[Vova]

В теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=11766&start=0 Vlad® вынудил меня создать тему, которой я побаивался (ввиду неширокого кругозора), хотя и думал об этам раньше. Может быть, вам было-бы интересно узнать, как проектируются и строятся дома в Америке. Надо отметить, что наша фирма солидная, и ей часто достаются сливки. В частности, мы строили первый новый WTC №7 взамен разрушенного. Несколько высотных зданий около Time Square и так далее. И сейчас вообще супер-мупер, суперее которого, вероятно, может быть будущая башня Свободы. Но нам она, кажется, не достается. Кроме меня на форуме есть еще 2 американца (PL и Startrek) пара канадцев, израильтяне, и другие захаживают. И некоторые из вас работают с иностранными партнерами. У такой компании и кругозор пошире, если все активно включатся, и будут вопросы, на которые найдутся ответы, может получиться интересно. Короче, спрашивайте-Отвечаем

[Огурец]

Дорогой Vova!

Чрезвычайно приятно! Хотя моя отрасль строительства весьма далека, но читать тему буду весьма внимательно. Может задам дурацкие вопросы, Вы уж не обижайтесь. Если начать сначала, пусть в самых общих чертах: каким образом у вас начинается путь проекта - решение местных властей, землеоотвод, согласования с различными городскими службами ?

[Vova]

Огурец, на твой вопрос у меня нет ответа. При случае спрошу знакомого строителя. Он строит и продает частные дома, но связь с ним нерегулярная.
Vlad® просил рассказать о электроснабжении небоскребов. Только что закончил схему электроснабжения огромного здания. Схема, на первый взгляд, странная. Она есть комбинация схемы электрической со схемой разводки труб, в которых это электричество доставляется к потребителям. Дело в ком, что голые провода (в смысле не защищенные металлом) простой американец может увидеть только в магазине. Все абсолютно прокладки в трубах, жестких или гибких. Поэтому большая часть нашей работы (мы это электрический контрактор) это трубы и затяжка в них кабелей. И схема отражает количество труб, идущих к каждой сборке. Схема, доведенная до примерно, 100-амперных шитков, занимает 3 листа 36х54 дюйма (больше ватмана) и лист со словами и таблицами, типа кабельного журнала. Идеологию схемы создал инженерный консалтинг. Мы делаем из нее свою схему, отражающую наши работы. Есть еще кроме нас и другой эл. контрактор, он рисует схему своих работ. Питание на напряжении 13.2 кв от, читай, NY-энерго поступает в билдинг в нескольких мест, всего 6 вводов. По 3 бетоным шахтам электричество поступает на 12 трансформаторов (по-дороге каждый ввод делится на два в спец. камерах, именно туда и надо было загнуть трубу в вышеупомянутой теме). Из высоковольтной части мы делаем только трубы, тех данных оборудования я не знаю. Каждый транс питает свою первичную панель на напряжении 277-480в, 4000а Отсюда в трубах 3 1/2" наверх и вниз, на все около 50 этажей. Некоторые фидеры содержат по 8-10 труб, внутри которых по неск. медных (а сейчас постепенно переходят на более дещевый алюм) кабелей с жилой толщиной с руку младенца. Кроме того, есть еще 2 токопровода наверх по 2000а каждый. Наверху есть электростанция, несколько генераторов более 2000квт каждый. От них такие-же трубы-кабели спускаются навстречу рабочему питанию, и каждая мало-мальски ответственная нагрузка питается с двух сторон: генераторы резервируют основное питание. Кроме того, есть агрегаты бесперебойного питания очень большой мощности.

[Sopro]

Извините за оффтопик, но...
Пятая колонна, с масленицей вас! Пейте водку и закусывайте блинами. Ну а кулачные бои необязательны)))

[PL]

Сообщение от Огурец каким образом у вас начинается путь проекта - решение местных властей, землеоотвод, согласования с различными городскими службами ?

Про самое начало не скажу, не знаю.
Я работаю не инженером, а чертежником в проектной строительной (consulting) компании. Поэтому в моих ответах, наверное больше путаницы, чем смысла. Конечно, могу спросить, если надо. Вчера выпустили чертежи одного проекта над которым мне пришлось работать с самого начала. Это проект реконструкции гостиницы Ritz Carlton (3 здания, самое высокое 24 этажа). Набралось 104 чертежа размером 30"х42". Плюс чертежи по сносу. С моей точки зрения проект абсолютно сырой.
Но предназначение этого выпуска - получить City Permit (Разрешение города на строительство,при мерии есть соответствующая организация). Проектирование по проекту замирает до получения комментариев от города. (Так как это не госпиталь и не школа не нужно специальных согласований с "драконовскими" организациями (типа отдельная экспертиза школ, или экспертиза госпиталей). Дальнейшая стадия проекта -выпуск проекта для проведения конкурса между подрядчиками. (одновременно увязка проектных решений между смежниками (проект фактически выпущен, а мы даже не видели чертежей ОВ, электрики и т.д.) и внесения изменений в проект. Внесения изменений будут вестись в 3х разных вариантах - для города, для заказчика и для кого то еще. Маленькие хитрости... Каждое изменение надо обвести облаком и поставить треугольник с номером. Через определенное время проект будет состоять из одних облаков и треугольников. До стадии "рабочих чертежей" еще далеко. На основе наших "рабочих чертежей" подрядчик выпустит свои, которые мы будем согласовывать. Процесс не быстрый. Что бы ускорить работу, будет разделение проекта на части. То есть что бы согласовать и начать работы по сносу, по фундаментам и т.д. не дожидаясь полного согласования проекта.

