[юный инженер]

Проектирую я опору под мостовой переход трубопровода, сейсмичность 7 баллов, выдергивающие нагрузки, большие горизонтальные усилия, в общем все радости жизни. В СП рекомендовано под такую беду делать жесткое сопряжение свай с ростверком, и тут я задумалась... а какое жесткое-то? сваи- труба 530, ростверк из двутавра, если я двутавр наварю на оголовок сваи- это жесткий узел или шарнир? я в принципе знаю только этот узел, поиск в интернете пока ни к чему не привел, поэтому прощу помощи у великих гуру проектирования. Какие еще существуют варианты узлов сопряжения сваи с ростверком?

[Юлия Серенко]

Если просто наварите-это шарнир. жесткость создается доп. элементами. Как, например, в сопрялении колонны с фундаментом жесткость создается траверсой...точно не могу вам подсказать, что именно делать.

[crosandr]

Сообщение от юный инженер поиск в интернете пока ни к чему не привел

Ищите не в интернете, а в учебниках по МК в разделе баз колонн. Там и теория, и узлы, и методики расчета.

[юный инженер]

так мне нужно не сопряжение колонн с ростверками, у меня и колонн-то нет, у меня эстакада под трубопровод.

[В.Д]

проектируйте жесткий узел сопряжения двух элементов.

[crosandr]

Свая металлическая - считай колонна; общая балка (двутавр) - считай ростверк. Переворачиваем на 180 градусов и получаем картинку из учебника. Все ребра, траверсы, болты будут работать по тому же принципу.

[юный инженер]

общий ход мысли я поняла! спасибо за идею, не сходу дошло просто))))) ЭЭЭЭЭЭЭ.... и еще вопрос. а как реализовать жесткую базу на ростверке размером 5,5х3,5? у меня 12 свай из трубы 530 (демонтированная газопроводная труба идет на сваи)
чтобы был жесткий узел ростверк я понимаю нужно такого типа? (см. вложение)
мне пластину делать такую огромную что ли? и вопрос как строители такую беду будут на стройплощадке монтировать? они же могут в дырки не попасть, сваи могут с отклонениями забить. там грунт галечник. как-то мне кажется абсурдным использование такой большой пластины из толстолистового металла. может есть какие другие варианты?

[3016661@mail.ru]

Если в нормах чета написано то надо понимать зачем .. для зданий сваи при шарнирном закреплении не могут ловить выдергивание или вообще могут соскочить .. ваш трубопровод не имеет большой сейсмической массы .. достаточно просто приложить расчеты узлов .. доказать что не оторвется при сейсмике крепление и все ..

[SetQ]

В дополнение к предыдущему оратору: если всё же делать жёсткое сопряжение, то надо в расчётной схеме свайного фундамента задать жёсткие узлы, найти усилия, которые будет действовать в узлах сопряжения свай с ростверком включая изгибающий момент, и уже отталкиваясь от этих усилий конструировать узел: может, достаточно будет просто приварить без дополнительных конструктивных элементов.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от SetQ В дополнение к предыдущему оратору

[юный инженер]

Сообщение от 3016661@mail.ru ваш трубопровод не имеет большой сейсмической массы

ну как бе сам-то трубопровод да, а вот ферма пролетом 100 м (на которой он лежит) через реку имеет

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер ну как бе сам-то трубопровод да, а вот ферма пролетом 100 м (на которой он лежит) через реку имеет

Ну дак ты уточняй мост или по земле )))))) мосты там другой принцип .. шарниры кругом демпферы амортизаторы .. температурное расширение слыхал?

[vl74]

Удалено

[юный инженер]

Сообщение от юный инженер Проектирую я опору под мостовой переход трубопровода

ну я вначале написала это.
другой принцип в мостах- это опорное крепление фермы к ростверку, я говорю о узле сопряжения ростверка и сваи, и я уже запроектировала)))

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер ну я вначале написала это.

