[Robenzon]

Доброго времени суток, на работе зашёл спор с "олдскульными" коллегами по поводу обозначения сварного катета. В универе учили, что он обозначается закрашенным треугольником вне зависимости от вида (монтажная или заводская). Мои старшие товарищи так не считают и говорят, что это только к заводской сварке относится, а монтажную надо обозначать так же как и на плане крестиками. В ГОСТе 21.502-2007 такого случая нет, а в ГОСТе 2.312-72 темболее. Может кто знает в каком нормативе можно найти данное обозначение.

[crosandr]

Монтажная крестиком, заводская - закрашенный треугольник. Все правильно сказали.
Offtop: Чую приближение холивара

[Robenzon]

А в каком документе это написано? это не из-за того что не верю, просто уж очень хочется увидеть норматив

[Добрый Человек]

ЕСКД ГОСТ 2.312-72

[Robenzon]

Добрый Человек вы уверены? можт рабочий день был тяжёлый, ну ваще не вижу там такого...

[Дмитрий25]

Мне вот так в университете учили, как говорит crosandr . Нормативных документов не встречал,но по логике,так и лучше показывать. Иначе путаница будет.

[В.Д]

Путаницы не будет, только если по нормативам делать.

[Robenzon]

Сообщение от В.Д Путаницы не будет, только если по нормативам делать.

это верно! так вот и хочется увидеть этот самый норматив))) в ГОСТе 21.502-2007 приложение Е, там пример узла и там обозначение через закрашеный треугольник, но вся сварка заводская

[REDS]

Правильно крестиком
Сами подумайте почему.... да потому что когда я смотрю на чертёж я должен отличать монтажную сварку от заводской....а если они не отличаются - то плохо. И если даже найдёте норматив (что вряд ли) утверждающий обратное - то всё равно старшие коллеги правы.

Сообщение от Robenzon Добрый Человек вы уверены? можт рабочий день был тяжёлый, ну ваще не вижу там такого...

Чего вы там не видите? Там есть обозначение монтажного сварного шва - см. п. 2.1 ГОСТа 2.312. Если опять не видите, то смотрите Приложение 1 этого же ГОСТа. Там прям в первом примере показано, как обозначается монтажная сварка. Если вы хотите сказать, что ГОСТ 2.312 "нестроительный", то... читаем внимательно Приложение Д (обязательное) ГОСТа 21.1101.
Никаких крестиков и закрашенных треугольников быть не может.

[Robenzon]

Сообщение от Дима Илин Никаких крестиков и закрашенных треугольников быть не может.

Offtop: O_o вы мне сейчас мир переворачиваете)
Ну как так не может быть? в ГОСТ 21.502-2007 приложение Е откройте и увидете закрашенные треугольники.
Я не говорил, что ГОСТ 2.312-72 - не строительный, но данного случая ТАМ НЕТ!!! и в пункте 2.1...да, разграничение на монтажную и заводскую есть, НО! не для моего вопроса

[kentonella]

Я вообще не парюсь со сваркой на сечениях. Время жмёт - мама не горюй! Как правило, если шва не видно на одной проекции, то будет на другой или разрезе. А вот в исключительных, когда нигде нет, тогда рисую дугой, а не треугольничками!

Offtop: Robenzon, земляк! Салют!) Буду рад делать КМД по Вашим олд-скульным КМам. Тел. в личку.

Абаринов так рекомендует:

[Robenzon]

REDS, я согласен, но вот почему то с универа "приелось" такое обозначение для всех видов, да и катет он и в африке катет, что монтажный, что заводской, а в разрезе мы именно его и видим...и как мне говорит наш ведущий "много где работал, но с такой проблемой обозначений сталкнулся только здесь"

[Nagay]

Сообщение от Дима Илин Чего вы там не видите? Там есть обозначение монтажного сварного шва - см. п. 2.1 ГОСТа 2.312. Если опять не видите, то смотрите Приложение 1 этого же ГОСТа. Там прям в первом примере показано, как обозначается монтажная сварка. Если вы хотите сказать, что ГОСТ 2.312 "нестроительный", то... читаем внимательно Приложение Д (обязательное) ГОСТа 21.1101. Никаких крестиков и закрашенных треугольников быть не может.