[Vova]

Сообщение от PL Каждое изменение надо обвести облаком и поставить треугольник с номером. Через определенное время проект будет состоять из одних облаков и треугольников. До стадии "рабочих чертежей" еще далеко. На основе наших "рабочих чертежей" подрядчик выпустит свои, которые мы будем согласовывать....То есть что бы согласовать и начать работы по сносу, по фундаментам и т.д. не дожидаясь полного согласования проекта.

Ага, PL также подключился! По облакам и треугольникам изменений. На самом деле на чертеже в каждый момент времени видимыми являются только самые последния изменения. Предыдущие на закрытых слоях. Подрядчик (это мы) делает свои чертежи-как я описал в пред. посте. Это называется Shop drawings. Но до этого подрядчик (и субчики) должен выиграть конкурс на право строить. А полное согласование проекта заканчивается за день до заливки бетоном очередного этажа. Когда я сказал боссу, что в Европе сначала весь соласованый проект лежит на столе, он ответил, что там строят один дом 10 лет, а мы один дом в год

[Огурец]

Уважаемый Vova!

Судя по сложности и объёмности описываемой Вами конструкции, там не очень-то серьёзные изменения можно внести; наверно предварительная проработка ведётся на достаточно высоком уровне, а это дорого.

Наверху есть электростанция, несколько генераторов более 2000квт каждый

Не понял... А как туда топливо подаётся? Или же там и цистерна с соляркой рядом? 11 сентября...

Посмотрел в гугле: что, и стихи тоже ?!!
Я отредактировал ссылку, чтоб страница была шириной поменьше. kpblc

[Румын]

А что это за зверь, consulting company? Я не пойму, это не то разработчик форэскиза или предпроектных проработок, не то генпроектировщик...
Эти консультанты и конструкции разрабатывают?

[Vova]

По доставке топлива к генераторам. Меня и самого интересовал этот вопрос. Даже представлял себе, как при отсутствии внешнего питания из окна 50-ого этажа рабочий спускает веревку с ведром за очередной порцией солярки. На самом деле насос качает топливо по трубам, замурованным в бетон. Генераторы могут быть внизу, если можно обеспечить выхлоп, либо наверху. Консалтинг это генпроектировщик, но не выпускающий рабочие чертежи. Их делает подрядчик, во всяком случае по электрике, HVAC (отопление, вентиляция, аэрокондиционирование) водопровод и нек. др. Я к этому никак не могу привыкнуть. По стальным конструкциям тоже. На архитектуру, скорей всего, это не распространяется. Огурец, спасибо за ссылку, я не знал. Даже полный тезка есть.

[PL]

Сообщение от Румын А что это за зверь, consulting company? Эти консультанты и конструкции разрабатывают?

Консалтинг - любая проектная компания. Тут не так много проектных организазий делающих все дисциплины. Взять архитектора. Он получив заказ нанимает строителя, ОВ, электрика и т. д. Все они называются консультантами.
Консультант делает расчеты и чертежи-обычный проектировщик. Обычно две основные стадии чертежей DD- design development (разработка дизайна) и CD-construction documents (чертежи для строительства). Деталировочные чертежи не входят в проект. Но ведь и в Союзе деталировочные чертежи тех же воздуховодов должны были выполняться центральной мастерской. Мастерская - shop по англицки. Отсюда shop drawings.
Степень деталировки чертежей консультанта разная. Пример: дла Восточного побережья США (не сейсмическая зона) узел соединения стальная балка-колона (не moment connection) выглядит так: дается тип ,материал, диаметр и минимальное количество болтов ; и общий рисунок не в масштабе - все. Чертеж соединения сделает заготовительная мастерская подрядчика. На западном побережье (сейсмика) консультант будет давать более деталировочный чертеж.
Конечно, типоразмер основных элементов конструкции определен проектом консультанта.
Ну что еще интересного... Проект подписывается одним инженером имеющим лицензию соответствующего штата. Так что подписи проверяющего, рук групы, гл. спеца, норм. контролера, нач. отдела и ГИПа почему то не требуются. Что проект туалета, что небоскреб - нет разницы. Ну да американцы вообще - темный народ. В моем случае (см. выше) проект сделан в Калифорнии для гостиницы в Флориде.
Т.е. я поместил plt фаилы на ftp саит, во Флориде их быстренько напечатали и инженер нашего офиса во Флориде (который никакого участия в проектировании не принимал) их подписал и поставил свою печать. Ни о какой проверке речи быть не могло. Архитектор собирает все части от смежников и оттаскивает их на согласование в город.
К проекту прикладываются расчеты и спецификации. Спецификация в даном случае это вовсе не спецификация в российском понимании а скорее пояснительная записка. Там нет ни длины, ни веса элементов. Требования к материалам, к проведению тестов, требования к расчетам и чертежам подрядчика подлежащим согласованию с консультантом и.т.д.
Интересно одно из требований - чертежи подрядчика то же должны быть подписаны только одним человеком.
Не хотят, понимаешь, коллективной ответственности. Да что с них взять, недавно с пальмы слезли.