юнный инженер и мост 100м не звучит ))))))) надо писать сразу мост 100м

[юный инженер]

3016661@mail.ru, я не проктировала мост, я только опору под него. и так мозги выкипели)))) ну мне лет немного поэтому и юный)

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер я только опору под него. и так мозги выкипели))))

У меня тож взорвался мозг .. тут много есть информации почитай для развития )) а узлы типовые надо посмотреть для мостов .. велик не изобретай ..

[vladas]

Сообщение от юный инженер я не проктировала мост

- женского рода

Сообщение от юный инженер мне лет немного поэтому и юный

- мужского рода

Ольга, чуток попутала. Надо было объявится по чеснаку: инженер юная, вместо инженер юный

[юный инженер]

я думаю половая пренадлежность не имеет значения

[vladas]

Здесь имеет, больше внимания. Наверное, и помощи будет больше.
По Вашему чертежу. Некоторые св. швы д.б. монтажными, т.е. с ручной сваркой. Для конкретного представления плохо что для консультантов-советников нет нагрузок с привязкой их на ростверке. Допустимый эксцентриситет нагрузок относительно осей ростверка -? Величина его задается Вами по ограничению отклонения головы свай на схеме расположения свай.
Моё решение такое на основе Вашего чертежа. Лист сверху (вопросов по размерам как бы не должно быть). Лист снизу - длиной только по просвету между свай, ширина его, естественно меньше верхнего. Минимальная - по ширине суммы ребер жесткости + толщ. вертик. листа (т.е., стенки неравнополочного двутавра в сечении ростверка).
Стенка заготовки ростверка (с заводскими св.швами ко всем элементам кроме труб-свай) садится в предварительно вырезанные щели в стенках свай-труб после забивки свай-труб. После посадки заготовки ростверка на место, подгонки и выверки, монтажная сварка выполняется только вертикальными 2-сторонними швами по стенке ростверка и свай-труб. Возможно приварить и полки ростверка горизонтальными прерывистыми швами к стенкам свай-труб. Ну, это будет очень мощно!
Как присоединить нижнию полку ростверка к трубе при увеличенных зазорах из-за смещения свай? В примечании дать указание о применении накладок из полосы. Кажется так. Мне приходилось делать подобные ростверки по объектам нефтегазообустройства.
Вряд ли полезно жестко соединять сваи (фундамент) с мостовым пролетом. Наоборот шарниры бы. При сейсмовоздействии будет рвать жесткое соединение или гнуть высокие опоры свай-стоек

[юный инженер]

vladas, вы сейчас прям мое решение описали, я так и решила сделать, именно такой и запроектировала ростверк, единственное не хватило фантазии трубы прорезать, просто наварила стенки к трубе, но если сделать разрез все упрощается. спасибо большое за подсказку!))))

[vladas]

См. добавку в предыдущем (21:24) - последний абзац. Конечно, если бы видеть опорную часть сооружения, то могло бы что-то совершенней.
"...но если сделать разрез все упрощается." > Жесткость сечения трубы всегда будет более жёсткой если крестовина из пластин вваривается в трубу. Ребра жесткости снаружи трубы не дают такого эффекта

[3016661@mail.ru]

а эти сваи трубы как будут загонятся в грунт ? .. просто интересно на сколько см .. промажут

[vladas]

Сообщение от 3016661@mail.ru а эти сваи трубы как будут загонятся в грунт ? .. просто интересно на сколько см .. промажут

Эти сваи-трубы, если соблюдается технология погружения, есть соответствующее оборудование, квалификация и опыт сваебоя, и т.д. - погружаются точнее чем обычные призматические. Погружение труб забивкой может быть с точностью отклонения если стараться не более 10 мм. К сожалению, такое устройство как кондуктор у сваебойщиков не в почете. Он сильно тормозит производительность, но улучшает горизонтальную точность забивки. Прежде всего важно уменьшать отклонения в ряду, а не по размеру шага

