и по этой причине ставлю ребра жесткости дополнительно

Я истолковываю открытую эстакаду как эстакаду у которой нет покрытия, обеспечивающего совместную работу соседних рам каркаса и пр., может я и не прав. Тавры можно приварить симметрично, доп моментов не будет, ваши листы из 300х32мм добавляют 151кг на погонный метр колонны, это при том что 35Ш1 весит 65кг...если вы увеличиваете жесткость колонны так делайте это грамотно.

[ZVV]

Сообщение от rzinnurov про 4,8 раза - это как так, откуда такое число, дайте пожалуйста выкладку получения

Высота колонны от верха фундамента до головки кранового рельса: 8,5+0,19=8,69м;
предельный прогиб колонны: [f]=8690/1500=5.8 мм;
нормативное значение горизонтальной нагрузки на колонну: 458кг;
прогиб от горизонтальной нагрузки для колонны высотой h=8,69м из двутавра 35Ш1 по СТО АСЧМ 20-93: f=28мм.
необходимое увеличение момента инерции колонны: k=f/[f]=28/5.8=4.8.

Сообщение от rzinnurov а каким швом приваривать анкерные пластины, вот было бы интересно узнать

обычным нахлесточным швом по ГОСТ 5264

[rzinnurov]

Сообщение от 110ХЛ Я истолковываю открытую эстакаду как эстакаду у которой нет покрытия, обеспечивающего совместную работу соседних рам каркаса и пр., может я и не прав. Тавры можно приварить симметрично, доп моментов не будет, ваши листы из 300х32мм добавляют 151кг на погонный метр колонны, это при том что 35Ш1 весит 65кг...если вы увеличиваете жесткость колонны так делайте это грамотно.

я тоже на достоверность суждений на тему открытая-закрытая не претендую, может еще кто выскажется, приятная беседа и полезная
про массу на 1пм я с вами согласен: 65.3+75.36*2*=*216.02 = 60Ш4, а EIy у 60Ш4 больше, чем в 2 раза
110ХЛ, допустим не грамотно я делаю, а как по Вашему, с учетом всех факторов делать грамотно?

Сообщение от ZVV обычным нахлесточным швом по ГОСТ 5264

вам зачет...вот так глаз замылился, это вы четко ухватили про ГОСТ 14098, спасибо

при тех же параметрах для эстакады с колоннами 35Ш1 расчет пространственной схемы дает прогиб 39мм, увелечение сечения колонны приводит к изм. прогиба до 8.2 мм

[110ХЛ]

Как я думал написал выше, можно приварить не тавры, а швеллера через планки и др. варианты которые бы увеличили жесткость колонны значительно больше Вашего варианта при меньшей металлоемкости, представьте что у вас не три ряда колонн а двадцать три и во что эти 151кг выльются для заказчика...Потом, вероятно, что усиление можно выполнять не на всю высоту колонны и т.д.

[ZVV]

Сообщение от rzinnurov узел прилагаю

У вас в узле не хватает элемента, передающего продольную силу торможения на связевой блок.

По вопросу, можно ли классифицировать Вашу крановую эстакаду как открытую. Посмотрите Пособие по проектированию открытых крановых эстакад. Думаю по условиям эксплуатации она скорее открытая.

[110ХЛ]

и еще оговорите диаметр отверстий в нижнем поясе п/балок для рихтовки.

[rzinnurov]

Сообщение от 110ХЛ Как я думал написал выше, можно приварить не тавры, а швеллера через планки и др. варианты которые бы увеличили жесткость колонны значительно больше Вашего варианта при меньшей металлоемкости, представьте что у вас не три ряда колонн а двадцать три и во что эти 151кг выльются для заказчика...Потом, вероятно, что усиление можно выполнять не на всю высоту колонны и т.д.

на данный момент времени изыскивать красивые решения и стремится к понижению металлоемкости нет, первое, и второе - как швеллер подвести к смонтированному опорному узлу - снова выходим на увелечение сроков монтажа

Сообщение от 110ХЛ и еще оговорите диаметр отверстий в нижнем поясе п/балок для рихтовки.

отв. диам. 30мм оговорены в деталировочном чертеже на подкрановые балки

[slava217]

Сообщение от rzinnurov узел опирания проверял, на пределе, но проходит.

За что я не люблю такой вариант выверки колонн, так за то, что непонятно, с каким усилием база колонны прижимается к фундаменту...
Подливка- вещь не совсем простая....требует точного соблюдения технологии....

[ZVV]

Сообщение от rzinnurov при тех же параметрах для эстакады с колоннами 35Ш1 расчет пространственной схемы дает прогиб 39мм, увелечение сечения колонны приводит к изм. прогиба до 8.2 мм

В Вашем случае (при отсутствии тормозных конструкций и разрезных подкрановых балках) расчет по пространственной схеме будет 1:1 совпадать с расчетом плоской рамы. Если расчеты различаются - ищите ошибки в исходных данных.

[rzinnurov]

Сообщение от slava217 За что я не люблю такой вариант выверки колонн, так за то, что непонятно, с каким усилием база колонны прижимается к фундаменту... Подливка- вещь не совсем простая....требует точного соблюдения технологии....

а без подливки, я слабо представляю четко выверенную поверхность фундамента под ноль с базой колонны с "нашими" доблестными строителями

Сообщение от ZVV В Вашем случае (при отсутствии тормозных конструкций и разрезных подкрановых балках) расчет по пространственной схеме будет 1:1 совпадать с расчетом плоской рамы. Если расчеты различаются - ищите ошибки в исходных данных.

выкладываю схему, вроде и ошибиться то негде, но с ГОСТом на сварку уже прокол вышеел
сечение сварного двутавра - это эквивалентное сечение двутавра 35Ш1+2х32мм

[slava217]

Сообщение от rzinnurov а без подливки, я слабо представляю четко выверенную поверхность фундамента под носль

Дело не в подливке.....
Вот произвели выверку колонн...Произвели подливку...
База у вас стоит на анкерах и зажата 2я гайками.... Если подликва некачественная, то вы об этом деже не узнаете....до тех пор. пока колонна на этих анкерах качаться не начнет.
Мне больше нравятся инвентарные клинья... В крайнем случае- клинья деревянные.

[ZVV]

Сообщение от rzinnurov выкладываю схему, ... сечение сварного двутавра - это эквивалентное сечение двутавра 35Ш1+2х32мм Вложения Эстакада.rar

К сожалению, Лирой не владею.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 110ХЛ Допустимое перемещение верха колонн в вашем случае составит не 8000/1000 = 8мм, а 8000/1500= 5,3мм

Нижний предел всё-таки 6мм, или я не прав?

[rzinnurov]

Сообщение от Клименко Ярослав Нижний предел всё-таки 6мм, или я не прав?

правы...не менее 6мм

ZVV, Пособие по проектированию открытых крановых эстакад читал и смотрел, почему и пришел к выводу, что в моем случае крытая эстакада, хотя слово крытая ... как то размазано звучит, в любом случае и не h/1500 , а брать надо для режима 6К или не менее 6мм, как правильно подсказывает Клименко Ярослав

[ябс]

rzinnurov опорный узел то врядли жесткий в обеих плоскостях

[rzinnurov]

Сообщение от ябс rzinnurov опорный узел то врядли жесткий в обеих плоскостях

вы правы, из плоскости не правильно задана связь, поправил

[Клименко Ярослав]

Слушайте, надо ФАХВЕРКа в студию. У него подобная ерунда была вроде. Имхо дело все же в опорном узле. Низзя на подливку ятд. Выносные болты. Клинья... кгхм

[rzinnurov]

Сообщение от Клименко Ярослав Слушайте, надо ФАХВЕРКа в студию. У него подобная ерунда была вроде. Имхо дело все же в опорном узле. Низзя на подливку ятд. Выносные болты. Клинья... кгхм

Клименко Ярослав, Вы хотите сказать, что по узлу во вложении надо было проектировать? Но в том же Пособии написано, что стальные колонны допускается применять при г/п более 32т и высоте 13м, имхо и узел дан из этих соображений, разве узел без выносных анкеров для этой эстакады в корне неверен? Если узел подтвержден расчетом и прочность обеспечена, то не вижу препятствий в его применении

[Tvorec]

rzinnurov, верно сказал 110ХЛ - как в воду глядел - если разрезать попалам 35Ш1 (вес 65.3кг/м, рисунок 1) и приварить к колоннам, этого будет достаточно для обеспечения проектного прогиба верха колонны от нагрузок крана, даже немного с запасом.(прикладываю характеристики, может пригодится)
Для сравнения решил выложить аналогичное решение, только режется двутавр 40Б1 (вес 56,6кг/м, рисунок 2) - кстати по весу выигрывает, полка меньше и стенка выше (удобнее варить).

[ябс]

по мне так для крановых эстакад лучше базы с траверсами и высокопрочными болтами делать

[slava217]

Сообщение от ябс по мне так для крановых эстакад лучше базы с траверсами и высокопрочными болтами делать

А высокопрочные болты куда?

[DEM]

В общем то в связи с тем, что как оказывается и колонна не проходит по расчету. То считаю правильным мнение о усилении колонны через пластины дополнительным профилем.
Но при этом не отказываюсь от моего мнения о не качественно выполненой подливке.

[ябс]

Сообщение от slava217 А высокопрочные болты куда?

