[dextron3]

Собственно вопрос в теме:

Здание железобетонный каркас 54 на 54 метра 12 этажей сейсмика 9 баллов

нужно обычными словами объяснить заказчику без расчетов по пунктам и привести пример из жизни для большей достоверности

[Alex_26]

Если сборняк - то 8х8 - не модульный - все изделия индивидуальные - дорого. А если монолит то может 8х8 и получше будет (по дешевле). К тому же по внутрянке архитекторам проще разойтись.

[dextron3]

Alex_26, так балка жб на 8м высотой как минимум 80см в отличие от 6м - 50см, ну и соответственно колонны потолще будут, но нужно простыми словами объяснить, к примеру почему стул не делают на 3х ножках а на 4х ведь и на трех стоит же

[4245]

для заказчика может понятнее будет так: пролетные конструкции подбирают по моменту, который увеличивается в квадрате от пролета - 6х6=36, 8х8=64, т.е. почти в 2раза. Соответственно и нагрузки в узлах больше (+еще и сейсмика дает) и узлы массивнее-армированнее. - это по-рабочекрестьянски пройдет для поверхностного понимания

[kalgan]

Заказчик понимает языком денег... Нужно указать что при 6х6 (к примеру) 300 кг/м2 а при 8х8 400кг/м2. Связано с сейсмикой. ВСЕ!

[Alex_26]

Сечения - побольше - количество - поменьше. Если бы были бы исследования по данным приведенным kalgan это было бы оптимально.

[dextron3]

kalgan,

6*6*0.2*2.5/36*=*0.5
8*8*0.2*2.5/64*=*0.5

одинаково же?

[Axe-d]

Сообщение от dextron3 так балка жб на 8м высотой как минимум 80см в отличие от 6м - 50см, ну и соответственно колонны потолще будут

На колоннах это может и слабо отразится, но вот высота балок для разводки коммуникаций смежников существенное значение имеет (тут, правда, может получиться обратный "эффект" - можно рискнуть заложить отверстия под коммуникации в балках, а в более высокой балке это сделать проще).

[dextron3]

Axe-d, нет нужно еще проще объяснить чтобы убить аргумент что при 8 на 8 более просторно как для паркинга так и для торгового центра

[yarrus77]

Сообщение от dextron3 что при 8 на 8 более просторно как для паркинга так и для торгового центра

все бы ничего, делали и 9х9, с адекватными расходами материалов, но тут у вас сейсмика. Что из этого выйдет не знаю, так как сейсмикой не занимаюсь.

[Axe-d]

Сообщение от dextron3 чтобы убить аргумент что при 8 на 8 более просторно как для паркинга

Надо посмотреть - может оказаться, что при ячейке 8х8 получится меньше машино-мест, чем при ячейке 6х6

[human]

для паркинга 8х8 не годится.
нада минимум делать 8.4х8.4 что бы встали 3 машины

[Metkon]

Высота балок больше=>полезный объем меньше .
Высота наружных стен зависит от этого объема.
Кто-то недавно считал на форуме экономический эффект от снижения толщины перекрытия. К сожалению я не помню кто, может кто вспомнит автора...

[Lexa_MK]

Ячейка 6х6 это атавизм, от которого надо отказываться при монолитном строительстве.
Ячейка 8х8 в большинстве случаев оказывается экономичнее или равноценна по деньгам.
С сейсмикой сталкивался несколько раз, но предварительную оценку стоимости при сейсмике разных ячеек я бы не рискнул делать.
В практике был случай, когда заказчик по началу очень хотел ячейку 9.5х9.5м и требовал обоснования экономической выгоды других вариантов.
Я ему предложил такой вариант - делаю расчет 9.5х9.5, если все проходит, то оставляем, если не проходит, то он оплачивает еще один вариант проекта с меньшей ячейкой. Он подумал и сказал делать 7х7м.

[Axe-d]

Сообщение от human для паркинга 8х8 не годится. нада минимум делать 8.4х8.4 что бы встали 3 машины

В 8 метров три машины по ширине влезают, зато если смотреть по длине - машина-проезд-машина - при сетке при пролете 8-8,4 метра колонна должна встать посреди проезда.

[Alex_26]

Сообщение от human для паркинга 8х8 не годится. нада минимум делать 8.4х8.4 что бы встали 3 машины

О как! А у нас все в 7.5х7.5 залазило! Насколько я помню по нормам ширина парковочного места (кроме инвалидного) - 2,3 метра? Архитекторы поправьте...