[юный инженер]

Сообщение от vladas Вряд ли полезно жестко соединять сваи (фундамент) с мостовым пролетом. Наоборот шарниры бы. При сейсмовоздействии будет рвать жесткое соединение или гнуть высокие опоры свай-стоек

Так там и так шарнир, из-за сейсмонагрузки получились большие горизонтальные усилия, помимо вдавливающей 80 т, выдергивающая 53 т, и горизонтальная 111 т. (это не мой расчет, конструктор, который ферму проектировал мне дал такие усилия).

Сообщение от 3016661@mail.ru а эти сваи трубы как будут загонятся в грунт ? .. просто интересно на сколько см .. промажут

как показала практика (обследовали наши ребята существующую трубу) мажут они там не просто будь здоров, а просто офигеть как будь здоров, там отклонения 100 мм только в путь))) я даже не знаю как технадзор газпрома принял такое свайное поле.

ну если интересно, то технология погружения свай там такая, выбуривается скважина (для моей 530 трубы заложили 750 мм) спускается труба, и все наглухо бетонируется, ибо грунт там галечник с крупными валунными включениями, да и своебоев достаточно мощных как мне сказали в Петропавловске-Камчатском нету

[forass]

Сообщение от юный инженер и горизонтальная 111 т

Интересно как будете силу "ловить"? В смысле интересует техническое решение.

[юный инженер]

жестким ростверком и большим кустом свай, 12 свай из 530 трубы на 8 метров в землю

[forass]

Сообщение от юный инженер жестким ростверком и большим кустом свай, 12 свай из 530 трубы на 8 метров в землю

это все хорошо, но надо бы посчитать, что бы жесткий ростверк не уехал. тенденция есть

Сообщение от юный инженер помимо вдавливающей 80 т, выдергивающая 53 т, и горизонтальная 111 т

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер как показала практика (обследовали наши ребята существующую трубу) мажут они там не просто будь здоров,

Во во... моя практика тоже так подумала )))))) ростверк надо делать поболее ..

одна свая на горизонтальную тон 10-15 понесет смотря чо там за грунт ..

[Атрибут]

Сообщение от юный инженер Так там и так шарнир, из-за сейсмонагрузки получились большие горизонтальные усилия, помимо вдавливающей 80 т, выдергивающая 53 т, и горизонтальная 111 т. (это не мой расчет, конструктор, который ферму проектировал мне дал такие усилия).

по ходу обе опоры перехода (фермы пролетом 100 м) приняты шарнирно неподвижными - это действительно необходимо? Задай вопрос тех. руководителю или автору нагрузок.

[forass]

Сообщение от 3016661@mail.ru одна свая на горизонтальную тон 10-15 понесет смотря чо там за грунт ..

меньше должна тонн 7 максимум.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от forass меньше должна тонн 7 максимум.

по расчету да но реально 10 пройдет от грунта зависит

[forass]

Сообщение от 3016661@mail.ru но реально 10 пройдет от грунта зависит

т.е. заложить статические испытания в проекте?

[3016661@mail.ru]

минимум 2 шт. по нормам .. должны испытать ..

[Dusty]

0,5% но не менее 2 штук

[юный инженер]

если бы провели статические испытания.... все определяет слово если бы))))

у меня кстати много что-то получилось несущей способности на горизонтальную нагрузку, 16 т

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер у меня кстати много что-то получилось несущей способности на горизонтальную нагрузку, 16 т

заложи испытания .. сваи уникальные )))) пусть испытают потом скинь чо получилось ..
я бы просто 530 сваи ж.б. и ростверк ж.б. дешевле и не мучатся а эти трубы лишние ))) заложить как обсадные

[Homel]

Сообщение от Юлия Серенко Если просто наварите-это шарнир. жесткость создается доп. элементами. Как, например, в сопрялении колонны с фундаментом жесткость создается траверсой...точно не могу вам подсказать, что именно делать.