металл к фундаменту притягивать

[str02]

колонна проходит нормально.
Как справедливо заметил DEM и Атрибут
все дело в неправильно выполненном узле опирания колонны на фундамент.
причин раскачивания вижу только 2
1-В качестве подливки был использован неправильно выбранный раствор М200, стоило взять марку раствора гораздо выше, и проверить его на прочность.
и
2-в комплексе с 1й Некачественный монтаж. Верхний конец колонн был не закреплен после выверки, либо раскрепление слишком рано снято. После выполнения подливки колонна продолжала раскачиваться и сделала себе в базе шарнир вместо заделки.
попробуйте 1 колонну снять, срубить раствор с верха фундамента, выполнить нормальную подливку,

[and.rey]

ИМХО
проверяем в порядке уменьшения вероятности:
1) подливка - меняем на мелкозернистый бетон
2) затяжка фунд болтов - затягиваем
3) база колонны - проверяем опорную плиту на отгиб под анкерной плиткой
4) анкеровку арматуры подколонника в фунд. плите
5) основание ф-та - перебор грунта в котловане, мерзлый грунт

[rzinnurov]

Демонтировать колонны невозможно, поскольку смонтирована эстакада полностью, за искл. кран-балки. "Спасать" эстакаду необходимо в смонтированном положении. Вскрывать обетонирование колонн до верха фундаментов вокруг базы колонны сложностей не должно вызвать, а вот сбивать подливку под базой реально или с ней уже ничего не сделать и только демонтаж без вариантов либо подклинка по контуру выход из положения? Во вложении усиление через тавр - примыкание к базе колонны и к верхнему узлу, какие пластины необходимо еще приварить (пластины с наружной стороны от торца полки двутавра до торца полки тавра (получится замкнутое сечение) для устойчивости тавра ?)?


and.rey
1. если в монтажном положении удастся сбить старую подливку, обязательно материал менять надо подливки, если не удастся, то надо подклинку как вариант
2. когда откроют, все будет видно и проверено
3. база проходит
4. анкеровка обеспечена
5. исключено, копали до проектной отм. - исп. съемка, произ-во работ в летнее время искл. мерзлый грунт

[slava217]

Сообщение от ябс металл к фундаменту притягиват

Высокопрочными болтами? Вы научились катать резьбу, производить термообработку и шлифовать легированные стали в кустарных условиях?

[ябс]

Сообщение от slava217 Высокопрочными болтами? Вы научились катать резьбу, производить термообработку и шлифовать легированные стали в кустарных условиях?

вы высокоточные с высокопрочными не путаете?

[slava217]

Сообщение от ябс вы высокоточные с высокопрочными не путаете?

Нет, уважаемый!
На ВП крепеже резьба исключительно накатывается, а после термообработки- шлифуется.
Так. где Вы берете ВП крепеж для анкеров?

[ябс]

Сообщение от slava217 Нет, уважаемый! На ВП крепеже резьба исключительно накатывается, а после термообработки- шлифуется. Так. где Вы берете ВП крепеж для анкеров?

Беленя п.6 пп. 1 предпоследний абзац

[str02]

ябс
это вы определение высокопрочных болтов по беленя чтоли нашли?
Какое отношение они имеют к фундаментным анкерам?

[ZVV]

Сообщение от rzinnurov Во вложении усиление через тавр - примыкание к базе колонны и к верхнему узлу, какие пластины необходимо еще приварить (пластины с наружной стороны от торца полки двутавра до торца полки тавра (получится замкнутое сечение) для устойчивости тавра ?

Для устойчивости тавра "пластины с наружной стороны от торца полки двутавра до торца полки тавра" не нужны.

[rzinnurov]

Сообщение от ZVV Для устойчивости тавра "пластины с наружной стороны от торца полки двутавра до торца полки тавра" не нужны.

ZVV, придерживаюсь то же мнения, но не могу сообразить про какие тогда пластины писал DEM

Сообщение от DEM То считаю правильным мнение о усилении колонны через пластины дополнительным профилем.

[ябс]

Сообщение от str02 ябс это вы определение высокопрочных болтов по беленя чтоли нашли? Какое отношение они имеют к фундаментным анкерам?

нет, там я нашел место где используются высокопрочные анкерные болты


или я не неправильно понимаю автора?

[Tvorec]

....

[slava217]

Сообщение от ябс или я не неправильно понимаю автора?

Кто же Вас знает, как и что Вы понимаете...Рассказали бы...

[Potap]

Люблю, производственные здания

С моей точки зрения, крановая эсткада под кран 10т собрана весьма спорно. Замечания:
- при оценке поперечной нагрузки (5% от веса тележки и груза) неверно трактовано понятием "на колесо" и делить пополам не стоит. В худшем случае все торможение приходит на одну колонну - значит поперечное усилие на колонне 11х0.05х1.1=0.6т.
- не вижу учета поперечной силы от перекоса крана - 0.2 от полной вертикалки на колесо. Даже если Вы считаете, что у Вас не 7К 8К очень рекомендую подумать о перекосе крана. Например Еврокод требует для каждого крана учитывать усилия от перекоса.
Итого возможной поперечной силы имеем (11*0.05+8.3*0.2)*1.1 = 2.43т (Дополнительно следует отметить, что по Еврокоду для кранов рекомендуется 1.35 коэф.безопасности, а в России все еще 1.1.) По выбору предельного прогиба я с Вами согласен - у Вас крытая эстакада (1/1000). Кстати, критерий там связан с возможной динамикой от ветра, а не наличием кровли.
Ну и скоко мы имеем от реакции 2.43/1.1 на консоли из 35Ш1 длиной 8.5 по сравнению с 8.5мм? Ай-вай-вай.
Подливка может чутка и подкачала, но на мой взгляд проблема серьезнее. Проблема поперечных сил это не то, что кран завтра упадет, а то что одно из колес сходит с рельса, груженый кран перекашивает, удар такой, что отдается во всем каркасе, и все в цеху серут кирпичами. Вроде все живы, но все бегут распинать проектировщика.

Рекомендация: нужно использовать 1м что есть до стены и срочно воять из существующей стойки двухветвевую колонну. Как бы серия 1.424 против, но можно своять что-то стоящее на межосевом в 700мм. Есть опыт. Всякие усиления существующей стойки, это на мой субьективный взгляд мертвому припарки.

[ZVV]

Сообщение от Potap С моей точки зрения, крановая эсткада под кран 10т собрана весьма спорно. Замечания: - при оценке поперечной нагрузки (5% от веса тележки и груза) неверно трактовано понятием "на колесо" и делить пополам не стоит. В худшем случае все торможение приходит на одну колонну - значит поперечное усилие на колонне 11х0.05х1.1=0.6т. - не вижу учета поперечной силы от перекоса крана - 0.2 от полной вертикалки на колесо. Даже если Вы считаете, что у Вас не 7К 8К очень рекомендую подумать о перекосе крана. Например Еврокод требует для каждого крана учитывать усилия от перекоса. Итого возможной поперечной силы имеем (11*0.05+8.3*0.2)*1.1 = 2.43т (Дополнительно следует отметить, что по Еврокоду для кранов рекомендуется 1.35 коэф.безопасности, а в России все еще 1.1.) По выбору предельного прогиба я с Вами согласен - у Вас крытая эстакада (1/1000). Кстати, критерий там связан с возможной динамикой от ветра, а не наличием кровли. Ну и скоко мы имеем от реакции 2.43/1.1 на консоли из 35Ш1 длиной 8.5 по сравнению с 8.5мм? Ай-вай-вай.

Весьма спорные замечания. Я понимаю когда в нормативном документе не описан конкретный случай, тогда можно и "пофантазировать" (брать значения "в запас", придумывать наихудшие комбинации, итд). Но зачем это делать если нагрузки и порядок их пременения четко указаны? В данном случае, значение горизонтальной нагрузки на колонну для определения прогибов 0,46т не больше и не меньше, как того требует СНиП.

Сообщение от Potap По выбору предельного прогиба я с Вами согласен - у Вас крытая эстакада (1/1000). Кстати, критерий там связан с возможной динамикой от ветра, а не наличием кровли.

Не поделитесь ссылкой на источник?

[Колян]

Мне кажется эта база шарнирная на М24

[str02]

то Ротар
это все так, но пока что краны не стоят, а стойки уже качаются.
то Колян
база жесткая. Болты, толщина опорной плиты и траверсы это обеспечивают в достаточной степени
то ябс высокопрочные болты не разрешены к применению в качестве фундаментных анкеров
ГОСТ 24379.0-80
БОЛТЫ ФУНДАМЕНТНЫЕ
Общие технические условия
тут есть разрешенные стали.

[slava217]

Сообщение от Potap Подливка может чутка и подкачала, но на мой взгляд проблема серьезнее.

Колонны-то ведь еще не нагружены, но качаются....

[DEM]

Колонны пересчитать и возможно услить.
А вот подливку первым делом проверить надо.
Усиление предпочтительнее через пластинки, чтобы колонну не повело.
Подколоник довольно большой, на нем можно будет смонтировать базы для новых колонн.

[Колян]

Сообщение от str02 база жесткая. Болты, толщина опорной плиты и траверсы это обеспечивают в достаточной степени

Обеспечивают только прочность по предельным напряжениям. Покажите мне расчет?
В фундаменте болты еще работают и на сжатие из-за шайбы снизу ф. плиты, м.б. их там и вырвало в ходе монтажа. Короче говоря, это решение в разы хуже базы с траверсой и подливка здесь не может играть большой роли.
При пролете 20м, шаге 12 под кран 10т принимать базу без траверс на 4хМ24 не самое хорошее решение. Ну кому как
Я обычно такие болты под рекламные флажки ставлю 2hх1 метр и вообще меньше М20 не применяю.

[slava217]

Сообщение от Колян В фундаменте болты еще работают и на сжатие из-за шайбы снизу ф. плиты, м.б. их там и вырвало в ходе монтажа.

Это что за пассаж? Откуда там сжатие, если подливка нормальная?

[Potap]

Сообщение от ZVV Весьма спорные замечания. Я понимаю когда в нормативном документе не описан конкретный случай, тогда можно и "пофантазировать" (брать значения "в запас", придумывать наихудшие комбинации, итд). Но зачем это делать если нагрузки и порядок их пременения четко указаны? В данном случае, значение горизонтальной нагрузки на колонну для определения прогибов 0,46т не больше и не меньше, как того требует СНиП.

