[RomanM]

Работаю в Лире 9.4

Столкнулся со следующей проблемой:
результаты расчета на изополях моментов и соответствующих мозаиках отличаются ~ в 2 раза (на мозаиках - больше)
По грубым прикидкам результаты армирования в ЛИР-АРМ соответствуют результатам на мозаиках моментов.

Обьяснить подобное явление локальными скачками моментов, которые изополями сглаживаются, но показываются на мозаиках ИМХО нельзя т.к. экстремумы моментов распостроняются на 3-4 конечных элемента в направление действия усилия и образуются во вполне закономерных местах (без всяких аномальностей).

На всякий случай опишу задачу:

монолитный каркас с плитным фундаментом (5 этажей) рассчитывается совместно с грунтовым основанием (7м слой, E=30МПа).
Речь идет о напряжениях в пролетах фундаментной плиты (прол. до 8м).

Схему выкладывать не буду т.к. большая

Подскажите в чем причина, если кто сталкивался с подобным, и на что лучше ориентироваться: изополя или мозаики.

Сам всегда использовал изополя (просто симпатишнее)
По своиму опыту замечал, что на мозаиках напряжения обычно больше, чем на изополях, но с такой значительной разницей столкнулся впервые.

[taras]

А у тебя работает связка Лира 9.4 - Грунт?

[RomanM]

Я основание обьемными элементами моделировал

[RomanM]

А лира-грунт с лирой, кстати, работают нормально

[Lamer Inc..]

Ориентироваться лучше на усилия, получаемые в КЭ. Ближе всего к этому именно мозаика.
1. Интерполяции усилий при отрисовке изополей не должны давать такой разброс при нормальной сетке и отсутствии сингулярностей - процентов 10...15, но не 100%. Поэтому возникает вопрос: нет ли возможности как-нибудь "усечь" модель, например, обрезать часть верха и вырезать "четвертинку" в условиях симметрии (пусть, неточной) и выложить?
2. Нескромный вопрос: а как у Вас с официальной техподдержкой? Поддерживает? (Ну, Вы понимаете, о чем я...)

[RomanM]

Упростил задачу:
плита 15х15м на основании из обьемных КЭ точечно загружена с шагом 5м.

Результат аналогичен предыдущему: 100%ая разница значений на мозаиках и изополях.

Ту же самую плиту посчитал как опертую точечно с шагом 5м и загруженную равномерно распределенной нагрузкой.
Результат: значения на мозаиках и изополях совпадают (+- n%)

Ту же самую плиту посчитал как опертую точечно с шагом 5м и загруженную точечными нагрузками.
Результат: значения на мозаиках и изополях совпадают (+- n%)

Вывод: что-то не в порядке с изополями усилий в оболочках стыкующихся с обьемными КЭ. Значения на мозаике, видимо, правильные.
Может быть версия Лиры кривая.?
(тех поддержка с Lavteam не работает :cry: )

Модель прилагается.
[ATTACH]1171662223.rar[/ATTACH]

[Lamer Inc..]

АГА. Вы еще арматуру в на ЭТОЙ версии посчитайте с трещинами и без. Сравните результаты для плиты и оболочки. Антиресно.

[Михаил_М]

ИМХО:
1. Доверять изополям нельзя, т.к. усилия и арматура считаются в лире в центре элемента. При этом в 9.2 они даже не экстраполировались на край, а совпадали на краю с "мозаичными", т.е. полученными в центре элемента. Может, коряво экстраполирует в новой версии?.
2. С сонаправлением локальных осей пластин все в порядке? В 9.2 у мну сонаправление иногда слетало, причем обнаруживалось это только на этапе анализа результатов :-(

[Lamer Inc..]

По 9.2 такого нет:
[ATTACH]1171735622.jpg[/ATTACH]

[Алєксандєр]

Сообщение от Михаил_М ИМХО: 1. Доверять изополям нельзя, т.к. усилия и арматура считаются в лире в центре элемента. При этом в 9.2 они даже не экстраполировались на край, а совпадали на краю с "мозаичными", т.е. полученными в центре элемента. Может, коряво экстраполирует в новой версии?.