Offtop: Такой вопрос, есть колона и база колоны (Составное сечение из 2х швеллеров приварено к опорной пластине с помощью косынок). Если ее отзеркалить с ее базой и проварить по периметру базами - это жесткое сопряжение или шарнирное?
Я так понимаю жесткое.

[юный инженер]

Сообщение от 3016661@mail.ru я бы просто 530 сваи ж.б. и ростверк ж.б. дешевле и не мучатся а эти трубы лишние ))) заложить как обсадные

Камчатка.... Труба... глухой лес.... до Петропавловска 380 км по убитой грунтовке... где я вам бетон товарный возьму?))) а то что они там в ведерке намешают, так уж лучше из металла)))))

и с щебеночкой там напряг(((((

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер Камчатка.... Труба... глухой лес....

я мечтал о вертолете )))... в горах так строят .. один рейс один куб

[юный инженер]

3016661@mail.ru, мечтать не вредно)))) а может прокопать канал и пустить туда кораблик?))))))

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер мечтать не вредно))))

а не знаю че там в трубах будет .. если газ или нефть то да ребята нищие строят .. удачи тебе ..

[юный инженер]

газ, строит газпром, собственно у них мечты сбываются))))

[3016661@mail.ru]

Сообщение от юный инженер у них мечты сбываются))))

С умом их можно разводить .. им денег на хорошее дело не жалко .. хотя это потом с опытом придет пока учись

[юный инженер]

Уважаемые дамы и господа! и снова у юного и неразумного вопросы! Подскажите мне пожалуйста про стальные сваи. Вопрос- какая длина рабочая сваи из трубы- наконечник конусообразный идет в расчет длины или нет? свая после погружения заполняется бетоном, может вообще ее не закрывать? причем нужно ссылку на нормативную литературу, нужно заказчику доказать.

[Sibir]

Сообщение от юный инженер наконечник конусообразный идет в расчет длины или нет?

о чем вопрос. Про определение глубины погружения нижнего конца сваи?
Заполнять или не заполнять бетоном вопрос антикоррозии...
Что за сооружение? Какие нагрузки? Чем вообще вызвано применение металических свай?

[юный инженер]

Объект- эстакада под газопровод на Камчатке. необходимость в стальных сваях вызвана тем, что там имеется демонтированная труба, из 530х8,0 из нее и изготовляются сваи. Грунт- мелкий песок с включениями крупного галечника, погружать сваи очень трудно. Застройщик очень хочет на этом съэкономить, они нарезали заготовки по 4-5 метров, вместо 6 м по проекту и пытаются сейчас всячески заставить нас уменьшить длину свай. то есть они просят согласовать рабочую длину сваи с наконечником.

[Sibir]

Сообщение от юный инженер Объект- эстакада под газопровод на Камчатке.

Во оно как!

1. Посмотрите п. 11.11 СНиП2.02.03-85 в сейсмически опасных районах заглубление в грунт должно быть не менее 4м! Должно выполнятся!
2. Что за понятие "рабочая длина сваи"? Вы хотите спросить при определении глубины погружения нижнего конца сваи учитывается ли длина наконечника? Можете учесть, но тогда берите соответствующую площадь сваи, а при конусе она стремится к нулю.

[юный инженер]