Начнем с того, что слово "СНиП" уже неверно отражает текущее состояние нормативной российской документации. Лучше писать "СТО". Во вторых деление кранов по классам 1К-8К является сильно устаревшим. Вы можете самостоятельно посмотреть сайты производитетлей и понять, что современное деление это например DIN 15018 или иное, где входят такие понятия: циклы работы, интенсивность, нагрузка, скорость двжения для крана и грузовой тележки. Говоря о перекосе крана во время движения с грузом, то он происходит не потому, что кто-то на него приделал букву 8К. Может это огромное откровение, но малые перекосы крана происхоят постоянно во время движение с грузом и если опорные конструкции не противятся перекосам, то кран сходит с рельс. Иначе откуда такие драконовские требования к поперечной жесткости h/500-h/2500? Это типа злые люди из ЦНИИСК им. Кучеренко написали, чтобы Вам жизнь усложнить? Такое у нас мнение?

Ну а по сути темы хочу сказать: размышлять "почему качаются колонны", не вижу резона. Считаю, что очень хорошо, что они качаются и кран не установлен. Можете считать, что это Господь их качает в попытке защитить того работягу который вероятно пострадает при сходе крана с пути. Займитесь поперечной жесткостью. Конструкция принципиально никакая.

[Колян]

Сообщение от slava217 Это что за пассаж? Откуда там сжатие, если подливка нормальная?

Не дождались когда бетон прочности наберет, поставили колонны, да всё по вырывало... вот и всё.
Болты всегда конструктивно ставят и нужно было ставить не меньше М40.
А если бы там были М10, М16 или М20?
Нужно всё до низа оголовка ломать и делать заново и колонны больше ставить, а усиления эти как "мертвому припарка".
Подливка берет на себя усилия в базе с траверсой и болтами М40, что она на себе берет в этой условно "шарнирной" базе с М24 я не знаю. Здесь затягивая болты, Вы их прижимаете к шайбам снизу ф. плиты, а не к подливке.

[str02]

Пиз накрылась тема

Сообщение от Potap Начнем с того, что слово "СНиП" уже неверно отражает текущее состояние нормативной российской документации. Лучше писать "СТО". Во вторых деление кранов по классам 1К-8К является сильно устаревшим. Вы можете самостоятельно посмотреть сайты производитетлей и понять, что современное деление это например DIN 15018 или иное, где входят такие понятия: циклы работы, интенсивность, нагрузка, скорость двжения для крана и грузовой тележки. Говоря о перекосе крана во время движения с грузом, то он происходит не потому, что кто-то на него приделал букву 8К. Может это огромное откровение, но малые перекосы крана происхоят постоянно во время движение с грузом и если опорные конструкции не противятся перекосам, то кран сходит с рельс. Иначе откуда такие драконовские требования к поперечной жесткости h/500-h/2500? Это типа злые люди из ЦНИИСК им. Кучеренко написали, чтобы Вам жизнь усложнить? Такое у нас мнение? Ну а по сути темы хочу сказать: размышлять "почему качаются колонны", не вижу резона. Считаю, что очень хорошо, что они качаются и кран не установлен. Можете считать, что это Господь их качает в попытке защитить того работягу который вероятно пострадает при сходе крана с пути. Займитесь поперечной жесткостью. Конструкция принципиально никакая.

правильно. Нахрен эти СНиПы, нашлепаем в каждой конторе СТОшек, примем в них свои снеговые районы, и сопротивления сталей.
DIN на территории России не разрешен к применению
а то что колонны качаются это господь бог виноват.
отлично

Сообщение от Колян Болты всегда конструктивно ставят и нужно было ставить не меньше М40.

ну положим есть люди которые болты все таки считают.

Сообщение от Колян Нужно всё до низа оголовка ломать и делать заново и колонны больше ставить, а усиления эти как "мертвому припарка".

ломать как известно не строить

Сообщение от Колян Подливка берет на себя усилия в базе с траверсой и болтами М40, что она на себе берет в этой условно "шарнирной" базе с М24 я не знаю. Здесь затягивая болты, Вы их прижимаете к шайбам снизу ф. плиты, а не к подливке.

Ну про то, что жесткая база бывает только с траверсами мы уже слышали.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 110ХЛ должен быть двутавр не 35Ш1 а ближе к 45-50Ш1.

Сообщение от Potap срочно воять из существующей стойки двухветвевую колонну.

Двухветвевую если место в цехе есть.

Я применял колонны в своём проекте 40К1 минимум. Причём обоснованно расчётом - по двум предельным есесьно.
Балки неразрезные.

[Potap]

Сообщение от str02 Нахрен эти СНиПы, нашлепаем в каждой конторе СТОшек, примем в них свои снеговые районы, и сопротивления сталей.

СНиП 2.01.07-85 разработан в 1985 в ЦНИИСК им. Кучеренко , плюс дорабтка в 1988. СТО 36554501 разработан в 2008 в ЦНИИСК им. Кучеренко. И это у нас называется "нашлепаем в каждой конторе СТОшек". Как говорится я дорогая редакция. Одно из основных положений СТО 36554501 это гармонизация с Еврокодом. Пока (именно пока) не произошла гармонизация с EC1991-3, но можете поверить произойдет еще при вашей жизни, а мы пишем "DIN на территории России не разрешен к применению". Перед тем как делать громкие заявления пишите "сегодня и насколько у меня дошли руки почитать текущие нормативы", будет вернее.

Сообщение от str02 а то что колонны качаются это господь бог виноват

имеющий уши да услышит, а неимеющий да заткнется. Еще раз повторяюсь: большая удача, что колонны качаются и кран на мертворожденную эстакаду еще не влепили. Повторюсь: это ваш ангел хранитель их раскачивает и поет песни о поперечной жесткости.

Сообщение от yrubinshtejn Двухветвевую если место в цехе есть

судя по чертежам (План эстакады, ссылка в коренном сообщении) место есть.

Сообщение от yrubinshtejn Я применял колонны в своём проекте 40К1 минимум.

если есть возможность обеспечить поперечную жесткость другими средствами, то колонны могу быть и гораздо легче чем даже 35Ш1. Номер профиля ни о чем не говорит.

[Клименко Ярослав]

Может быть будет проще наростить колонны и соединить их в поперечном направлении распорками, образовав рамы? Тогда и на фундаменте шарнир можно будет оставить...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Potap а мы пишем "DIN на территории России не разрешен к применению". Перед тем как делать громкие заявления пишите "сегодня и насколько у меня дошли руки почитать текущие нормативы", будет вернее.

да было бы неплохо почитать текущие нормативы.
Режимы работы кранов написаны вообще-то не для строителей (вы ими только пользуетесь), регламентируется вовсе не СНИПом, а ГОСТ 25546-82 и ISO насколько я помню 4301, а также правилами ПБ 10-382-00, и приведенный тобой DIN здесь ни при чем

Сообщение от Potap где входят такие понятия: циклы работы, интенсивность, нагрузка, скорость двжения для крана и грузовой тележки

Почитайте гост и поищите отличия

[str02]

Сообщение от Potap СНиП 2.01.07-85 разработан в 1985 в ЦНИИСК им. Кучеренко , плюс дорабтка в 1988. СТО 36554501 разработан в 2008 в ЦНИИСК им. Кучеренко. И это у нас называется "нашлепаем в каждой конторе СТОшек". Как говорится я хуею дорогая редакция. Одно из основных положений СТО 36554501 это гармонизация с Еврокодом. Пока (именно пока) не произошла гармонизация с EC1991-3, но можете поверить произойдет еще при вашей жизни, а мы пишем "DIN на территории России не разрешен к применению". Перед тем как делать громкие заявления пишите "сегодня и насколько у меня дошли руки почитать текущие нормативы", будет вернее.

Не знаю как у вас там с СПДС и ЕСКД в волшебной стране, А у нас в России Обязательны к применению только СНиП 2.01.07-85 и СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. Различные нормы у каждой конторки свои могут быть.
Если вы привозите свой волшебный проект в Россию, выполненный по DIN, его потребуется адаптировать под наши нормы, и сдавать в экспертизу уже посчитанный под наши СП и СНиП.
"гармонизация" ака адаптация наших норм под импортные идет, процесс это будет очень долгий, но это не значит что у нас вдруг все СНиПы резко отменились.

И кстати вам персонально я бы рекомендовал воздерживаться от мата, в основном данный форум посещают приличные люди

имеющий уши да услышит, а неимеющий да заткнется.

это конечно серьезный аргумент, убедительный

[Potap]

Сообщение от Клименко Ярослав наростить колонны и соединить их в поперечном направлении распорками, образовав рамы

тоже вариант, но лучше: нарастить, соединить, сформировать диск, зацепить его за фундамент. А то рамы на 19.5м это довольно круто для такого малого цеха. Хотя и на диск уйдет много стали. Главный вопрос: И есть ли место под несущими конструкциями кровли?
Но по выполненному конструктиву решение не пройдет - подкрановая мешает.

Не знаю как у вас там с СПДС и ЕСКД в волшебной стране, А у нас в России Обязательны к применению только СНиП 2.01.07-85 и СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. Различные нормы у каждой конторки свои могут быть.

А можно задать вопрос: вот в 2008 появилось СТО 36554501, а СП 20.13330, которое Вы согласны принять к исполнению, утверждено только в 2011? И что эти 3 года Вы уверенно работали по СНиП 2.01.07-85* и на СТО 36554501 плевали с большой горы? Так? Это же конторка написала и не им Вам указывать?

В Белоруссии тоже думали, что им чутка подправят СНиПы и все будут в лимонаде. А нет, не срослось. Так что рекомендую смотреть вперед и умные вещи применять уже сейчас. Как например EC1991-3 по кранам. А насчет персоналий, то я персонально волнуюсь исключительно за автора темы и еще больше за того работягу, которого тут так активно стараются угробить. А остальные "приличные" люди действуют как им заблагорассудится.