Читаем ГОСТ 21.502-2007 + на листе общих данных обязательно показываем условные обозначения, принятые в проекте, в т.ч. крестики и треугольники. Вуаля)

[uraltay]

Сообщение от kentonella Абаринов так рекомендует

Абаринов, конечно же, хороший мужик, но надо работать по ГОСТам. На картинке говорится про ватман, о котором современные разработчики могут даже и не знать...

[Alekceich]

Разрез шва - закрашенный треугольник в любом случае... план/вид шва - крестики для монтажной или палочки для заводской.... как в разрезе показать крестики??? будут долго искать элемент который мы этими крестиками (угловой шов) приварили....

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от uraltay Абаринов, конечно же, хороший мужик, но надо работать по ГОСТам.

5+++

Сообщение от Nagay Читаем ГОСТ 21.502-2007

Потом зовём Зину и говорим:
- Зина, эту книженцию в месте с "Перепиской Энгельса с Каутским" - в печку!

[kentonella]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Цитата: Сообщение от uraltay Абаринов, конечно же, хороший мужик, но надо работать по ГОСТам. 5+++ Цитата: Сообщение от Nagay Читаем ГОСТ 21.502-2007 Потом зовём Зину и говорим:

Сие для КМ-щиков, а за Собачье Сердце режисер публично извинялся. Так что в топку отправляется и Булгачьё и ГОСТ 21.502)

Для КМД Абаринов и Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Чертежи КМД. 1979.

Сообщение от kentonella Для КМД Абаринов и Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Чертежи КМД. 1979.

Придумали? Абаринов и Временная инструкция - это не ГОСТ. Если нет ГОСТа на оформление иминно КМД, то это не значит, что нет других ГОСТов, замещающих этот ГОСТ. Да и нет смысла в самом ГОСТе специально для КМД. Все оформление и так расписано начиная с ГОСТа 2.301... И для сварки, соответственно, применим в КМД только ГОСТ 2.312.

[kentonella]

Таки чтоже ни один из Вас не скинет конкретную картинку из "замещающих" ГОСТов именно о швах на разрезах??!
... и если я буду ставить швы по ГОСТ 2.312, у меня все рабочие разбегутся и на никакого пространства листа не хватит. Так что Абаринов рулит!)))

Сообщение от kentonella Таки чтоже ни один из Вас не скинет конкретную картинку из "замещающих" ГОСТов именно о швах на разрезах??!

А швы на разрезах не показываются. Смысл их вообще показывать какой на разрезе? Показывается только нестандартный шов на разрезе. Там его и образмеривают.
См. Черт.1, 2, 3, 4 ГОСТа 2.312.

[uraltay]

Сообщение от kentonella если я буду ставить швы по ГОСТ 2.312, у меня все рабочие разбегутся

Всю жизнь удивляюсь: почему строители чертежи рисуют (иначе назвать язык не поворачивается), а машиностроители без проблем чертят по ГОСТ 2.312, и рабочие всё понимают...

[REDS]

Сообщение от uraltay Всю жизнь удивляюсь: почему строители чертежи рисуют

Отрасли разные. И не надо со своим уставом в чужой монастырь. Есть СПДС и он придуман не случайно

[kentonella]

Красный, спс! Просто люди делятся на знающих и понимающих...

Уясните же под конец карьеры, что наша цель не следование ГОСТу, а чтобы конструкция была выполнена в соответствии с задумкой. Для этого годится даже условные обозначения в общих данных, как заметил товарищ выше.

И еще для сомневающихся из инструкции картинка как и говорил показываю те что не видно ни на одной из проекций:

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от kentonella что Абаринов рулит!