[Vlad®]

Vlad® вынудил меня создать тему

Ну вот, снасильничал над человеком, да к тому же заваленным работой, но как то вот возник у меня в голове вопрос, а как такие здания энергоснабжаются? После прочтения стало яснее и я попытаюсь структурировать, прибавить свои догадки и пересказать прочитанное другими словами:

В отношении обеспечения надежности электроснабжения высотных строений (небоскребов) электроприемники разделяются на следующие три категории:
1. I (первая особая) - лифты аварийное освещение, огни светового ограждения, пожарная сигнализация, оповещения о пожаре, компьютерные сети гарантированного питания
2. I (первая) - противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления)
3. II (вторая) – комплекс остальных энергоприемников (освещение, общепит, наружное освещение и пр.

Для обеспечения I категории используются АВР (автоматическое включение резерва) с 2 вводами. Вводы осуществляются от 2 независимых подстанций.

Для обеспечения I особой категории так же используются АВР но с 3 вводами. Третий ввод осуществляется от дизельного генератора мощностью 2МВА, расположенного в верхней части здания. На время пуска и прогрева дизельных генераторов, а так же во время провалов напряжения до 10сек. энергоснабжение третьего ввода АВР осуществляется от инверторного источника бесперебойного питания, работающего от аккумуляторных батарей.

АВР устанавливается на технических этажах по высокой стороне – 13,2кВ.
Всего в здании 6 вводов (фидеров), каждый из которых имеет отпайку (расщепление на 2). Таким образом, понижающих трансформаторов ТП -12шт.

Каждый ТП питает ГРШ (главный распределительный щит) на 3,33 МВА (4000А). Ну а далее все разводится до этажных щитов с расчетной мощностью 83,14кВА (100А).

Напряжение сети 277/480в, 60Гц.


Если не так, поправьте. Далее, если позволите, еще вопросы:
1. А как осуществляется молниезащита? При такой высоте она просто обязана присутствовать.
2. Какая система энергоснабжения: с глухозаземленной нейтралью (TN-C-S, TN-S) или с изолированной?
3. Заземление? Если говорить про малоэтажное строительство со встроенными ТП, то они располагаются в цокольном этаже и стоят собственно на земле, и имеют заземлители – систему электродов, имеющую непосредственное соединение с землей. А вот в высотке ТП стоит на каком ни будь 10/30/50 этажах и как соединяются с землей?
4. Опять заземление – есть ли, так называемое «сигнальное» или «функциональное» заземление – т.е. заземление для компьютерных сетей и другого оборудования, чувствительного к всплескам напряжения от пуска двигателей.
5. Выравнивание потенциалов – вопрос, в общем то, сродни двум предыдущем, но может есть специфика?
6. Ну и, как уже понятно, вся разводка делается в трубах. Ни какие пластиковые короба не используются.

[Румын]

Сообщение от PL Интересно одно из требований - чертежи подрядчика то же должны быть подписаны только одним человеком. Не хотят, понимаешь, коллективной ответственности. Да что с них взять, недавно с пальмы слезли.

Это именно требование, или допускается?
Короче, как я понял, "консалтинг" - это способ проектировщику уйти от ответственности - типа я не проет делал, я просто консультировал заказчика :twisted: Это все строители-подрядчики! Они и проект себе сами делали, и строить сами строили, а моя хата с краю...