[rzinnurov]

Сообщение от Potap Замечания: - при оценке поперечной нагрузки (5% от веса тележки и груза) неверно трактовано понятием "на колесо" и делить пополам не стоит. В худшем случае все торможение приходит на одну колонну - значит поперечное усилие на колонне 11х0.05х1.1=0.6т. - не вижу учета поперечной силы от перекоса крана - 0.2 от полной вертикалки на колесо. Даже если Вы считаете, что у Вас не 7К 8К очень рекомендую подумать о перекосе крана. Например Еврокод требует для каждого крана учитывать усилия от перекоса. Итого возможной поперечной силы имеем (11*0.05+8.3*0.2)*1.1 = 2.43т (Дополнительно следует отметить, что по Еврокоду для кранов рекомендуется 1.35 коэф.безопасности, а в России все еще 1.1.) По выбору предельного прогиба я с Вами согласен - у Вас крытая эстакада (1/1000). Кстати, критерий там связан с возможной динамикой от ветра, а не наличием кровли. Ну и скоко мы имеем от реакции 2.43/1.1 на консоли из 35Ш1 длиной 8.5 по сравнению с 8.5мм? Ай-вай-вай.

Нагрузка от торможения в поперечном направлении, заданная в расчет 0.7т. В трех дополнительных загружениях задавал 2 колеса по 0,35т на расстоянии равном ширине базы крана. Перекос действительно в расчете не учтен.
Уточнил дополнительно режим работы крана – режим А3 (3К). Извиняюсь за недостоверность информации о режиме работы, замечание, которое вы высказали про режим работы и учет перекоса очень ценно, отдельное спасибо, для режима работы от 6К в дальнейшем буду отходить от требований СНиПа. Еврокод для всех кранов 0,2 требует принимать или в зависимости от режима работы? Про коэффициент надежности 1,1 – в актуализированном СНиПе он уже 1.2, но статус этого документа предлагаю не обсуждать, поэтому в расчете принят именно 1.1.
Спасибо, про разъяснение о разделении крытая и отрытая эстакады.

Сообщение от Potap Подливка может чутка и подкачала, но на мой взгляд проблема серьезнее. Проблема поперечных сил это не то, что кран завтра упадет, а то что одно из колес сходит с рельса, груженый кран перекашивает, удар такой, что отдается во всем каркасе, и все в цеху серут кирпичами. Вроде все живы, но все бегут распинать проектировщика. Рекомендация: нужно использовать 1м что есть до стены и срочно воять из существующей стойки двухветвевую колонну. Как бы серия 1.424 против, но можно своять что-то стоящее на межосевом в 700мм. Есть опыт. Всякие усиления существующей стойки, это на мой субьективный взгляд мертвому припарки.

В действительно расстояние от стены до грани колонны всего 300мм, не более. Двухветвевую колонну при всем желании, смонтировать не получится. С учетом того, что перекос возможно не учитывать, Potap, изложите Ваше видение возможно решения проблемы.

Просьба ко всем – обратите внимание, что эстакада уже смонтирована, демонтажа конструкций не будет, необходимо существующие конструкции усиливать и доводить до ума, спасибо за понимание.

Сообщение от DEM Колонны пересчитать и возможно услить. А вот подливку первым делом проверить надо. Усиление предпочтительнее через пластинки, чтобы колонну не повело. Подколоник довольно большой, на нем можно будет смонтировать базы для новых колонн.

DEM, пожалуйста, объясните про пластины. Вы про постановку ребер жесткости в теле колонны с последующей приваркой к полкам стенки тавра, полученного резкой двутавра вдоль или иное решение. Если будет возможно, сечение наращенной колонны, выложите пожалуйста.

Сообщение от Potap Ну а по сути темы хочу сказать: размышлять "почему качаются колонны", не вижу резона. Считаю, что очень хорошо, что они качаются и кран не установлен. Можете считать, что это Господь их качает в попытке защитить того работягу который вероятно пострадает при сходе крана с пути. Займитесь поперечной жесткостью. Конструкция принципиально никакая.

Про то, что Всевышний отвадил - не инженерный подход, но согласен на все 100%. Повторюсь еще раз, с учетом близкого примыкания стен здания, поделитесь, пожалуйста, своими мыслями возможного повышеняи жесткости колонн.


Potap и все, кто пишет - каждый Ваш пост очень ценен для меня, давайте жить дружно, пожалуйста не надо в теме склок, по сути вы все пишите важные вещи и ваше стремление помочь вызывает лично у меня уважение и благодарность (не потому, что мне разгрести надо эту проблему).

На данный момент я склонен к тому, что советуют – наращивание сечение колонны, либо посредством приварки толстых пластин к полкам (узел, данный выше не экономичен, но обеспечивает нужный прогиб, в случае стесненных условий технологичнее (близкорасположенные ограждающие конструкции) и более прост в исполнении имхо) либо резки прокатного профиля вдоль и приварки его к полкам прерывистыми швами. И в любом случае сначала вдоль колонны приварить с шагом 500мм ребра толщиной 10мм. Нужно определиться как лучше усилять, а после расчетом буду искать нужные жесткостные характеристики.

[str02]

Сообщение от Potap А можно задать вопрос: вот в 2008 появилось СТО 36554501, а СП 20.13330, которое Вы согласны принять к исполнению, утверждено только в 2011? И что эти 3 года Вы уверенно работали по СНиП 2.01.07-85* и на СТО 36554501 плевали с большой горы? Так? Это же конторка написала и не им Вам указывать?

СНиП 2.01.07-85 который вы так склоняете не отменен. Он по сути вообще единственный документ являющийся обязательным к применению на территории РФ.
СП рекомендован к применению. В экспертизе в настоящее время требуют оформление расчетов по СП.
А СТО на которое вы так активно указываете это просто стандарт организации введенный в действие указом гендиректора данной организации.
Рад за ФГУП НИЦ Строительство
что помимо снипов им еще нужно пользоваться различными ведомственными нормами
буду на работе посмотрю, есть у нас оно в техэксперте и его статус

[rzinnurov]

Сообщение от str02 СНиП 2.01.07-85 который вы так склоняете не отменен. Он по сути вообще единственный документ являющийся обязательным к применению на территории РФ. СП рекомендован к применению. В экспертизе в настоящее время требуют оформление расчетов по СП. А СТО на которое вы так активно указываете это просто стандарт организации введенный в действие указом гендиректора данной организации. Рад за ФГУП НИЦ Строительство что помимо снипов им еще нужно пользоваться различными ведомственными нормами буду на работе посмотрю, есть у нас оно в техэксперте и его статус

Offtop: str02, вы в теме принимаете активное участие, пожалуйста давайте придерживатья именно темы, обсуждение статуса и иное о нормативной документации предлагаю вести в другой теме. Спасибо за помощь и понимание

[Potap]

Сообщение от rzinnurov Еврокод для всех кранов 0,2 требует принимать или в зависимости от режима работы

Еврокод 1991-3 просто требует учитывать перекос при работе любого крана. Только там не 0.2, там в итоге довольно хитрая формула. Например в данный момент считаю здание похожим пролетом с краном 5т. Торможение тележки вышло 0.42 тонны, а перекос 0.73 тонны. Более подробно смотрите ЕК, методику действительно не объяснить в топике. Ну раз 300мм, то возможные варианты по мере убывания эффективности:
1.) у крана всегда есть мертвая зона у отсчитываемая от оголовка рельса внутрь. Поговорите с тем, кто в цеху будет работать. Может Вам дадут ее использовать и вы сделаете двухветвевые, развитые внутрь цеха.
2.) Походить на месте и найти возможность зацепить колонны эстакады за существующий каркас цеха. Конечно, если этот каркас способен принять динамику от крана. Конструктивным решение может быть горизонтальная ферма (высотой 300+350мм) вдоль эстакады к стене на уровне оголовков колонн эстакады.
3.) Клименко Ярослав прав, если у Вас есть зазор между краном и несущими кровли, то можно его использовать. К верху стоек сбоку стыкуете двутавр и выводит его вверх в сводную зону. По концам диск на основе каких конструкций типа ферма с параллельными поясами м малой высотой (только держать себя и иметь устойчивость в плоскости). Диск зацепить за фундамент связями (в поперечном направлении конечно). Возни конечно вагон. Еще может так получиться, что кран не даст что-то пристыковать сбоку от колонны. Например у меня сейчас в работе кран, что требует 200мм вбок наружу от оси оголовка.
4.) усилить профиль колонны, типа тавр 300мм (распущенный двутавр) с каждой стороны может быть эффективно только если это тавр тоже крепить к фундаменту вынесенными за полку анкерами. Полную высоту колонны совсем не обязательно.

Дополнительно: в одном из постов Вам показали тормозной элемент от каждой колонны к подкрановой балке. При Вашей малой длине эстакады крайне важное дополнение и отсутствие этого элемента критично.

[rzinnurov]

Сообщение от Potap Еврокод 1991-3 просто требует учитывать перекос при работе любого крана. Только там не 0.2, там в итоге довольно хитрая формула. Например в данный момент считаю здание похожим пролетом с краном 5т. Торможение тележки вышло 0.42 тонны, а перекос 0.73 тонны. Более подробно смотрите ЕК, методику действительно не объяснить в топике. Ну раз 300мм, то возможные варианты по мере убывания эффективности: 1.) у крана всегда есть мертвая зона у отсчитываемая от оголовка рельса внутрь. Поговорите с тем, кто в цеху будет работать. Может Вам дадут ее использовать и вы сделаете двухветвевые, развитые внутрь цеха. 2.) Походить на месте и найти возможность зацепить колонны эстакады за существующий каркас цеха. Конечно, если этот каркас способен принять динамику от крана. Конструктивным решение может быть горизонтальная ферма (высотой 300+350мм) вдоль эстакады к стене на уровне оголовков колонн эстакады. 3.) Клименко Ярослав прав, если у Вас есть зазор между краном и несущими кровли, то можно его использовать. К верху стоек сбоку стыкуете двутавр и выводит его вверх в сводную зону. По концам диск на основе каких конструкций типа ферма с параллельными поясами м малой высотой (только держать себя и иметь устойчивость в плоскости). Диск зацепить за фундамент связями (в поперечном направлении конечно). Возни конечно вагон. Еще может так получиться, что кран не даст что-то пристыковать сбоку от колонны. Например у меня сейчас в работе кран, что требует 200мм вбок наружу от оси оголовка. 4.) усилить профиль колонны, типа тавр 300мм (распущенный двутавр) с каждой стороны может быть эффективно только если это тавр тоже крепить к фундаменту вынесенными за полку анкерами. Полную высоту колонны совсем не обязательно. Дополнительно: в одном из постов Вам показали тормозной элемент от каждой колонны к подкрановой балке. При Вашей малой длине эстакады крайне важное дополнение и отсутствие этого элемента критично.