А Баринов рулит?
Все НИИ, ПСК и прочие проектные монстры показывают в сечении монтажные угловые швы таки крестиками. Я же во вложении привёл примеры из серий, монографии ЦНИИПСК.
Дима Илин, мы с тобой одной крови!
Может Киплинг тоже извинился за Маугли? Тогда прошу пардону!

[kentonella]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) в сечении монтажные угловые швы таки крестиками

вот с такими КМами и кана...бишься дольше всего.))) То там их не понять, то тут...
МинМонтажСпецСтрой... Куда бы не отправлял чертежи нигде вопросов нет!)))

[uraltay]

Сообщение от REDS И не надо со своим уставом в чужой монастырь.

Боже избавь!.. Я всего-навсего только "удивляюсь", почему строителям нужно разрисовывать чертежи, а машиностроителям достаточно простых обозначений: возможно, подготовка разная. Рядом со мной работают конструкторы-строители, так они тоже считают машиностроительные обозначения гораздо проще. Возможно, из-за влияния соседей-машиностроителей...

Сообщение от kentonella Уясните же под конец карьеры, что наша цель не следование ГОСТу, а чтобы конструкция была выполнена в соответствии с задумкой.

Ну, "вашу" цель я уяснил с первых дней работы конструктором. Кстати, практически все "задумки" мне удалось решить, а их было не так уж мало. А следование ГОСТу - не цель, а наличие грамотности.

Сообщение от kentonella как и говорил показывают те что не видно ни на одной из проекций

ГОСТ 2.305

1.8 Количество изображений (видов, разрезов, сечений) должно быть наименьшим, но обеспечивающим полное представление о предмете

У шва же есть обязательный размер - его длина, но как вы ее поставите на чертеже, если у вас ее

не видно ни на одной из проекций

?
Да и если что, ГОСТ 2.305 обязательный.

Может Киплинг тоже извинился за Маугли?

За ГОСТы тоже наверное следует извиниться, раз они есть и всем мешают своей бытностью...

[Бармаглотище]

Монтажная сварка - крестиком. И в плане, и в разрезе.
Заводская - реснички в плане, треугольничек (закрашенный) в разрезе.
Главное - отличить, где заводская сварка, а где - монтажная. Иначе найдется трудолюбивый идиот, который посмотрит на треугольничек да и заварит на заводе.

По поводу 2.312. Ратующие за него - а вы в области применения не увидели фразы "кроме случаев, когда использованы применяемые в строительстве обозначения"? Не дословно процитировал, но смысл таков (нету просто под рукой в данный момент).

На счет "догадайся, какие элементы варятся вашим крестиком". Если данный момент не ясен - значит, неверно изображен узел, не хватает разрезов, сечений и т.д.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Вот читайте

Сообщение от Бармаглотище Не дословно процитировал, но смысл таков

Там смысл совсем иной, и не тот, который вы вложить хотите.

[Nagay]

Сообщение от Дима Илин Там смысл совсем иной, и не тот, который вы вложить хотите.

Тогда потрудитесь объяснить всем тугим, как сию фразу трактовать? А также ответьте на вопрос, для кого выпускали временные инструкции КМ, КМД, ГОСТ 21.502 и кучу справочников по офрмлению КМ, КМД с "крестиками", "ресничками" и "треугольниками", т.е. с упрощенными обозначениями?

[uraltay]

Сообщение от Дима Илин Там смысл совсем иной, и не тот, который вы вложить хотите.

Смысл в том, что можно пользоваться только ГОСТом 2.312. "Настоящий стандарт устанавливает условные изображения и обозначения швов сварных соединений в КД изделий всех отраслей промышленности, а также в строительной документации, в которой не использованы изображения и обозначения, применяемые в строительстве". А может есть такая строительная документация, в которой обязывают "своими" обозначениями.

[Nagay]

Сообщение от uraltay Смысл в том, что можно пользоваться только ГОСТом 2.312

Расскажите это в ЦНИИПСК киевском, который отвечает за тонны строительных норм. Возьмите их КМы и найдите хотя бы одно обозначение св. шва из ГОСТ 2.312. А впрочем, что строитель докажет машиностроителю. Мы же "рисуем", а они ЧЕРТЯТ. Во как!