[3016661@mail.ru]

Перекрытия толще .. ригели выше .. колоны толще .. на фундаменты ахрененная нагрузка .. плита исчо нормально а если сваи то удачи ..

[Владимир.]

Сообщение от 3016661@mail.ru толще .. выше .. толще

Зато штук меньше

[dextron3]

3016661@mail.ru, спасибо емко сразу про все и понятно

[@$K&t[163RUS]]

Размер ячейки должен идти не от денег, а от технологических решений, т.е. исходя из удобства эксплуатации, при этом вы будете получать удовольствие от того, что построили и оно будет вас устраивать... а то, о чем вы говорите можно сравнить с ботинками на 2 размера меньше, может и дешевле, но жуть как неудобно. Кроме того, говоря о стоимости, можно вспомнить пример swell о бабушке в институте, которая на пролетах 4 метра в жилом здании балок наделала. Важен грамотный подход к решению поставленной задачи (капители, вуты, пилоны, нелинейный расчет, кессоны, проемообразователи, консоли, канаты в конце концов и т.д. и т.п.).

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Владимир. Зато штук меньше

Масса здания больше а колон меньше .. диафрагмы нужны хорошие .. обычно их архитекторам негде впендюрить .. )))))))))
возможно часть пролетов 8м а часть 6м .. тогда сейсмика будет ломать 6м их усилить диафрагмами или ядрами ..

[Dmitry78]

Сообщение от Lexa_MK Ячейка 6х6 это атавизм, от которого надо отказываться при монолитном строительстве. Ячейка 8х8 в большинстве случаев оказывается экономичнее или равноценна по деньгам.

можно конкретный пример наиболее экономичной ячейки 8х8?
интерисуют: толщина плиты, размеры капителей или балок...

[stoper]

сложно представить себе двенадцатиэтажное здание с размерами в плане 54х54 м. Зачем? Чем его наполнять?
Предположим, в ядре расположить световой атриум - такое практикуется в гостиницах и бизнес-центрах.
Интересный, но сложно согласовываемый вариант - паркинг в ядре здания, но 12 этажей для рамповой парковки это очень много.

Для общественных зданий сетка 6х6 м - это атавизм и непрофессионализм проектировщиков.
Минимум 8х8 м, но как правильно сказали, при наличии паркинга в нижних этажах плясать от расстановки автомобилей. Некоторые считают что ширины машиноместа 2,3 м достаточно - флаг вам в руки и дальнейшего удобства эксплуатации и маневрирования.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Dmitry78 можно конкретный пример наиболее экономичной ячейки 8х8? интерисуют: толщина плиты, размеры капителей или балок...

толщина плиты 320 мм, капителей нет, балок нет. Горизонтальные коммуникации внутри плиты.

Удельный расход монолитного железобетона для несущего каркаса 12-этажного здания 0,32-0,35 м3/м2 включая фундаментную плиту, армирование для сейсмики 9 баллов 140 кг/м3.
Стоимость в деле 260 долл./м2 общей площади здания

[Dmitry78]

думаю толщина 320мм по всей плите это слишком тяжелый вариант... в моем случае вес здания очень важен, т.к. основание проходит по осадкам на пределе...
вариант с капителями будет лучше.... не знаю как выбрать оптимальный размер капителей и тощину плиты при шаге 8х8 (внизу парковка)

[stoper]

Вы внимательно читали?

Сообщение от stoper Удельный расход монолитного железобетона для несущего каркаса 12-этажного здания 0,32-0,35 м3/м2

пересчитайте в вес и нагрузку на основание

[Dmitry78]

Сообщение от stoper Вы внимательно читали?

да, я прочитал это. Сложно сразу оценить какую долю из этого составляют колонны, стены и фундаментная плита. Но думаю показатель можно снизить применив капительное или балочное перекрытие (балочное нежелательно)
Сейсмики у нас нет.

[stoper]

колонны, диафрагмы, ядра жесткости и фундаментная плита составляют 0,19 м3/м2. Так Вам легче будет?
Нет сейсмики? Армирование уменьшается, можно не делать диафрагмы. Ориентировочно будет 0,3м3/м2 что сравнимо (по расходу бетона) с крупнопанельным домостроением с размером комнат 3х6 м .

Вообще, проектировщики и заказчики абсолютно не умеют оперировать понятием "удельный расход бетона", из которого моментально можно получить массу здания/нагрузку на основание и представление о стоимости каркаса, расходе основных материалов.

[yarrus77]

Сообщение от stoper Ориентировочно будет 0,3м3/м2

согласен, от 0,29-0,35 м3/м2 при расходе 90-120 кг/м3. Очень зависит от архитектурных решений, т.е. от тараканов заказчика.