1) Уже обсуждалось на месте, нет такой возможности
2) За существующие конструкции цеха крепить нельзя, по технологическим причинам и поскольку вдоль эсткады с обеих сторон стоят фахверковые стойки.
3) Сбоку крепить не получится, поскольку сбоку уже есть уголки для крепеления тормозных пластин (см. вложение Усиление). Также по высоте - близкое примыкание кровли.
4) Приваренный тавр это один из возможных вариантов, для меня один из двух возможных (см. ниже). Но в случае приварки тавров, доведенных до базы колонны (также и пластины буду доведены, в случае варианта наращивания полок), меня настараживает, что фундаментные болты попадают в пространство между двумя полками - мне база колонны уже напоминает шарнир.

Два узла моего видения возможного усиления и жесткостные характеристики сечений. Замечю - в случае приварки пластин, жесткость сечения обеспечивает прогиб колонн 8,2мм, что не более h/500=17мм. Т.о. сечения возможно и корректировать (изначально исходил из режима 6К для колонн, т.е. прогиба h/1000=8.5мм). Толщину пластины и номер двутавра возможно уменьшить, расчетом уменьшенных профилей возможно заняться после выбора пути усиления, хотя не исключаю, что оставлю завышенное значение жесткости для пластин. Номер двутавра, если при таком решении база становится шарнирная, уже не имеет значение, поскольку, чтобы приваренный тавр находился до анкерных болтов, его высота должна быть не более 78мм (фактическое расстояние от наружной грани колонна 35ш1 до начала анкерной пластины), т.е. приварка тавра как вариант не может быть рассмотрен.

Обязательно потребую монтажа отсутствующих тормозных пластин, как указал ZVV. Спасибо, что дополнительно заострили внимание на этом.

[str02]

Сообщение от rzinnurov Offtop: str02, вы в теме принимаете активное участие, пожалуйста давайте придерживатья именно темы, обсуждение статуса и иное о нормативной документации предлагаю вести в другой теме. Спасибо за помощь и понимание

скучно. все что можно сделать с эстакадой уже сказали на первых двух страницах темы. дальше будут только перетирать по новой сказанное, троллить и флудить.

[rzinnurov]

Сообщение от str02 скучно. все что можно сделать с эстакадой уже сказали на первых двух страницах темы. дальше будут только перетирать по новой сказанное, троллить и флудить.

Фактически так и есть.
1. С подливкой все выяснено в теме.
2. Сейчас для меня обсуждение самого главного, это мой пост выше - практически подведение итогов усиления колонны, при условии тех факторов, что были указаны до и в посте выше.

[110ХЛ]

То есть возможности соединить колонны эстакады в уровне оголовка с существующим каркасом точно нет? Превратили бы ее в приставную стойку и черт с ней с базой.

[rzinnurov]

....

[110ХЛ]

Сообщение от Potap По выбору предельного прогиба я с Вами согласен - у Вас крытая эстакада (1/1000). Кстати, критерий там связан с возможной динамикой от ветра, а не наличием кровли.

все таки не согласен с Вами, смотрите 3 той справочника проектировщика под. редакцией Кузнецова, главу "Открытые крановые эстакады"

[and.rey]

А может нарастить колонны вверх, до покрытия - там наверняка "жесткий диск". И усилять каркас здания совместно с эстакадой, тогда наверное и колонны можно будет соединить с колоннами здания горизонтальной распределительной фермой/балкой.

[rzinnurov]

Сообщение от 110ХЛ все таки не согласен с Вами, смотрите 3 той справочника проектировщика под. редакцией Кузнецова, главу "Открытые крановые эстакады"

в 3 томе четко написано про открытые эстакады - подвергаются атмосферным воздействиям...

Сообщение от and.rey А может нарастить колонны вверх, до покрытия - там наверняка "жесткий диск". И усилять каркас здания совместно с эстакадой, тогда наверное и колонны можно будет соединить с колоннами здания горизонтальной распределительной фермой/балкой.

Мои 2 поста выше, нужна критика именно этих постов и учет все факторов.

Еще раз колонны не к чему крепить и меж собой также их не связать, колонны как были так и будут отдельно стоящие в поперечном направлении. Огромная просьба, читайте посты, хотя бы те, что из последних или лучше тему целиком

[110ХЛ]

Сообщение от rzinnurov в 3 томе четко написано про открытые эстакады - подвергаются атмосферным воздействиям...

Вы дочитайте пожалуйста этот абзац из справочника до конца...Все, больше не пишу по этой теме.

[rzinnurov]

Сообщение от 110ХЛ Вы дочитайте пожалуйста этот абзац из справочника до конца...Все, больше не пишу по этой теме.

пока в теме наметился перерыв, по теме открытой эстакады - недавно на форуме уже оказывается был вопрос http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94658

[Tvorec]

Сообщение от rzinnurov Два узла моего видения возможного усиления и жесткостные характеристики сечений. Замечю - в случае приварки пластин, жесткость сечения обеспечивает прогиб колонн 8,2мм, что не более h/500=17мм. Т.о. сечения возможно и корректировать (изначально исходил из режима 6К для колонн, т.е. прогиба h/1000=8.5мм).

1. rzinnurov, хотел предложить приварить пластины не плашмя на полки, а перпендикулярно к ним, но потом вспомнил про СНиП и неясность определения местной устойчивости для такого вида сечения, и плюс к этому повышение гибкости относительно оси Y-Y - но всё равно кину Excel'ку, посмотри. (можно в принципе в Lira пластинами замоделировать и проверить местную устойчивость).
2. Кстати, раз изначальный осевой момент инерции нужно увеличить не в 4,8 раза, а в 2,4 раза (кажется, не вдавался в подробности вашей схемы и расчета крановых нагрузок), то получается вместо 32мм можно брать пластины 14мм (можешь в Excel'ке посмотреть нужную толщину).
3. А если бы приварить с каждой стороны двутавра пластины перпендикулярно к полке , то тогда пластины нужны толщиной t=20мм и высотой h=120мм (исходя из необходимости увеличения Ix в 2.4 раза).

в случае приварки тавров, доведенных до базы колонны (также и пластины буду доведены, в случае варианта наращивания полок), меня настараживает, что фундаментные болты попадают в пространство между двумя полками - мне база колонны уже напоминает шарнир.

4. Для того, чтобы база была жесткой, необходимо закрепить базу от поворота, т.е. необходимо чтобы она воспринимала момент, а момент - это по сути пара сил. Для этого и ставятся болты, а для создания пары сил их разносят от оси колонны по дальше, чтобы было больше плечо. В базе ваших колонн болты разнесены - значит создают пару сил (если точнее, то пара сил состоит из растягивающих усилий в растянутых болтах, и сжимающего усилия,т.е. отпора, бетонной подливки). Ваша база по устройству жесткая.

[rzinnurov]

Сообщение от Tvorec 1. rzinnurov, хотел предложить приварить пластины не плашмя на полки, а перпендикулярно к ним, но потом вспомнил про СНиП и неясность определения местной устойчивости для такого вида сечения, и плюс к этому повышение гибкости относительно оси Y-Y - но всё равно кину Excel'ку, посмотри. (можно в принципе в Lira пластинами замоделировать и проверить местную устойчивость). 2. Кстати, раз изначальный осевой момент инерции нужно увеличить не в 4,8 раза, а в 2,4 раза (кажется, не вдавался в подробности вашей схемы и расчета крановых нагрузок), то получается вместо 32мм можно брать пластины 14мм (можешь в Excel'ке посмотреть нужную толщину). 3. А если бы приварить с каждой стороны двутавра пластины перпендикулярно к полке , то тогда пластины нужны толщиной t=20мм и высотой h=120мм (исходя из необходимости увеличения Ix в 2.4 раза). 4. Для того, чтобы база была жесткой, необходимо закрепить базу от поворота, т.е. необходимо чтобы она воспринимала момент, а момент - это по сути пара сил. Для этого и ставятся болты, а для создания пары сил их разносят от оси колонны по дальше, чтобы было больше плечо. В базе ваших колонн болты разнесены - значит создают пару сил (если точнее, то пара сил состоит из растягивающих усилий в растянутых болтах, и сжимающего усилия,т.е. отпора, бетонной подливки). Ваша база по устройству жесткая.

1. про повышение жесткости:

как ранее писал ZVV

Сообщение от ZVV Высота колонны от верха фундамента до головки кранового рельса: 8,5+0,19=8,69м; предельный прогиб колонны: [f]=8690/1500=5.8 мм; нормативное значение горизонтальной нагрузки на колонну: 458кг; прогиб от горизонтальной нагрузки для колонны высотой h=8,69м из двутавра 35Ш1 по СТО АСЧМ 20-93: f=28мм. необходимое увеличение момента инерции колонны: k=f/[f]=28/5.8=4.8.