[PL]

Это именно требование, или допускается? Короче, как я понял, "консалтинг" - это способ проектировщику уйти от ответственности

Это требование в спецификации конкретного проекта. Там есть требования к shop drawings. Вот там есть такая запись.
Насчет уйти от ответственности? А что в России обратная тенденция? Цель любого бизнесса заработать деньги и не сесть в тюрьму, не так ли? Насчет консалтинга, просто термин такой. Программист, например может называться IT (information technology) consulting . А проектировщик как? Designer? Нет. Так что просто переводите в данном случае consulting engineering company- проектная инженерная компания, да и все. Не всегда возможен дословный перевод.

[Румын]

2PL
Так а рабочку, в смысле "construction documentation", чьими силами обычно разрабатывают? Каждый подрядчик имеет проектный отдел, или те же консультанты, но нанятые уже подрядчиком?

[PL]

>Румын
наша фирма не работает с маленькими заказами, не знаю как там обстоят дела. Может на постройку частного дома и не надо shop drawings, не берусь сказать. А по более менее существенным проектам есть солидный подрядчик со своим проектным отделом. Но он не подбирает сечение колонны, армирование или тип вентилятора или диаметр трубы, это все в проекте консультанта. А деталировочные чертежи металлоконструкции удобнее сделать заводу-изготовителю, а не сторонней проектной организации, не правда ли?

[ShaggyDoc]

наша фирма солидная, и ей часто достаются сливки. В частности, мы строили первый новый WTC №7 взамен разрушенного. Несколько высотных зданий около Time Square и так далее. И сейчас вообще супер-мупер, суперее которого, вероятно, может быть будущая башня Свободы.

Также интересно, использует ли столь солидная фирма (или ее "консультанты"-субподрядчики) для солидных проектов 3D-приложения - ADT, ABS и т.п.

[Румын]

2PL
Я понял разницу между "shop drawings" и "construction documentation", мой вопрос был как раз о второй - CD.
Ясно, они тоже разрабатываются консультантом.
Короче не так уж все от нас и отличается - те же ПП, П, Р и деталировка... Только в более драконовских условиях по срокам.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Также интересно, использует ли столь солидная фирма (или ее "консультанты"-субподрядчики) для солидных проектов 3D-приложения - ADT, ABS и т.п.

У нас применяют Catia, Rhino в основном только там где просто нельзя обойтись без 3Д, как правило музеи со сложными поверхностями, должен наконец пойти Revit,он куплен идет учеба.

[pericl17]

Знаете есть как бы такое выражение: "если американец не порежется бреясь с утра, то обязательно задушится завязывая себе галстук" - они похожи на взрослых детей. Это правда, если да, то как с ними уживаться.

[Vova]

Сообщение от Vlad® [... После прочтения стало яснее и я попытаюсь структурировать, прибавить свои догадки и пересказать прочитанное другими словами: Если не так, поправьте. Далее, если позволите, еще вопросы: ...6. Ну и, как уже понятно, вся разводка делается в трубах. Ни какие пластиковые короба не используются.

Не цитируя все вопросы, постараюсь кратко ответить. Аварийный ввод резерва. Понятно из названия, что это за зверь. Дополню лишь, что в теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4224 я предложил подобные устройства автокадовски рисовать так, чтобы обе половинки его лежали в разных слоях. Одна половинка в слое нормального питания, а другая в слое резервного. Прикольно получается. А сейчас я сделал динамический блок. Он перебрасывает палочку-переключатель от одного контакта к другому.
АВР по низкой, а не высокой стороне.
На этажах имеются также трансформаторы от 15 до 75 ква. Нормально низкое напряжения (в розетках) 120в.
Насчет молниезащиты и заземления. В данном проекте это делает другой электрический контрактор. (их в билдинге 2 или 3 , чтобы владелец чувствовал себя независимым от наших требований, а мы чтоб не зарывались). По прежним домам. Молниезащита в виде проволочной петли Loop) протянута по парапетам крыш, которых, если здания с уступами, несколько на разных уровнях. На парапетах также установлены гибкие медные короткие меньше метра молниеприемники (громоотводы по-народному). На главной крыше всегда есть металлическая конструкция для декоративного оформления громадных баков-градирен системы кондиционирования. Она и есть громоотвод здания. Даже бывает, здание не требует молниезащиты, если рядом есть что повыше, а владелец захотел, заплатил и получил. Так ему будет дешевле страховка. Разрабатывает молниезащиту vendor, поставщик оборудования.
Для соединения земли с оборудованием используется металлический каркас здания, а также кабели от подземных заземлителей и входящих водопроводных труб до главных заземляющих шин в помещениях, где находятся главные распределительные щиты. От них земля передается по собственно трубам, в которых кабели.
Система с глухозаземленной нейтралью.
По поводу п. 6, все в трубах. Хотелось бы развить эту тему, потому что здесь, видимо, самая большая разница между американскими и вашими зданиями. У нас везде монолитные перекрытия, и в них по чертежам эл контрактора закладывается огромное количество труб во всех мыслимых направлениях. Чертежи моментально идут в работу. Такое впечатления, что конструкторы не боятся, что мы ослабим ими бетон. Впрочем, они требуют, чтобы параллельные 1-2х дюймовые трубы лежали не ближе 4 дюймов друг от друга.
P.S. Из пояснений Vlad® и моих видно, что электрическая составляющая подобного здания очень высока. Прям завод, а не дом