[Ильнур]

Как в двух словах объяснить что здание с ячейкой 6x6м дешевле чем с ячейкой 8x8?

Не очевидную вещь надо объяснять, а объяснять, НАСКОЛЬКО дешевле. Ибо дороже на 5% например ни о чем не говорит.
Берем график стоимости от шага 2х2 м до шага 26х26 м, и показываем разницу между 6х6 и 8х8. Разница вписывается в погрешность прогноза стоимости

[stoper]

помимо стоимости бетона, арматуры и СМР существуют другие показатели экономической целесообразности.
Многие до сих пор считают, что 6х6 для парковки - самый оптимальный вариант. Потому что не хотят думать и не умеют (как конструкторы) считать по-другому. Ещё балок обязательно наделают, "для надежности", "для подстраховки".

[Brasero]

Возможно я чего то не понял, но при сейсмике 9!! баллов делать пролет в 8 метров как то на порядок ответственнее...
Вы просто в той же Лире посчитайте моменты на колонны .

[stoper]

да хоть 12 метров или 18 - ответственность не от этого зависит.

[РастОК]

Сообщение от Brasero Возможно я чего то не понял, но при сейсмике 9!! баллов делать пролет в 8 метров как то на порядок ответственнее... Вы просто в той же Лире посчитайте моменты на колонны .

Ну так и проект стоит на 20% дороже)))

[stoper]

Сообщение от РастОК Ну так и проект стоит на 20% дороже)))

тогда надо сразу на 30 или 80 метров проектировать. Озолотишься!

[РастОК]

Сообщение от stoper тогда надо сразу на 30 или 80 метров проектировать. Озолотишься!

Offtop: Стоимость проектирования (м2) от метража не зависит в отличие от сложности и степени ответственности.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от dextron3 Здание железобетонный каркас 54 на 54 метра 12 этажей сейсмика 9 баллов

Сообщение от stoper Для общественных зданий сетка 6х6 м - это атавизм и непрофессионализм проектировщиков.

меня пугает не слова 9 баллов 8 метров пролет и 12 этажей (привык давно).. а слово атавизм..и полет мысли человека урбаниста.. интересно он знает смысл слова экономика?

[stoper]

интересно, а человек-номер телефона владеет хоть какими-нибудь цифрами для сравнительного анализа? Человек-урбанист выше привёл конкретный расклад.

Для 9 баллов вряд ли пройдёт здание с монолитными стенами 8х8. Каркас вообще не вариант для 12 этажей.

[stoper]

Сообщение от bahil Для 9 баллов вряд ли пройдёт здание с монолитными стенами 8х8. Каркас вообще не вариант для 12 этажей.

интересно, а как же строят небоскрёбы в сейсмике и с достаточно большими пролетами и сеткой колонн?
Отчасти да - с применением преднапряжения, сверхвысокопрочных бетонов.
Но без этого вполне можно обойтись, скажем, до 25 этажей.

[Зяблик]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1127157]Размер ячейки должен идти не от денег, а от технологических решений, т.е. исходя из удобства эксплуатации,

Полностью поддерживаю!
У нас, например, заказчик просит разработать каркас склада с ячейкой 24х18 (в металле), так он своё решение подкрепил экономическими соображениями. Экономисты подсчитали, что именно при такой ячейке расстановка стеллажей наиболее рациональна для обслуживания.

[stoper]

У нас, например, заказчик просит разработать каркас склада с пролетом 100х80 метров, так он своё решение подкрепил экономическими соображениями. Экономисты подсчитали, что именно при такой ячейке возможно применение передовых складских систем и гибкая технология обслуживания
Стоимость каркаса в деле 8000 руб./м2, включая фундаменты, покрытие, полы под нагрузку 6 т/м2 и дебаркадер высотой 1 м

[yarrus77]

Сообщение от bahil Для 9 баллов вряд ли пройдёт здание с монолитными стенами 8х8. Каркас вообще не вариант для 12 этажей

все бы ничего но вот в Сочи брат сфотал

[Alex_26]

Сообщение от yarrus77 все бы ничего но вот в Сочи брат сфотал

И? Есть гарантия что там не стеновая система?

Offtop:

Сообщение от Alex_26 И? Есть гарантия что там не стеновая система?

а иначе зачем столько связей?

[yarrus77]

Сообщение от ЛИС а иначе зачем столько связей?

вот и я о том же.