Неправильное утверждение! [sm1102]

[Lamer Inc..]

Алєксандєр, приветствую! Доброго времени суток!
Так Вы все-таки считаете возможным отвечать на подобные вопросы?
Может, тогда просветите, имеет место быть баг с изополями напряжений?

[Михаил_М]

Сообщение от Алєксандєр Сообщение от Михаил_М ИМХО: 1. Доверять изополям нельзя, т.к. усилия и арматура считаются в лире в центре элемента. При этом в 9.2 они даже не экстраполировались на край, а совпадали на краю с "мозаичными", т.е. полученными в центре элемента. Может, коряво экстраполирует в новой версии?. Неправильное утверждение! [sm1102]

Пардон, проверил в 9.4 - услилия (во всяком случае, момент в плите) не экстраполируются, а показываются на краю плиты такими, какие они посчитались в середине крайнего элемента. С интерполяцией вроде все нормально. Попробуйте банально плиту защемленную с двух сторон посчитать и дать эпюру по разрезу. Опорный момент будет слегка "сглажен", если разбиваете не очень часто (8..10 элементов по длине).
[ATTACH]1171761753.jpg[/ATTACH]

[Алєксандєр]

Сообщение от Lamer Inc.. Алєксандєр, приветствую! Доброго времени суток! Так Вы все-таки считаете возможным отвечать на подобные вопросы? Может, тогда просветите, имеет место быть баг с изополями напряжений?

Конечно нет, имеет место неправильно чтение изополей и мозаек.

[RomanM]

Сообщение от Lamer Inc.. По 9.2 такого нет: [ATTACH]1171735622.jpg[/ATTACH]

Спасибо, вопрос исчерпан.

[Lamer Inc..]

2Алєксандєр:

Lamer Inc.. : Конечно нет, имеет место неправильно чтение изополей и мозаек.

Еще раз, пожалуйста (для тупых ).
Что мы здесь наблюдали?
Варианты:
1) Баг в программе
2) Последствия работы системы защиты
3) Несоответствие версии, выложенной на оффсайте, версии, поставляемой пользователям.
Почему это важно: если защита шутит подобные шутки, то это станет серьезным препятствием для приобретения 9.4. По опыту, 9.2 на сетевом ключе глючит частенько, но, по крайней мере, просто вылетает. Это можно понять (простить нельзя ) и смириться.

[Pooh]

Сообщение от Lamer Inc.. 2Алєксандєр: Lamer Inc.. : Конечно нет, имеет место неправильно чтение изополей и мозаек. Еще раз, пожалуйста (для тупых ). Что мы здесь наблюдали? Варианты: 1) Баг в программе 2) Последствия работы системы защиты 3) Несоответствие версии, выложенной на оффсайте, версии, поставляемой пользователям. Почему это важно: если защита шутит подобные шутки, то это станет серьезным препятствием для приобретения 9.4. По опыту, 9.2 на сетевом ключе глючит частенько, но, по крайней мере, просто вылетает. Это можно понять (простить нельзя ) и смириться.

Добрый день.
Ну подумайте сами, как можно создать алгоритм построения изополей на все случаи жизни? Лира делает очень просто (кстати и в 9.2 так делала)
1. Значения из центров элементов приводятся к узлам (не просто переносят), при этом они усредняются.
2 По усредненным значениям строятся изополя.
Проблема в том, что например в стене My будет мал, а в плите My велик, после усреднения получим срезанный пик на изополе..... и не в защите и не в не соответствии версий тут дело..... Я лет 5 назад интересовался этой проблемой, на западе есть целые комплексы предназначенные только для построения изополей, в них закладывают супер алгоритмы и их все равно ругают.....
Если у кого есть идеи хорошего алгоротма построения изополей - делитесь, по моему, это будет полезней всем, и нам и разработчикам....

[Lamer Inc..]