по проекту было заложено что- бурится скважина бурильной установкой 750 мм с обсадной трубой глубиной 6,3 м, снизу делается подсыпка из щебня 20 см и 10 см наливается бетона, опускается труба 530 и все заполняется бетоном до отказа. заказчик наш способ погружения забраковал- бурят лидерную скважину- 400 мм (которая тут же осыпается у них) и туда вибропогружателем погружают сваю, погружают сваю получается метра на 2,5-3, дальше она не идет и торчат шапки эти из земли. застройщики ждут пока наши ребята с авторского надзора будут менятся, стуки-двое стройка будет без присмотра, и они безпалевно подрежут все шапки и внутрь быстренько пгс насыплют и сверху см 20 бетона нальют и как говорится баста. так вот чтоб не парится с остальными шапками, они хотят сделать наконечники длинные (чуть не до метра) наварить их и длину сваи с наконечником таким сделать по итогу 4-5 м. все бы хорошо, но дело происходит в пойме реки, размыв. из-за этого и было принято 6 м погружение сваи. кароче надо им сунут под нос выдержку какую-нить из нормативной литературы, что наконечники не идут в расчет.

[Sibir]

По поводу глубины погружения нижнего конца сваи я написал. #48

Сообщение от юный инженер погружают сваю получается метра на 2,5-3

Получается п. 11.11 СНиП2.02.03-85 - не выполняется?
Мне теперь не понятно как осуществляется авторский надзор, если фактически выполняются сваи забивные

Сообщение от юный инженер заказчик наш способ погружения забраковал- бурят лидерную скважину- 400 мм (которая тут же осыпается у них) и туда вибропогружателем погружают сваю,

когда в проекте вообще другое решение по устройству стоек эстакады?

[юный инженер]

так пришлось им согласовать их способ погружения, мы дали добро без изменения длины сваи, потому что несущая способность повыше у вибропогружаемых, но проблема в том что сложно вибропогружателем погрузить их на 6 м. о чем мы и писали, они нас зеверили что будут погружать. у этого объекта вообще история интересная, это уже сейчас мы ремонт делаем, а до этого по проекту сваи были от 4,5 м длиной, а по факту на 2-3 м закопаны. Эти застройщики видимо хотят сделать то же самое

[kruz]

Сообщение от юный инженер Вопрос- какая длина рабочая сваи из трубы- наконечник конусообразный идет в расчет длины или нет? спричем нужно ссылку на нормативную литературу, нужно заказчику доказать.

Руководство по проектированию свайных фундаментов / НИИОСП им. Н. М. Герсеванова Госстроя СССР. — М.: Стройиздат, 1980

[Михаил74]

заказчик наш способ погружения забраковал

как , стало быть вы его "этот способ" согласовали? ...
в противном случае застройщик нарушает проектные решения ...
письмо заказчику со всеми вытекающими

не переживайте, ни чего они не "с-Ик-ономят", просто, не подписывайте акты, к моменту сдачи объекта в эксплуатацию "гонора" у застройщика поубавится.

[Sibir]

Сообщение от юный инженер а по факту на 2-3 м

сделать запись в журнал АН: не выполнен п. 11.11 СНиП2.02.03-85.
Указания поустранию недостатка: демонтировать сваи.
Выполнить по ранее выданному согласованию "без изменения длины сваи". Все.

[Dusty]

Указания поустранию недостатка: демонтировать сваи.

[vladas]

1. Проект должен быть оптимальным с учетом исходных данных, требований норм, расчетных и иных условий
2. Заказчик с подрядчиком должны определиться по технологии и организации выполнения, с методом и способом для выполнения утвержденных проектных решений.
Сибир назвал обоснование мин. глубину погружения свай-стоек.
Относительно размыва. Это определяют гидрогеологи материалами изысканий. И он будет очевидно переменный, в русле. Что и определяет ваши требования.
Закрывать-незакрывать оголовок. Это из-за препятствия коррозии внутренней полости (стенки трубы-сваи изнутри), т.к. будет ли увлажнятся горизонтальная плоскость оголовка или нет. А бетон не препятствие, т.к. усадочная трещина по окружности на стыке бетона и стали будет. Ну если только её герметиком заделывать

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Sibir Указания поустранию недостатка: демонтировать сваи.

Вы видели демонтаж свай? Они будут в лучшем случае бросовые. А с измением шага где-то сделают новые погружения. Также могут быть варианты с дополнением и использованием в виде куста

[Sibir]

Ну топоропился я с демонтажем . Соглашусь будут бросовые. Я хотел сказать, что данные сваи заглубленные на 2-3м использовать нельзя.