Эх, ребятки... Не путать ... с пальцем. И это у вас называется "связи"?
Offtop: Воронеж, Балашиха конечно крутые сейсморайоны.
В Сочах практически все здания на резинках китайских.

[yarrus77]

Сообщение от bahil Offtop: Воронеж, Балашиха конечно крутые сейсморайоны.

это да
я такими картинками пугаю заказчика, когда у него поведение плохое

Сообщение от bahil В Сочах практически все здания на резинках китайских

вы о виброизоляторах?

Offtop:

Сообщение от bahil Эх, ребятки... Не путать ... с пальцем. И это у вас называется "связи"? Offtop: Воронеж, Балашиха конечно крутые сейсморайоны. В Сочах практически все здания на резинках китайских.

вполне такие связи.
То что место проживания не в сейсмоопасном районе - не значит что люди там проживающие не знают о проектировании в сейсмоопасных районах. Может и мерзлоту не знаем? Тогда как НИИ занимающийся этим вопросом почти все время своего существования находится именно у нас? Или про воздействия ударных под/надземных волн не знаем и т.п.? Странная у вас логика...

ЛИС, вот когда переживёшь хотя бы 5-и бальное землетрясение на 5 этаже каркасника, по другому будешь относиться к конструктивным решениям.
То что на картинке назвать "связями"... Ну вам там виднее...
По всей видимости стальной каркас. Для жб эти связи, как корове седло.

Offtop: http://magov.net/blog/4916.html
Запомнились отголоски в 1986г и 1990г. Нормально у нас кирпичные 14-этажные здания все пережили. Хоть и падала посуда с полок. и пара человек шишки набило в поселке.
Чем еще вы там помериться хотите? Ну право дело тролить вы умеете - этого у вас не отнять.

Offtop: Да, ЛИС, ни добавить ни убавить...3 балла в кирпиче - это круто
dextron3, а почему тебе не обратиться к Ицкову?

[Alex_26]

Сообщение от ЛИС а иначе зачем столько связей?

Я вообще принял это за архитектурное излишество. Как то немного по дурацки связи по фасадам ставить. Это ведь придется их гнать по всем фасадам, вокруг здания.

Сообщение от Alex_26 Как то немного по дурацки связи по фасадам ставить.

Есть такая система. Называется "Труба". Применяется в стальных каркасах. Если ещё и внутри, то "труба в трубе". Ну это для небоскрёбов. А куда ТС пропал?
Как то Ицков хвастался, что в Алмаате строят из монолитного бетона с Rb=80 МПа.

[Alex_26]

Сообщение от bahil Есть такая система. Называется "Труба"

Что то Гугль ничего не выдает по запросу.

Сообщение от bahil Применяется в стальных каркасах.

Да вроде я такую на ВТЦ видел, но там то 440 м и каркас чистый, да и здание не рядовое. А что бы тут кто то так заморачивался?! Вот и решил что это архитектурный дизайн такой.

[Kot2012]

Сообщение от Alex_26 Что то Гугль ничего не выдает по запросу.

Скорее всего это пластические стальные демпферы, похожие схемы применяют в японии.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от stoper интересно, а как же строят небоскрёбы в сейсмике и с достаточно большими пролетами и сеткой колонн

посмотри фильм про буржуй в дубаях ... интересно как можно рассуждать о конструкциях не сделав не одного расчета .. и высказываться про конструкции .. у нас снесли кассы аэропорта круглое здание у вокзала так там 12м пролет и все на одной колонне .. а ты атавизм атавизм .. сам ты среди конструкторов чистый атавизм

ТС отвалил, а вы тут не по делу ругаетесь.Offtop: Всё норовите сравнить ж с п
Для примера. В Японии строят 25 этажные каркасники. Правда несколько но. Полностью сборные системы пространственный крест (слямзили у нас). Сечение нижних колонн 1000х1000, расчётное сопротивление бетона 160 МПа. Ну и арматура соответствующая. Построить то всё можно, было бы из чего.

[Ильнур]

Сообщение от bahil .. было бы из чего.

Было бы кому.

Было бы куда...

[4245]

Было бы зачем...

Было бы чем...

[3016661@mail.ru]

Были бы бабки ...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bahil Построить то всё можно, было бы из чего.

А кто спорит ))) вопрос был про экономию .. остольное ясень пень

Вообще вся эта тема сплошной флуд. На фига объяснять заказчику что экономично, а что нет? Если желания заказчика выполнимы и не противоречат нормам, то в чём проблема? Я ещё могу понять, когда желания выходят за рамки возможного. В данном случае убеждать заказчика в чём-то не имеет смысла.