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc наша фирма солидная, и ей часто достаются сливки. В частности, мы строили первый новый WTC №7 взамен разрушенного. Несколько высотных зданий около Time Square и так далее. И сейчас вообще супер-мупер, суперее которого, вероятно, может быть будущая башня Свободы. Также интересно, использует ли столь солидная фирма (или ее "консультанты"-субподрядчики) для солидных проектов 3D-приложения - ADT, ABS и т.п.

У нас голый автокад с так называемым САПРом, или БСАПРом, если угодно. На нем и делаем Shop drawings. Консультанты не у нас, а над нами. Раньше я работал в консалтинге, там был только автокад ЛТ. МОжет, что-то и прибавилось за 6 лет. Но му получаем чертежи тольжко 2Д. Поговаривают, мол, скоро будет 3Д. Так что вы впереди, хотя строят здесь быстрее. Наверное, и лучше.

[PL]

удалил

[Огурец]

Как у Маршака:

Только при этом Имейте в виду: Комнату справа Снимает китаец, Комнату слева Снимает малаец. Номер над вами Снимает монгол. Номер под вами — Мулат и креол!..

Ничего, скоро и у нас так будет.

[Румын]

Сообщение от PL У нас применяют Catia, Rhino в основном только там где просто нельзя обойтись без 3Д, как правило музеи со сложными поверхностями, должен наконец пойти Revit,он куплен идет учеба.

А для какой стадии используете 3D? Или на всех стадиях с самого начала?
И кстати, как бьется проект по разделам - как у нас (АР, КМ, КЖ, ЭС, ЭО, ОВ, ВК и т.д. и т.п.) , или все в одном флаконе?
И есть ли специализация среди проектировщиков (только бетон, только металл, только водопровод) или тоже все в одном флаконе?

[PL]

Румын
3d Используются (у нас) для построения модели. Не от хорошей жизни (трясет тут - на разломе мы живем). Если колонны наклонные а балки изогнутые то обычные плоские планы этажей не дают представления о конструкции.
http://dwg.ru/forum/attach/1168453306.jpg
http://dwg.ru/forum/attach/1168447368.JPG
Тем не менее рабочие чертежи выпускаются из под автокада. 2д. (для меня рабочие чертежи - проект консультанта-стадия CD 100%, для Vova -shop drawings; условимся, я говорю за себя)
Значит на плоском плане этаже вместо осей (они теряют смысл) даются координаты x,y,z :колонны, балки и т.д. Читать такой чертеж трудновато.
Вместо аксонометрии в автокад импортируются застывшие виды из 3х мерной модели Catia, например. В автокаде поверх модели даются необходимые пояснения, размеры (в очень ограниченном виде) и т.д. Довольно примитивно, но иначе трудно понять конструкцию. Задача: дать подрядчику/его заводу понять что надо сделать, указать ему тип профиля балки/колоны, дать расчетные усилия для конструирования соединения и т.д. Знаю что подрядчик по металлоконструкциям применяет 3д программы, но другие.
Проект по разделам бьется. Примерно так:
архитектор - голова /большей частью дурная/ (ну я не говорю про производства) , landscape architect- типа генплан, structural engineer - конструктор строитель, civil engineer-конструктор строитель (различие смутное, типа structural-здания; civil -сооружения вне основных здании [насосные,эстакады, подпорные стенки и т.д.]
HVAC(heating, ventilation, air conditioning) - ОВ, Plumbing -ВК, Електрика - есть подразделы [освещение, например]-тут слово Vova , Mechanical - ну понятно, зачастую они могут обьединяться с HVAC и Plumbing... Interior design, Aqoustiq ingineer ... - ну нет больших отличии от России.
Разделения на бетон, металл или дерево среди structural engineers я не встречал, не практикуется.Как правило сами проектные фирмы имеют свои ниши (моя - казино, высотные дома, музеи). Водопровод, конечно, совсем другое дело.

[Vlad®]

я опять с вопросами к Vove:

1. Есть ли такая вещь, как получучение тех.условий? Для этого у нас нужно по контуру здания и количеству этажей оценить энергопортебление здания используя удельные электрические нагрузки, т.е. отнесенные к какой то единице (пишу специально расширено, что бы было понятно всем) - м2, ед. продукции, кол-во посетителей, кол-во квартир и пр. Наверняка у Вас аналогичный подход. Отсюда следующий вопрос:
2. Какова удельная эл. нагрузка офисов, жилых домов, предприятий общественного питания.