я при расчете эстакады для колонн из двутавра 35Ш1 длиной 8.5м при нормативном значении Tпоп=0,7/1,1=0,64т получил прогиб 39.2мм, изначально предельный прогиб принимал как 8/1000=8мм (ошибочно в сторону увелечения запаса взял длину меньше и режим работы 6К) и получал цифру 39,2/8=4,9 раз необходимое увелечения жесткости, почему и был удивлен цифре 4,8 изначально озвученной ZVV (только цифры, от которых мы пришли к 4,8 (4,9) отличаются, т.е. итоговые 4,8 (4,9) случайное совпадение), так вот, если считать прогиб допустимый для крана 3К закрытой эстакады 8.5/500=17мм, то увелечение жесткости необходимо в 39,2/17=2,31 раз, но я все таки окончательно склонен к цифре h/1000=8.5мм, поэтому увелечение жесткости в 39,2/8,5=4,62 раза для меня будет окончательным необходимым критерием расчета, т.о. сечение двутавр 35Ш1 + 2 пластины 32х300мм дает: 81570.717/17108=4,77раз увелечение жесткости или 17108*4,62=79038.96см4 минимальная жесткость сечения

Спасибо за ексельку, попробую поприкидывать, для полученного сечения, как вы уже сказали, местная устойчивость может вызвать сомнения. Максимальная длина пластин - это расстояние от наружной грани двутавра до края базы - 20мм, что равняется по узлу проекта 160мм. Для того, чтобы обеспечить заявленную жесткость нужна пластина мин 32мм (по расчету ексель) при этом гибкость превышена по у-у в 214,2/150=1,43раза и остается вопрос с местной устойчивостью. Еще раз спасибо за ексель, но по-видимому приварка пластин втавр не выход.

2. Про шарнирную или жесткую базу - меня волнует возможное сечение двутавр+ два тавра, вы этот узел опирания видете шарнирным или по-прежнему жестким когда сечение было 35Ш1 при условии того, как тавры обопрутся на базу (см. пост с картинками http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1121222&postcount=82)? Я склонен считать эту базу шарнирной, поэтому снова в рассуждениях возвращаюсь к варианту усиления через пластины.

[Tvorec]

Сообщение от rzinnurov попробую поприкидывать, для полученного сечения

Можно считать и для вашего варианта (т.е. когда пластины плашмя на полках двутавра) - просто в этом случае в Excel'ке будет h=tw - толщина пластины, а t=b - ширина пластины. (если вдруг надо будет переприкинуть )

Сообщение от rzinnurov Про шарнирную или жесткую базу - меня волнует сечение двутавр+ два тавра, вы этот узел опирания видете шарнирным при условии того, как тавры обопрутся на базу

Нет, я не говорил что он тогда будет шарнирным
Жесткость или шарнирность не определяется тем, выносятся ли болты за сечение тавров или нет - чтобы был шарнир, необходимо чтобы пластину можно было хотя бы в теории оторвать от бетона (точнее повернуть - в общем сделать зазор) - такой поворот невозможен из-за разнесенных болтов - как не пытайтесь гнуть колонну, плита базы будет прижата к бетону у краев пластины.
Вот если бы болты поставили по оси колонны (без плеча для момента) - тогда это была бы своего рода качель-рычаг (с опорой по середине - качель для двух человек) , на которой любят дети качаться. Тогда один конец прижимается ("опускается") вниз, а другой поднимается ("отрывается") вверх. Значит есть свобода перемещения (поворота) и ничего не препятствует - а значит не возникает противодействующих сил - т.е. момента, который всегда есть в заделке.

[rzinnurov]

Сообщение от Tvorec Можно считать и для вашего варианта (т.е. когда пластины плашмя на полках двутавра) - просто в этом случае в Excel'ке будет h=tw - толщина пластины, а t=b - ширина пластины. (если вдруг надо будет переприкинуть )

да, так и сделал, цифры естественно совпали

Сообщение от Tvorec Нет, я не говорил что он тогда будет шарнирным Жесткость или шарнирность не определяется тем, выносятся ли болты за сечение тавров или нет - чтобы был шарнир, необходимо чтобы пластину можно было хотя бы в теории оторвать от бетона (точнее повернуть - в общем сделать зазор) - такой поворот невозможен из-за разнесенных болтов - как не пытайтесь гнуть колонну, плита базы будет прижата к бетону у краев пластины. Вот если бы болты поставили по оси колонны (без плеча для момента) - тогда это была бы своего рода качель-рычаг (с опорой по середине - качель для двух человек) , на которой любят дети качаться. Тогда один конец прижимается ("опускается") вниз, а другой поднимается ("отрывается") вверх. Значит есть свобода перемещения (поворота) и ничего не препятствует - а значит не возникает противодействующих сил - т.е. момента, который всегда есть в заделке.

Общий смысл понятен, но спасибо за вводную, вроде как надуманные сомнения на тему жесткости базы в плоскости болшей жесткости сечения развеялись. Тогда по экономике сечение с таврами экономичнее, как давно уже пишут в теме, тогда если с базой тоже все в порядке (в смысле ее жесткости), тогда нужно этот вариант рассматривать. Какие подводные камни в этом случае? Что на узлах усиления не хватает или неправильно решено по Вашему мнению? Ребра жесткости по высоте на сечении не показаны, но ставить с шагом 500мм ребра толщиной 10мм буду

[Potap]

Как все у Вас плохо, из всех плохих вариантов выбираем самый плохой.

1.) Узел шарнирный, жесткий. Не бывает ни шарнирных ни жестких узлов. Бывают только разная податливость у узла. В ЕК3 есть шикарная диаграмма, где показано как от угла поворота и момента узел из жесткого превращается в шарнирный через податливый. Если не пользоваться катками и прочими фокусами из мостостроения и трубоукладки, то все наши шарнирные узлы держат какой-то момент. Вся загвоздка большой или маленький. Поэтому смею вас заверить, что если вы сначала сделали узел жестким (разнесли анкера, просчитали и получили, что момент держит) а потом наварили туда всяких корявок, то шарнирным он никак не стал. Хотя анкера теперь и не снаружи.

2.) ну хорошо, будете обваривать. Только что же жалеете сталь? Если у Вас есть 300 до стены, то тавр нужен высотой 290. Распустите любимый 35Ш1 по резу шестигранником - хоть 250 из него выжмите. Я вот не думаю, что дело только в подливке, думаю что варили базу колонны, Вы со всей пролетарской ненавистью. Думаю, что базу повело на блюдце, после подливки какие-то танки рядом грохотали и в результате у Вас классный шаровой шарнир, а притянуть анкерами никак - база углы задрала. Я бы пытался выйти за базу и крепить за ней. Некуда? Ну так надо найти, а смысла приводить усиление на туже базу нет никакого.
Потом нет смысла доводить усиления прямо до балки - зачем этот гемор со сварочной деформацией по всей длине колонны. Считайте как составную колонну из 2х частей.

[Tvorec]

Сообщение от Potap 1.) Узел шарнирный, жесткий. Не бывает ни шарнирных ни жестких узлов. Бывают только разная податливость у узла. ... Вся загвоздка большой или маленький. Поэтому смею вас заверить, что если вы сначала сделали узел жестким (разнесли анкера, просчитали и получили, что момент держит) а потом наварили туда всяких корявок, то шарнирным он никак не стал. Хотя анкера теперь и не снаружи.

Всё верно. Я лишь добавлю:

Сообщение от rzinnurov вроде как надуманные сомнения на тему жесткости базы в плоскости большей жесткости сечения развеялись.

В кое-чём вы правы - если бы в изначальной базе болты поставили "внутри" двутавра (о чём вы упоминали) и чуть поближе к оси колонны, да пластину потоньше, тогда бы это приняли за шарнир. Дело в том, что основные усилия и перемещения ( а согласно закону Гука сила пропорциональна перемещению) приходятся на полки двутавра, и если мы не "закрепим" их болтами (точнее пластину возле них), да еще и пластина будет тонкой (то есть достаточно не жесткой для того, чтобы не послужить жёсткой вставкой или "мостиком" между болтами и полкой, в результате дав себе загибаться, не "передавая" перемещения на болты), то опять же двутавр "качнется" как качелька. Именно этим предположением (в неявном виде) и были видимо вызваны сомнения.
Но в вашем случае уже есть одна полка за болтами, через которую и будет осуществляться передача усилий на болты в достаточной для вашей колонны степени (иначе бы и изначальная база не появилась, пусть даже с просчётом по 2-ому предельному состоянию, но ведь 1-ое всё же удовлетворялось в ней).

[rzinnurov]

Сообщение от Potap Как все у Вас плохо, из всех плохих вариантов выбираем самый плохой. 1.) Узел шарнирный, жесткий. Не бывает ни шарнирных ни жестких узлов. Бывают только разная податливость у узла. В ЕК3 есть шикарная диаграмма, где показано как от угла поворота и момента узел из жесткого превращается в шарнирный через податливый. Если не пользоваться катками и прочими фокусами из мостостроения и трубоукладки, то все наши шарнирные узлы держат какой-то момент. Вся загвоздка большой или маленький. Поэтому смею вас заверить, что если вы сначала сделали узел жестким (разнесли анкера, просчитали и получили, что момент держит) а потом наварили туда всяких корявок, то шарнирным он никак не стал. Хотя анкера теперь и не снаружи. 2.) ну хорошо, будете обваривать. Только что же жалеете сталь? Если у Вас есть 300 до стены, то тавр нужен высотой 290. Распустите любимый 35Ш1 по резу шестигранником - хоть 250 из него выжмите. Я вот не думаю, что дело только в подливке, думаю что варили базу колонны, Вы со всей пролетарской ненавистью. Думаю, что базу повело на блюдце, после подливки какие-то танки рядом грохотали и в результате у Вас классный шаровой шарнир, а притянуть анкерами никак - база углы задрала. Я бы пытался выйти за базу и крепить за ней. Некуда? Ну так надо найти, а смысла приводить усиление на туже базу нет никакого. Потом нет смысла доводить усиления прямо до балки - зачем этот гемор со сварочной деформацией по всей длине колонны. Считайте как составную колонну из 2х частей.

1. Убедили
2. Доводить до стены практически в ноль, я бы не рискнул, зазор минимум в 10см считаю нужным оставить. Колонны варили, возможно и с "пролетарской ненавистью", но монтировать колонны с деформированной базой никто не стал бы, мое мнение - опровергнуть или подтвердить это сможет вскрытие, которое будет в ближайшее время. Если колонну рассматривать как составную, то прогиб при условии усиления таврами из двутавра 35Ш1, порезанного по середине, будет 12мм, что вне 8,5мм (этот предельный прогиб для меня теперь основной критерий). Чтобы сгладить сварочные деформации, предполагаю ставить ребра жесткости и варить естественно прерывистым швом по длинне колонны. Найти что-то за базой, куда крепить, вариант в моем случае исключен.