[юный инженер]

это все рассуждения, которые не совсем относятся к моему вопросу- как наконечник сваи или учесть или не учесть в расчете- выдержка из нормативки нужна.

Руководство по проектированию свайных фундаментов / НИИОСП им. Н. М. Герсеванова Госстроя СССР. — М.: Стройиздат, 1980 - посмотрела щас, ниче не нашла на эту тему, картинка не доказательство.

[Sibir]

На каждый идиотский вопрос нормативного документа не напасешся! Включите логику и здравый смысл.
Зачем "копать" в направлении как учитывать наконечник, если у Вас другие требования СНиП уже не выполняются?

[юный инженер]

в смысле не выполняются? какие например? просветите пож-та, что-то непонятно

[Sibir]

Вы читаете мои сообщения? Из Вашего рассказа я понял:
# 49

Сообщение от юный инженер и туда вибропогружателем погружают сваю, погружают сваю получается метра на 2,5-3, дальше она не идет и

# 51

Сообщение от юный инженер а до этого по проекту сваи были от 4,5 м длиной, а по факту на 2-3 м закопаны.

Соответственно не выполнен п. 11.11 СНиП2.02.03-85.

[юный инженер]

сколько они погрузят и че они там нашамянят- это их проблемы и их ответственность, мы в актах просто будем писать что длина погружения сваи не контролировалась и все.
просто они для других свай хотят наконечниками длину срезать

[vladas]

Сообщение от Sibir сваи заглубленные на 2-3м использовать нельзя

Как второстепенные элементы, например ... для устойчивости ... в плоскости ...

[Sibir]

Вы с концепцией определитесь. Чего Вы хотите?
Если вы погружение сваи не контролируете (а кто вам мешает проконтролировать?), то и на наконечники можете не обращать внимания. Вы вообще для чего авторский надзор тогда осуществляете?
Offtop: юный инженер, а должность глав.спеца?

[vladas]

Юнный инженер, что Вы так переживаете за срежут или нет? Заказчика кот. несет полную ответственность за объект. Можно назначить проверку по глубине погружения свай-сток эстакады. Спросите геологов о методе

[Sibir]

Сообщение от vladas Как второстепенные элементы, например ... для устойчивости ... в плоскости ...

Каким образом Вы это учтете в расчете?

[юный инженер]

я-то уже собственно определилась, написала, что длина 6 м без учета наконечника. мне просто любопытно стало как учитывается или не учитывается конус этот в расчете свай. хотя и есть небольшой шанс что они затребуют обоснование этому моему утверждению)

[vladas]

А никаким расчетом, просто конструктивно, в дополнение к проектному если правильно будет погружена рядом соединят горизонтальной связью. Часто стойки неустойчивы по вертикали

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от юный инженер затребуют обоснование этому моему утверждению

Не затребуют, а обоснование: строительная наука с учетом прогноза худшего + п.11.11 СНиП

[юный инженер]

Сообщение от vladas Не затребуют, а обоснование: строительная наука с учетом прогноза худшего + п.11.11 СНиП

тож так думаю) просто любопытно стало про эти наконечники

[vladas]

Режет глаз и мою память о терминах применительно к сваям. Наконечник может быть у стрелы. А у сваи острие, голова, оголовок к ней же, нижний и верхний конец, срубки (срезки) голов недобитых свай под проектный уровень.
Вот и пойми Вас о чем это ... наконечник т.е.

[юный инженер]

кхм... а я часто употребляю этот термин. о чем это?- стальная труба, а на конце у нее конусообразный закрытый наконечник приварен, в принципе он для разных целей может быть приварен- чтобы вода не попадала, чтобы прорезать грунты при забивке, еще для чего. вопрос- как учитывается он при расчете?