3. При расчетах используется ли коэффициенты одновремённости?
4. Что входит в основной комлект чертежей? у нас планы расположения оборуднования с указанием трасс прокладки, условными обозначениями способа прокладки, розеток и пр. В общем то я видел образец такого плана в нашем разговоре про homerun, а вот принципиальные однолинейные схемы есть? можно ли краем глаза на нее глянуть
5. Используются ли какие ни будь системы автоматизации учета потребления электоэнергии - т.е. от счетчика проложна линия по которой передается инфомация на единый диспетческий пункт. Используются счетчики со соответствующим интрефейсом.
6. ну наверное используете УЗО?

[HG]

Сообщение от Vlad® 1. Есть ли такая вещь, как получучение тех.условий? Для этого у нас нужно по контуру здания и количеству этажей оценить энергопортебление здания используя удельные электрические нагрузки, т.е. отнесенные к какой то единице (пишу специально расширено, что бы было понятно всем) - м2, ед. продукции, кол-во посетителей, кол-во квартир и пр. Наверняка у Вас аналогичный подход. Отсюда следующий вопрос: 2. Какова удельная эл. нагрузка офисов, жилых домов, предприятий общественного питания.

кстати а какими документами у нас в РФ регламентируется определение удельных нагрузок для получения тех. условий, особенно для многофункциональных зданий, всяких там торговых комплексов и т.д.

[Vlad®]

огда у нас была эпопея с японцами, то согласования шли в несколько стадий. Самая первая обозначалась как P1- аналаг в Российской действительности, наверное, эскизный, но с глубокой проработкой. Так вот выпускались чертежи с Р1, расписывались обязательно все - кто был в графе - чертил, гл. спец., начальник отдела, ГИП. и так обязательно на первом листе. Сканировалось это все, отправлялось японцам. Они у себя смотрели, обводили что то облачками и писали свои коментарии (замечания), расписывались, сканировали и отправляли к нам. По этому поводу был даже документ к договору - которой назывался "Процедуры".

В общем процедура просто выматывающая по затратам времени и вот тогда я, говорю, а собственно как отличить одну подпись от другрой от другой после сканирования, а давай вставим свою подвись в Автокад. ГИП несколько засомневался, а примут ли японцы, но экономия времени оказалась столь заманчива, что решись. Я отрисовал все подписи, всавили мы их в штамп Автокада и тут, как в анегдоте про Чапая, карта и нам пошла: печатали сразу в pdf и один человек в течение одного рабочего дня готовил все документы на очередную стадию против всего отдела и 3-4 дней по старой методики. Японцы по первости вообще ни чего не поняли. Ну, только удивились, что скорость работ увеличилась и они уже не поспевали за нами.

Ну да вернусь к стадийности, после стадии Р1 шла стадия #А - это уже были чертежи, на которых могла ставиться печать "В производство", если по какой то причине стадися #А не проходила, а могла не пройти по банальной орфографической ошибке, вностили изменения и ставили #В, потом #С ну и так делее.

У нас тогда все довольно хорошо прошо, паралельно с нами работала еще одна группа, однако из Красноярска, но может и Новосибирск, так у них предварительные соглавания закончились на Р7, а окончательные на кой то букве в середине латиского алфавита.

[Vlad®]

кстати а какими документами у нас в РФ регламентируется определение удельных нагрузок для получения тех. условий, особенно для многофункциональных зданий, всяких там торговых комплексов и т.д.

Так СП 31-110-2003, а ренее был ВСН 59-88. А насчет разнофунциональности - если есть АР, то по соответствующим частям.

[PL]

По поводу подписей. Есть у нас понятие wet signature и wet stamp. То есть мокрая (ручная) подпись и печать настоящей печатью. Не всегда требуется, но вот для согласования с городом обязательно.

[pericl17]

Сообщение от PL Это наверное Задорнов рассказал? Он еще говорит что в Росии народ по улицам ходит так: в одной руке бутылка водка в другой поводок с медведем. В Сан Франциско в публичных школах 50% азиатов и 30% латиноамериканцев. В офисе 6 белых амер. рожденных в США, 3 амер. рожденных в США с азиатскими корнями (1 японского происхождения,2 китайского,) 1- вьетнамец,1 из Гонконга, 1-канадец (азиат. происхождения), 2-русских, 1 -итальянец, 1 чех, 1 француз. Если серьезно я бы не рискнул обсуждать национальные особенности "американца".