[Дмитрий (Selektor)]

Доброе время суток. Во-первых по прогибу. Предельный прогиб по СП20.13330.2011 табл. Е3 -1/500 высоты колонны, то есть f=850/500=1.7см. Нагрузка п.9.4 P=7500x0.05=375 кг (бог с ним, пусть будет 500 кг). Выбранный профиль I35Ш1 с I=19790см4 тогда прогиб (надеюсь память не изменяет) f=(PL^3)/3EI = (500x850^3)/3x2.1xE6x19790 = 2,4см, что составляет 1/354, что конечно же ПЛОХО. Жесткость колонны следует увеличить в 2,4/1,7=1,4 раза. Например профиль I 40Ш1= 34360см4 ; f= 1.38см , а лучше как советуют коллеги 50Ш1. Но то, что колонна качается руками, дело конечно не в этом. Давайте посмотрим на основание колонны. Во-первых там предусмотрен рихтовочный зазор 60мм, во-вторых анкерный болт М24 имет площадь An = 3.53см2 и N=7.9т и момент при Rb=2250кг/см2 М=8,9тм, по прочности этого конечно достаточно (от нагрузки всего М=4,2тм), но жесткость узла уступает сечению колонны, а смысл затяжки болта - создать предварительную сжимающую силу, отвечающую жесткости колонны - предлагаю М36 и сталь 09Г2С. Теперь зазор 60мм, очень типично, что вместо плотной подливки подсунуто что попало, или подливка декоротивная замзка. Возьмите кусок арматуры и хорошенько потыкайте в зазор, если пустота -то вот Вам качающаяся руками колонна. Удачи

[Атрибут]

1. Автор темы уперся в усиление металла, полностью исключив из анализа балванку фундамента и грунты основания. "Кастрировал" область поиска причин и ищет там где удобно.
2. Автор темы наотрез отказывается раскрепляться к существующим элементам каркаса. В заданных условиях неопределенности игнорирует наиболее надежное решение.

Может хватит страдать фигней?!

[DEM]

Автор, ты бы лучше все таки
1. Провел обследование о котором тебе говорили
2. Проанализировал варианты усиления.
3. Мне вот вариант с тавром не очень нравится, предлагаю вариант с швеллером и двутавром.
4. Надо бы проверить еще балку на тормозное усилие, у меня такое ощущение что она из плоскости не пройдет и потребуется тормозная площадка.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от rzinnurov Клименко Ярослав, Вы хотите сказать, что по узлу во вложении надо было проектировать? Но в том же Пособии написано, что стальные колонны допускается применять при г/п более 32т и высоте 13м, имхо и узел дан из этих соображений, разве узел без выносных анкеров для этой эстакады в корне неверен? Если узел подтвержден расчетом и прочность обеспечена, то не вижу препятствий в его применении

То, что в пособии навязываются железобетонные колонны - это стандартно для советских нормативных документов, экономили металл, проталкивали сборняк.
Смысл не в том, что прочность обеспечивается или нет по расчету. Она по расчету обеспечивается и она жесткая, это я не оспариваю. Проблема в некачественном производстве работ - плохо выполнена подливка и в итоге имеем в базе шарнир. Если бы у нас была по верху распорка (ферма), то просто будет другая расчетная схема, пусть даже и теоретически мгновенно изменяемая, если в верхнем узле шарнир. Но такого эффекта раскачивания уже не будет.
Просто ваш случай уже не первый, на моей не самой продолжительной практике - третий. Поэтому я за выносные болты.

[Alex_26]

Potap, поправьте меня если я не правильно понимаю - согласно второго абзаца указанного вами п. 4.5 СТО 36554501-015-2008 нагрузка от перекоса может применяться только для расчета подкрановых балок и их крепления к колоннам, но не самих колонн; и она не может применяться одновременно с боковой крановой нагрузкой???

[str02]

Правильно, правильно

[Potap]

Сообщение от Alex_26 Potap, поправьте меня если я не правильно понимаю - согласно второго абзаца указанного вами п. 4.5 СТО 36554501-015-2008 нагрузка от перекоса может применяться только для расчета подкрановых балок и их крепления к колоннам, но не самих колонн; и она не может применяться одновременно с боковой крановой нагрузкой

нет неверно. Только давайте говорить о СП, раз тут такие принципиальные товарищи и это СТО вшивой конторкой писано и ими же принято. Так что смотрим СП.
п. 9.5 описывает тривиальную методику как подсчитать усилия от перекоса. Не возражаю - пусть будет и так, хотя сам считаю по ЕК
п. 9.5 пишет, мол эту нагрузку следует учитывать только для 7К, 8К и только для подкр. балок и их узлов - возражаю. Тут я считаю, что ЕК более прав - перекос есть у любого крана, усилие воспринимается всей конструкцией, в том числе колоннами итд. Малые перекосы груженного крана в движении это более чем обычная вещь и если жесткости конструкций не хватает, то это может вызвать сход колеса. Поэтому крановый путь с опорными нужно проверять на перекос.
п. 9.5 пишет, мол нагрузку перекоса не следует учитывать вместе с усилием от торможения тележки - возражаю. Автор явно не видел работу крана на предприятии. Хороший оператор пользуется обоими степенями свободы одновременно. Хотя тут я в совсем глубоком меньшинстве - даже ЕК против.

Кран минимально описывается 5-тью цифрами: мин. вертикалка на колесо, макс. вертикалка на колесо, усилие торможения тележки, перекос крана, удар о буфер.

если тема заинтересовала, то можем следует открыть ее отдельно. Хочу сказать только одно: крановая техника развивается, растут скорости, растут требования. Полагать, что уровень взаимодействия крана и опорных остался на уровне 85 года, это на мой взгляд хуже чем наивно.

[DEM]

А где rzinnurov иль его там эстакадой придавило уже(поставили как ГИПа мостовика под эстакаду, а он упирался еще)...
Иль трясет эстакаду, и проверяет в порядке ли подливка....
Ауу Афтар, ты где???
Как там подливка...

[Potap]

Сообщение от DEM поставили как ГИПа мостовика под эстакаду, а он упирался еще

они его под кран, о он им заяву на стол. Они улыбаются, его под кран и заяву в вытянутых руках над головой. Кран стоит, 11 т на крюке, внизу аффтар с рапечатками из форума, а в конце пролета бес-работяга в одно лицо эстакаду раскачивает - ибо он против стабильности и подхода когда дело аффтора только распорка.

[DEM]

Сообщение от Potap Они улыбаются, его под кран и заяву в вытянутых руках над головой.

И руки у него сзади связаны, шарфиком чтобы синяков не оставалось...

[Serge Krasnikov]

Potap, Ну я про Ето усилии нам механикам тоже хороши знакомо, посему позвольте пять копеек:

Сообщение от Potap п. 9.5 пишет, мол эту нагрузку следует учитывать только для 7К, 8К и только для подкр. балок и их узлов - возражаю. Тут я считаю, что ЕК более прав - перекос есть у любого крана, усилие воспринимается всей конструкцией, в том числе колоннами итд

В общем то да.

Сообщение от Potap п. 9.5 пишет, мол нагрузку перекоса не следует учитывать вместе с усилием от торможения тележки - возражаю. Автор явно не видел работу крана на предприятии. Хороший оператор пользуется обоими степенями свободы одновременно. Хотя тут я в совсем глубоком меньшинстве - даже ЕК против.

Здесь надо добавить: для кранов управляемых из кабины, чаще всего это краны 5К и выше, 1-3К это чаще всего кран-балки управляемые с пола. Хотя история знала разные варианты кранов т.е. приходилось видеть и краны сделанные на базе электротельфера управляемые из кабины.

Сообщение от Potap Хочу сказать только одно: крановая техника развивается, растут скорости, растут требования.

Ну сильно то уже кран не разгонишь по ряду объективных причин.

Сообщение от Potap если тема заинтересовала, то можем следует открыть ее отдельно.

Ну я за

[rzinnurov]

Offtop: все в порядке, я жив...очень просто все: с 3 до 7 сон был, с 8 30 до 18 30 работа "волосы назад"...сейчас на моих часах 19:30

Сообщение от Атрибут 1. Автор темы уперся в усиление металла, полностью исключив из анализа балванку фундамента и грунты основания. "Кастрировал" область поиска причин и ищет там где удобно. 2. Автор темы наотрез отказывается раскрепляться к существующим элементам каркаса. В заданных условиях неопределенности игнорирует наиболее надежное решение. Может хватит страдать фигней?!

Атрибут, спасибо за критику. Вы все правильно отписали. Но кроме того, что пока не было вскрыто обетонирование колонн, ничего более как вариант усиления колонн смысла искать не было (в теме уже нашли слабое место и практически точную причину качания). Я не игнорирую, а исхожу из реальных условий посадки эстакады и того, что если причина в подливке, то архигромоздкое усиление не требуется.

Сообщение от DEM Автор, ты бы лучше все таки 1. Провел обследование о котором тебе говорили 2. Проанализировал варианты усиления. 3. Мне вот вариант с тавром не очень нравится, предлагаю вариант с швеллером и двутавром. 4. Надо бы проверить еще балку на тормозное усилие, у меня такое ощущение что она из плоскости не пройдет и потребуется тормозная площадка.

DEM, именно все так как вы и пишете будет, но не в 6 утра по моему местному времени (время вашего поста, если я не ошибься) .
1. Сегодня, вскрыли опорные узлы, и увидели, что под базой “труха”, а не подливка. К сожалению, сегодня выехать на место не удалось, планирую выезд на завтра с полным обследованием опорного узла.
2. Варианты усиления проанализированы, решения приняты и согласованы, точнее затребованы официальным письмом, с автором проекта.
3. Решение по усиление выбрано следующее: для обеспечения прогиба h/500 (автор проекта настоял на этой цифре) к каждой полке будет приварен двутавр 18Б2 прерывистым швом длиной 100мм с шагом 200мм, катет шва 5мм. Двутавры будут доведены до базы колонны и до низа уголков, к которым крепится тормозные пластины. Спасибо, за Ваш вариант усиления, наличие большого количества сварных швов не позволяет его использовать – сроки исправления ситуации с эстакадой.
4. Расчет балки делал как элемента, изгибаемого в двух главных плоскостях, расчет прилагаю, критику приветствую.