Сообщение от Nagay Тогда потрудитесь объяснить всем тугим, как сию фразу трактовать?

Приоритет имеет ГОСТ 2.312. В том числе и для строительства. Иначе бы на ГОСТ 2.312 и ссылок бы не было в "строительных" ГОСТах. В стротельстве применяется на ряду с ГОСТ 2.312 и ГОСТ 21.502. Там есть "реснички" и "крестики" (см. Таблицу 2 - условные обозначения сварных швов). Но это касается пространственного (линейного) изображения сварного шва. То, что на разрезе шов показывается в строительстве закрашенным "треугольником", в случае заводской сварки, и "крестиком" - при монтажной сварке - это все отсебятина. И из примера ГОСТа 21.502 (Приложение Е), на которое вы ссылаетесь, совсем не очевидно, что закрашенный "треугольник" - это именно сварка.

Сообщение от uraltay А может есть такая строительная документация, в которой обязывают "своими" обозначениями.

Такой документации нет. Однако, в соответствии с п. 1 б) ГОСТа 2.316, на чертеже могут быть надписи с обозначением изображений. Если вы вводите в чертеж неизвестное изображение, к примеру, закрашенный треугольник, вы должны тогда в чертеже дать расшифровку - что это такое. Тоже самое касается и одинокостоящего крестика на чертеже.

[Nagay]

Сообщение от Дима Илин Никаких крестиков и закрашенных треугольников быть не может.

но

Сообщение от Дима Илин Если вы вводите в чертеж неизвестное изображение, к примеру, закрашенный треугольник, вы должны тогда в чертеже дать расшифровку - что это такое. Тоже самое касается и одинокостоящего крестика на чертеже.

В итоге

Сообщение от Nagay Читаем ГОСТ 21.502-2007 + на листе общих данных обязательно показываем условные обозначения, принятые в проекте, в т.ч. крестики и треугольники. Вуаля)

Кто еще против?

[Бармаглотище]

Сообщение от Дима Илин Такой документации нет.

к примеру, на КМД - вообще нормативной документации нету. Была Временная инструкция, которую хотели сделать ГОСТом.. Но что-то сначала не успели, потом СССР развалился... Так и остались КМДшники необГОСТщенными.

Сообщение от Дима Илин Если вы вводите в чертеж неизвестное изображение, к примеру, закрашенный треугольник, вы должны тогда в чертеже дать расшифровку - что это такое. Тоже самое касается и одинокостоящего крестика на чертеже.

Вы много знаете монтажников, для которых "одиноко стоящий крестик в месте соединения двух железяк" является неизвестным? Хотя да, нынче же и химики, и педагоги монтажом занимаются... Хотя на прошлой работе даже химик-технолог, работающий начальником участка на стройке, прекрасно понимал эти крестики-реснички.

Ладно, ведите дальше свой холивар.. = ))

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище Вы много знаете монтажников, для которых "одиноко стоящий крестик в месте соединения двух железяк" является неизвестным? Хотя да, нынче же и химики, и педагоги монтажом занимаются... Хотя на прошлой работе даже химик-технолог, работающий начальником участка на стройке, прекрасно понимал эти крестики-реснички.

Это сейчас модно отвечать самому себе?

[uraltay]

Сообщение от Nagay А впрочем, что строитель докажет машиностроителю.

Да не надо ничего доказывать. Если вам удобно рисовать крестики-нолики вместо стрелочки с обозначением, на каждую из пятидесяти колонн ставить одну и ту же позицию, ставить один и тот же размер на основном и куче видов - делайте и никого не слушайте.

[Robenzon]

Сообщение от kentonella Таки чтоже ни один из Вас не скинет конкретную картинку из "замещающих" ГОСТов именно о швах на разрезах??! ... и если я буду ставить швы по ГОСТ 2.312, у меня все рабочие разбегутся и на никакого пространства листа не хватит. Так что Абаринов рулит!)))

+1)