Нет эти слава были озвучены в фильме "Убойная сила", а было это произнесено полицейским который из России переехал жить в Америку. Сказано было это не с целью высмеять аборигенов, а сцелью высмеять ограничения котрые они сами себе настовили. Может быть это и хорошо, как не таз уже обсуждали каждый знает свое дело от и до, но дальше своей задачи ничего не знать помоему это ужасно. :wink:

[PL]

удалил

[pericl17]

Сообщение от PL Сообщение от pericl17 каждый знает свое дело от и до, но дальше своей задачи ничего не знать помоему это ужасно. Я, если честно, не понял почему фильм "Убойная сила" так повлиял на Ваше отношение к американцам. Я лично из "убойных" люблю фильмы Tarantino :roll:

Да причем здесь мое отношение к ним, оно у меня нейтральное- живут и живут и слава богу. Вообще на меня сложно повлиять сложно посредством телевидения, лучше со мной побеседовать лично может быть я приму вашу точку зрения. Ну так вот у меня и возник вопрос: ваше отношение к ним поменялось после того как вы перестали быть сторонним наблюдателем и стали жить среди них, как бы выразиться стал вам ближе их менталитет.

[PL]

удалил

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Не надо флудить в этой теме. Если охота языки почесать - открывайте другую, про американский и русский характеры. Только я в ней писать не буду. Мне гораздо интереснее, как небоскрёбы строят.

Возвращаясь к предмету изложения. Может быть вопросы нелепы и простоваты, но мне интересно: если такое большое количество трубок с электрическими проводами, то их заранее закладывают, или же протягивают?
Как я понимаю, электрическая фирма работает совместно с бетонщиками, арматурщиками? Кто и как согласовавает график работы, выходных и пр.?

[PL]

Сообщение от Огурец Не надо флудить в этой теме.

Согласен, замечание принимается. Вот труба заложена повидимому заранее.
[ATTACH]1171997536.JPG[/ATTACH]

[PL]

А тут места полно.
[ATTACH]1172007100.jpg[/ATTACH]

[DEM]

Блин по поводу фото в посте 36.
Ни фига себе КСС да у нас в подкрановой балке для крана г/п 350 тн было меньше арматуры.

[AIK]

По поводу фото в посте 36. Воистину блин! Там же половина арматуры просто работать не будет! А может они туда бетон класть не собираются - просто запенят

[Огурец]

По поводу постов 36 и 37. Наверно это из-за сейсмики? Колонны расчитываются, как изгибаемые в нескольких плоскостях?
Или же на снимке 36 изображено просто складирование арматуры перед подъёмом и установкой?

[DEM]

Может это многоэтажное бомбоубежище

[Romka]

Коллеги, а Вы заметили, что у них соединение продольной арматуры колонн - на муфтах? Видать сварку также не любят, как и европейцы.

[Циник]

to PL
Коллега, общественность не на шутку встревожена такой плотностью укладки арматуры.
Успокойте нас, скажите что это действительно просто место ее складирования. Ибо иначе строительная индустрия вашей новой родины выглядит еще менее осмысленно, чем ее внешняя политика.

Хотя в рисунке нет ничего для масштаба, но это по-моему даже не 12...

[Sinuss]

PL

Спасибо за фотки. Можно ещё выложить фотодокументов для ознакомления?

[PL]

Сообщение от Циник to PL Коллега, общественность не на шутку встревожена такой плотностью укладки арматуры.

Я с работы подкину еще фото, а из дома только ссылка http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?t=73956
Это 59 (есть разночтения в подсчете этажей от 58 до 60) этажное здание, самое высокое бетоное здание на западном побережье США. Находится в стадии строительства, фото с авторского надзора.

[AIK]

В ссылке интересные отклики, особенно если сравнить их с обсуждением Газпромбурга на нашем форуме.
Think positive!

[VUT]

Ето в одной колонне на муфтах саединение, а в др, дальней, в нахлест. А сварных стыков нет думаю иза сейсмики.

[PL]

Сообщение от VUT Ето в одной колонне на муфтах саединение, а в др, дальней, в нахлест. А сварных стыков нет думаю иза сейсмики.

Я не видел в наших проектах соединения вертикальной арматуры колонн на сварке. Независимо от сейсмической зоны. Обычно внахлест. Реже муфтами. Возможно это связанно с затратами на инспекцию и контроль сварных швов. Не берусь судить.
Для этого здания (очень много арматуры) для была применена сварка арматуры только для (ties/stirrups не знаю как перевести) система BauGrid
http://www.bautech.com/
С фотками сегодня не получится, приболел, не работаю.

[DEM]

PL
Ну так а все таки это место скаладирования арматуры, или все же такой большой процент армирования.
Я однако в шоке.