DEM, Potap, порадовал Ваш юмор. На тему того, что подкрановую балку и распорку проверял только, ответственности, точнее позицию – я не я, корова не моя, изначально не занимал, то, что весь проект не оценил и не проверил прогиб колонн наряду с проверенными прочностью, устойчивостью и гибкостью стержня, моя ошибка, в ответ могу сказать – колонны закачало не от того, что они не проходят по расчету, а по причине раскрытой очень точно в теме всеми вами, то, что колонны для обеспечения прогиба нужно усилить – очень вовремя закачало колонны, до монтажа кранового оборудования, что позволило мне в поиске причины сего явления (до того, как обратился к вам всем за помощью), обратить внимание на прогиб, чему я рад: и за себя, и за того парня, что проектировал, и за, того парня, что будет эксплуатировать крановое оборудование.

[ZVV]

Сообщение от rzinnurov расчет прилагаю, критику приветствую.

1) Если рельс приварен к верхнему поясу балки, то его нужно включать в расчетное сечение и посчитать швы приварки рельса к балке.
2) Местные напряжения стенки балки в местах приложения сосредоточенной нагрузки. Почему в формуле (32) принято b=10 см? Нужно считать lef по формуле (146). При определении местных напряжений необходимо дополнительно учитывать коэффициент по п.4.8 СНиП 2.01.07-85.
3) Учтены ли нагрузки от собственного веса балки?
4) При определении эквивалентных напряжений по формуле (33) усилия должны приниматься для одного сечения балки, напряжения определяться в одной и той же точке сечения.
5) Не определены прогибы балки.
Вопрос к участникам обсуждения: нужно ли учитывать добавку к горизонтальным прогибам от закручивания балки?

По конструкции. Предполагается ли рихтовка подкранового пути в процессе эксплуатации? Если да, то каким образом?

[DEM]

Сообщение от rzinnurov 1. Сегодня, вскрыли опорные узлы, и увидели, что под базой “труха”, а не подливка. К сожалению, сегодня выехать на место не удалось, планирую выезд на завтра с полным обследованием опорного узла.

Надо же у меня уже появляются навыки лечения по телефону...

[rzinnurov]

Сообщение от ZVV 1) Если рельс приварен к верхнему поясу балки, то его нужно включать в расчетное сечение и посчитать швы приварки рельса к балке. 2) Местные напряжения стенки балки в местах приложения сосредоточенной нагрузки. Почему в формуле (32) принято b=10 см? Нужно считать lef по формуле (146). При определении местных напряжений необходимо дополнительно учитывать коэффициент по п.4.8 СНиП 2.01.07-85. 3) Учтены ли нагрузки от собственного веса балки? 4) При определении эквивалентных напряжений по формуле (33) усилия должны приниматься для одного сечения балки, напряжения определяться в одной и той же точке сечения. 5) Не определены прогибы балки. Вопрос к участникам обсуждения: нужно ли учитывать добавку к горизонтальным прогибам от закручивания балки? По конструкции. Предполагается ли рихтовка подкранового пути в процессе эксплуатации? Если да, то каким образом?

Сообщение от DEM Надо же у меня уже появляются навыки лечения по телефону...

Offtop: сорри за отсутствие, на буднях выбираться осознонно в сеть сложно

ZVV, окончательно:

1. считаю, что не приварен
2. для 3К не требуется, но посчитал
3. да, учтен
5. см. вложение

По рихтовке, не могу ответить

Сообщение от DEM Надо же у меня уже появляются навыки лечения по телефону...

Во вложении несколько фотографий больного

[DEM]

rzinnurov
Ну дальше в принципе последовательность ясна...
1. Усиление стойки
2. Очистка от подливки в виде трухи(заодно в базе пару отверстий сделать)...
3. Заполнение смесью Эмако или другой подобного типа...

[DEM]

rzinnurov
Автор куды пропал то????
Может пора посылки отправлять в СИЗО???

[rzinnurov]

Сообщение от DEM rzinnurov Ну дальше в принципе последовательность ясна... 1. Усиление стойки 2. Очистка от подливки в виде трухи(заодно в базе пару отверстий сделать)... 3. Заполнение смесью Эмако или другой подобного типа...

1. так точно и будет
2. строители обетонирование колонн до верха фундамента снимают, но процесс идет вяло - заказчик отдал на проверку фундаменты в "независимую" проектную организацию.
DEM, скажите для чего доп. отверстия нужно сделать в базе?
3. из материалов ЭМАКО, какой в этом случае применить?

Сообщение от DEM rzinnurov Автор куды пропал то???? Может пора посылки отправлять в СИЗО???

Offtop: на работе пропадаю, а вечерами дома ремонтом...скорей бы осень и дети назад вернулись

[DEM]

Сообщение от rzinnurov DEM, скажите для чего доп. отверстия нужно сделать в базе?

Чтобы подливка наверняка полностью заполнила пространство под базой колонны...
Смесь Эмако подбирается в зависимости от толщины подливки и назначения, сам там по шукай, на крайняк свяжись с мэнегером...

[DEM]

ТС.
Ты там живой ясче???

[Tvorec]

Сообщение от DEM Ты там живой ясче???

Offtop: Он в отпуске по-любому.

[str02]

Не разбирая эстакады выполнили подливку. Теперь колонны пока не качаются но все наклонены в разные стороны.
Автор закатан в подливку под последней колонной

[Serge Krasnikov]

Сообщение от str02 Автор закатан в подливку под последней колонной

Offtop: Как так под последней колонной, это не справедливо...

[str02]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: Как так под последней колонной, это не справедливо...

надеялись до последнего

[rzinnurov]

Offtop: ваше позитивное настроение радует, искренне благодарствую, весьма польщен а по поводу отсутствия - по уши в работе был и есть, но поскольку на объекте произошли подвижки (как ни странно это звучит, исходя из первоначальных "истерик", что сроки, финансовые потери...), спешу быть услышанным достопочтенными коллегами
по эстакаде сообщаю следующее:
строители выполнили полную выборку старой подливки, выполнили новую, выдержали ее - 2 недели не трогали (о как припекло), в процессе этого сыр-бор был около усиления колонн - возле предложения усилять двутаврами, а смысл сего - трудоемкость работ для строителей, с одной стороны, переживания за основные колонны - не повело бы их от термического нагревания прерывистыми швами вдоль колонн - со стороны автора проекта (напомню - автором проекта не являюсь, привязывал эстакаду в габариты сущ. здания и разрабатывал раздел КЖ на фундаменты) и нежелания заказчика иметь мертвую зону возле колонн в случае, предложенного мною как вариант выполнить подкосы у колонн, хотя этот вариант полностью устраивал и строителей и автора КМ....в итоге сошлись, что закупленные двутавры первоначального варианта усиления будут сварены в коробочку и будет выполнен подкос у каждой колонны (см. приложение), эскиз усиления был согласован автором КМ и монтажниками и заказчиком - цирк да и только, подкосы выполнили, с лесов попытка раскачать колонны не увенчалась успехом, вроде бы все довольны, сейчас встал новый вопрос, ранее кстати озвученный:

Сообщение от Tvorec Не даёт мне покоя одно наблюдение - все связи прерваны фасонкой.

строителей сильно беспокоит факт того, что крестовые связи из плоскости раскачиваются как желе, нужно дать возможный вариант усиления, буду работать над этой задачей

[DEM]

rzinnurov
А авфтора КМ будете приглашать на испытания????
Лучше всего пригласить, мало ли что....

[rzinnurov]

Сообщение от DEM rzinnurov А авфтора КМ будете приглашать на испытания???? Лучше всего пригласить, мало ли что....

я думаю, что обязательно надо - после монтажа кран-балки, всех собрать и дружно под краном в полной выкладке прогуляться...желательно когда груз будет с одной стороны эстакады, а кран резко тормознет

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rzinnurov я думаю, что обязательно надо - после монтажа кран-балки, всех собрать и дружно под краном в полной выкладке прогуляться...желательно когда груз будет с одной стороны эстакады, а кран резко тормознет

Не стойте и не прыгайте,
Не пойте, не пляшите,
Там где идёт строительство
Или подвешен груз!

[DEM]

rzinnurov
Ты это, того...
Больничный возьми...

[str02]

Правильно
Всех собрать
Чтобы когда кран упадет, их всех убило, а остальных посадили

[Tvorec]

Сообщение от rzinnurov я думаю, что обязательно надо - после монтажа кран-балки, всех собрать и дружно под краном в полной выкладке прогуляться...желательно когда груз будет с одной стороны эстакады, а кран резко тормознет

Сообщение от str02 Правильно Всех собрать Чтобы когда кран упадет, их всех убило, а остальных посадили

Offtop: А я-то думаю, чего это добротою и оптимизмом повеяло

Сообщение от rzinnurov строителей сильно беспокоит факт того, что крестовые связи из плоскости раскачиваются как желе, нужно дать возможный вариант усиления, буду работать над этой задачей

Да просто жесткости из плоскости у фасонки не хватает в месте пересечения связей - там же одна пластинка.
Вообще интересно,основываясь на каких предположениях считал связи автор КМ-а? Просто как работающие только на растяжение?
Не получилось бы, слишком жесткие трубы, если бы не разрезали фасонкой, - а вообще эти диагонали держали бы до 7.5т на сжатие при их длине L=6.9м и сечении 100х4мм.
А так с этой фасонкой кто его знает что и как будет.

[rzinnurov]

Сообщение от DEM rzinnurov Ты это, того... Больничный возьми...

Offtop: уверен, что если вылечить и выписать больного удастся, то мне больничный ни к чему

[gad]

Определение вида эстакады(письмо из Кучернко) может кому поможет http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1438956&postcount=4.

[DEM]

Так чем история закончилась интересно.....