Ув. Pooh!
Проблема в том, что 9.4, как я понял, нормально строит изополя моментов в плите/оболочке на упругом основании, а вот если основание сделать объемными элементами - начинается свистопляска с двухкратным расхождением мозаик и изополей. В 9.2 такого нет. Сие не объяснить особенностями осреднения.
2all:
Выложите пожалуйста для 9.4 результаты расчета модели в посте 6 в виде сравнения изополей и мозаик, как в посте 9.

[RomanM]

Из поста 6
[ATTACH]1171886143.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Pooh Если у кого есть идеи хорошего алгоротма построения изополей - делитесь, по моему, это будет полезней всем, и нам и разработчикам....

в этом отношении можно назвать удачной идеей, реализованой в микрофе/старке, де задаются поверхности на которых следует производить осреденения усилий, поэтому на разных поверхностях получаюся разные усилия. -в плите одно - в стене другое.

[Латыш]

Добрый день!
Я пишу впервые, но читаю форум уже давно. Имею опыт работы с ЛИРОЙ нескольких последних версий. Это опыт системного интегратора, а не практикующего расчетчика или конструктора. Но тем не менее по некоторым обсуждаемым проблемам у меня имеется собственный опыт решения.

Хочу высказаться по поводу изополей и мозаик (картинка из поста 18). В данном примере имеет место значительный! градиент значений Mx в соседних КЭ, например: КЭ №55 Mx = -14.8 (кН*м)/м; КЭ №70 Mx = +60.1 (кН*м)/м. Причем сетка в данной задаче такая, что ко ВСЕМ элементам с пиковыми значениями примыкают (хотя бы по одной грани) элементы со значениями, противоположными по знаку или близкими к нулю. Вот эти-то градиенты и портят каритну сглаженных изополей. Но если сгустить сетку всего в два раза по каждому направлению, то картина кардинально изменится в лучшую сторону! Более того, изменятся и сами результаты, они станут намного ближе к реальным значениям. Так что, если хотите, можно расценивать ситуацию с резким отличием значений на мозаиках и изополях как сигнал о том, что сетка выбрана, мягко скажем, не оптимальная!

P.S. Пользуюсь лицензионными версиями ЛИРЫ.

[RomanM]

Сообщение от Латыш Добрый день! Я пишу впервые, но читаю форум уже давно. Имею опыт работы с ЛИРОЙ нескольких последних версий. Это опыт системного интегратора, а не практикующего расчетчика или конструктора. Но тем не менее по некоторым обсуждаемым проблемам у меня имеется собственный опыт решения. Хочу высказаться по поводу изополей и мозаик (картинка из поста 18). В данном примере имеет место значительный! градиент значений Mx в соседних КЭ, например: КЭ №55 Mx = -14.8 (кН*м)/м; КЭ №70 Mx = +60.1 (кН*м)/м. Причем сетка в данной задаче такая, что ко ВСЕМ элементам с пиковыми значениями примыкают (хотя бы по одной грани) элементы со значениями, противоположными по знаку или близкими к нулю. Вот эти-то градиенты и портят каритну сглаженных изополей. Но если сгустить сетку всего в два раза по каждому направлению, то картина кардинально изменится в лучшую сторону! Более того, изменятся и сами результаты, они станут намного ближе к реальным значениям. Так что, если хотите, можно расценивать ситуацию с резким отличием значений на мозаиках и изополях как сигнал о том, что сетка выбрана, мягко скажем, не оптимальная! P.S. Пользуюсь лицензионными версиями ЛИРЫ.

Вы ошибаетесь, Латыш, дело не в сетке (она выбрана действительно достаточно крупной, но только для данной тестовой задачки).
В исходной задаче, на которой я бонаружил проблему, сетка была с шагом 0.5м при пролетах до 8м.

Кроме того, данная крупная сетка показала нормальные результаты при расчетах точечно опертой плиты (см. пост 6).

И уж совсем ясно, что дело не в сетке, из поста 9.

На мой взгляд очевидно, что речь идет о обычной ошибке в Лире 9.4 (ИМХО в том числе лицензионной).

[Михаил_М]

Надругался над схемой, приведенной в 6-м посте.
В особо извращенной форме.
Поднял плиту на 0.15 м над объемниками на вставках-стерженьках (на половину толщины, 0,15 м).
Баг пропал, мозаика срастается с изополями (+- пара %).

Новая схема (Мх):
мозаика -5,058..6,216
поля -4,977..6.123

Старая схема:
мозаика -5,084..6.266
поля -2,336..3,397

Вывод: глюк в построении изополей при срастании пластин с гранью объемников. Правда, неизвестно с чем интерполяция происходит - в объемниках-то моментов нет...

В файле измененная схема из поста №6.
[ATTACH]1171988308.rar[/ATTACH]

[Pooh]

Сообщение от RomanM Сообщение от Латыш Добрый день! Я пишу впервые, но читаю форум уже давно. Имею опыт работы с ЛИРОЙ нескольких последних версий. Это опыт системного интегратора, а не практикующего расчетчика или конструктора. Но тем не менее по некоторым обсуждаемым проблемам у меня имеется собственный опыт решения. Хочу высказаться по поводу изополей и мозаик (картинка из поста 18). В данном примере имеет место значительный! градиент значений Mx в соседних КЭ, например: КЭ №55 Mx = -14.8 (кН*м)/м; КЭ №70 Mx = +60.1 (кН*м)/м. Причем сетка в данной задаче такая, что ко ВСЕМ элементам с пиковыми значениями примыкают (хотя бы по одной грани) элементы со значениями, противоположными по знаку или близкими к нулю. Вот эти-то градиенты и портят каритну сглаженных изополей. Но если сгустить сетку всего в два раза по каждому направлению, то картина кардинально изменится в лучшую сторону! Более того, изменятся и сами результаты, они станут намного ближе к реальным значениям. Так что, если хотите, можно расценивать ситуацию с резким отличием значений на мозаиках и изополях как сигнал о том, что сетка выбрана, мягко скажем, не оптимальная! P.S. Пользуюсь лицензионными версиями ЛИРЫ. Вы ошибаетесь, Латыш, дело не в сетке (она выбрана действительно достаточно крупной, но только для данной тестовой задачки). В исходной задаче, на которой я бонаружил проблему, сетка была с шагом 0.5м при пролетах до 8м. Кроме того, данная крупная сетка показала нормальные результаты при расчетах точечно опертой плиты (см. пост 6). И уж совсем ясно, что дело не в сетке, из поста 9. На мой взгляд очевидно, что речь идет о обычной ошибке в Лире 9.4 (ИМХО в том числе лицензионной).

На первый взгляд Латыш совершенно прав (60+10)/2 как раз и даст 35 как на изополе.... Постараюсь на работе изучить схему детальней....

[Алєксандєр]

2Всем,

Изучив более детально вашу ситуацию, действительно были обнаружены некоторые неточности с отображением изополей. В частности они проявляются в случаях когда имеет место стыковка пластин и объёмных КЭ.
В ближайшем релизе эта неточность алгоритма, или если хотите ошибка будет устранена.

Всем спасибо за интересную и полезную дискусию, тему можно считать закрытой.

[DEM]

А по моему инению, алгоритм в принципе верный, ведь объемный элемент все таки передает усилия в тех точках которые "прикреплены" к оболочке соответственно усилия будут иными. То есть если уж говорить то надо говорить о оболочках с двумя закреплениями или о передаче усилий с помощью элементов типа жестких вставок.
PS. Если не прав по правьте.

[Lamer Inc..]

2Алєксандєр: большой thx, что не оставляете подобные темы без внимания.
Вдогонку:
[ATTACH]1172086055.jpg[/ATTACH] - наверное, комментарии не требуются?

[DEM]

Алєксандєр
Честь и хвала ЛИРовцам, раз уж они отвечают на вопросы и учавствуют в дискусиях, а то СКАДовцы лишь посмеялись над нашим форумом. :twisted:

[DEM]

Lamer Inc..
Запутался не спорю

[Алєксандєр]

Сообщение от DEM Алєксандєр Честь и хвала ЛИРовцам, раз уж они отвечают на вопросы и учавствуют в дискусиях. :twisted:

"Честь" и "хвала" СКАДовцам раз уж они игнорируют найденые ошибки в своей программе, независимо от того нашли ли её лицезионные пользователи или нелицензионные. :twisted:

Сообщение от DEM Алєксандєр а то СКАДовцы лишь посмеялись над нашим форумом. :twisted:

И почему никто из нас неудивлён.... :?: :wink:

[Romka]

И все-таки вопрос остался открытым: "В чем отличия между мозаиками и изополями?" :?
Почему задаю такой вопрос? Лир-Арм, по всей видимости, подбирает арматуру исходя из мозаики усилий.
1. мозаики строит на основе максимальных усилий в кЭ или усилий в середине кЭ?
2. Можно ли подбирать арматуру по изополям? Т.к.
3. Подбор арматуры в пластинах осуществляется на основе каких усилий: моментов, поперечных сил, касательных или главных растягивающих и сжимающих усилий (по каким теориям)? Ведь для пластин, моделирующих разные конструкивные элементы, критичными могут оказаться разные усилия.

Хотелось бы, чтобы к ответам присоединился и Алєксандєр, как представитель разработчиков ПО. :wink:

[taras]

Сообщение от Romka 3. Подбор арматуры в пластинах осуществляется на основе каких усилий: моментов, поперечных сил, касательных или главных растягивающих и сжимающих усилий (по каким теориям)? Ведь для пластин, моделирующих разные конструкивные элементы, критичными могут оказаться разные усилия. Хотелось бы, чтобы к ответам присоединился и Алєксандєр, как представитель разработчиков ПО. :wink:

Ромка в справке

Подбор арматуры (отдельно продольной и поперечной) выполняется при учете действия заданного количества сочетаний (погонных):

· Nx, Ny, Txy – для балок-стенок;

· Mx, My, Mxy, Qx, Qy – для плит;

· Nx, Ny, Txy, Mx, My, Mxy, Qx, Qy – для оболочек.

[Алєксандєр]

Сообщение от Romka И все-таки вопрос остался открытым: "В чем отличия между мозаиками и изополями?" :? Почему задаю такой вопрос? Лир-Арм, по всей видимости, подбирает арматуру исходя из мозаики усилий. 1. мозаики строит на основе максимальных усилий в кЭ или усилий в середине кЭ? 2. Можно ли подбирать арматуру по изополям? Т.к. 3. Подбор арматуры в пластинах осуществляется на основе каких усилий: моментов, поперечных сил, касательных или главных растягивающих и сжимающих усилий (по каким теориям)? Ведь для пластин, моделирующих разные конструкивные элементы, критичными могут оказаться разные усилия. Хотелось бы, чтобы к ответам присоединился и Алєксандєр, как представитель разработчиков ПО. :wink:

Спасибо за теплый приём.
Абсолютно верно сказал taras, я лиш добавлю пару слов.
* По поводу разницы изополей и мозаек. Мозайка - это цветовое отображение значений найденых, как абсолютно верно подметил Михаил_М, в средине элемента по результатам прочностного расчёта (непосредственно на выходе с расчётного процессора). Изополя - результат работы некоего усредняющего алгоритма (которого не знает никто, кроме, пожалуй, самого програмиста), который исходя из значений на мозайке строит изолинии.
1. Ответ на этот вопрос кроется в самом определении понятия "мозайки" (см. чуть выше)
2. А разве мы можем вам это запретить? :wink: Вопрос лишь в адекватности полученого результата. А если у вас в пределах одного КЭ проходят две или три изолинии, по какому значению вы будете подбирать арматуру? Наиболее точные (максимально приближенные к истинным) значения усилий/напряжений показывает мозайка.

[alexroot]

Я всегда пользуюсь мозаиками. Интерполирование для изополей не нужно, вернее, не корректно.
Изополя привожу лишь для перемещений.

В этом есть смысл, описан в МКЭ.