[PL]

Складирования? Нет. Посмотрите, армирование колонны уходит вниз, оставлена труба электриков. Для складирования место нужно, это же город. Разгрузка с машин и монтаж идет сразу. Не помню, уточню, помоему это нижний mat или pile cap

[DEM]

А какой бетон туда заливать литой что ли и как вибрировать. :roll:
В общем то мы такого армирования стараемся избегать. :wink:

[PL]

состав бетона разный для каждого этажа. там очень строгая спецификация расчитанная под каждое дело. Проектировщик дает только требования к бетону. У нас был интересный семинар, приезжали спецы. Наши инженеры составами смеси не занимаются. Можно применить более качественную сталь для уменьшения диаметра арматуры, но она пока не проходит требовании к сеисмике в нашей зоне.

[Special V]

Я однако в шоке.

+1
Похоже на армирование плиты перекрытия многоуровнего танкодрома. Колонна то-же та исчо, продольное армирование по всему телу+косвенная арматура, хотя при такой этажности вполне объяснимо. Как то попадалась на глаза информация, что буржуи разрабатывают и успешно применяют категорию "самоуплотняющихся бетонов" (Self-Compacting Concrete), в данном случае, кажись, оно и есть. Арматурный каркас колонны чересчур высоченный. На два этажа сразу?

С фотками сегодня не получится, приболел, не работаю.

Дык, выздоравливай! Будет очень интересно посмотреть продолжение.

[Vova]

Сообщение от Vlad® я опять с вопросами к Vove: 1. Есть ли такая вещь, как получучение тех.условий? ... 2. Какова удельная эл. нагрузка офисов, жилых домов, предприятий общественного питания. 3. При расчетах используется ли коэффициенты одновремённости? 4. Что входит в основной комлект чертежей? у нас планы расположения оборуднования с указанием трасс прокладки, условными обозначениями способа прокладки, розеток и пр. В общем то я видел образец такого плана в нашем разговоре про homerun, а вот принципиальные однолинейные схемы есть? можно ли краем глаза на нее глянуть 5. Используются ли какие ни будь системы автоматизации учета потребления электоэнергии - т.е. от счетчика проложна линия по которой передается инфомация на единый диспетческий пункт. Используются счетчики со соответствующим интрефейсом. 6. ну наверное используете УЗО?

На пп. 1 и 2 не отвечу, это прерогатива консалтинга. 3. Наверняка, тоже их дела, но видно по сборкам, что ДА. Однолинейные схемы консалтинг выпускает, но как-то фрагментарно. Мы (монтажная контора) их практически не используем. Возможно, эксплуатация на них смотрит. Про счетчики. Да, все электронное. Имеются так называемые meeter-bank. Все квартирные счетчики в одном закрытом помещении, откуда запитываются квартиры. Туда заходит клерк, направляет машинку типа пульта телевизора, и жмет кнопку. А через неск дней по-почте приходит счет. Так, во всяком случае, было в старом доме, где мы прежде жили. Вероятно, в современных домах все еще более автоматизировано. Что такое УЗО-не знаю.
Огурец>

мне интересно: если такое большое количество трубок с электрическими проводами, то их заранее закладывают, или же протягивают? Как я понимаю, электрическая фирма работает совместно с бетонщиками, арматурщиками? Кто и как согласовавает график работы, выходных и пр.?

Мы-электрики-готовим чертеж, по которому будут протягивать провода к каждому потребителю (розетка, светильник, мотор и др) Надо указать трассу, в чем лежат провода, сколько их и какой номер электрической цепи от щитка должен быть предназначен для каждого. Собственно, вариантов прокладки всего 2. Либо в трубах, заложенных в бетон перекрытия, либо внутри несплошных стен или в подвесных потолках. Здесь применяется провода в гибкой металлической оплетке вроде как в душе. Называется в обиходе BX. Так сделано на заводе. Бывают 2, 3 или 4 провода покрытые изоляцией и плюс заземляющая голая проволока, и все это в металле. Ну и металлорукава тоже. В них провода дотягиваются от конза торчащей из потолка трубы к собственно розетке. Таким образом, наш чертеж состоит из двух этапов. 1 этап-нарисовать трубы, которые можно заложить в бетон потолка, Они освободят электриков от лишней работы, потому что в трубу можно загнать десяток проводов и протащить их в центр нагрузок. Урезанный чертеж труб кладу в приложение. Там опять видны Homerun. Жду по ним вопросы. Второй этап это окончательный чертеж, где показаны цепи, проложенные и в этих трубах и в гибких BX.
[ATTACH]1172107710.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Забыл сказать, что перекрытия монолитные, других не видел.
По чертежу раскладки труб, ни с кем (как будто) не согласованному, электрики параллельно с укладчиками арматуры их кладут. Размер от 1/2" до 2".
Сроки такие: этаж строится за 2-3 дня. Следовательно, на кладку арматуры и наших труб остается один день, может ночь. Надо ведь до этого опалубку установить, на которую льют бетон. На затвердения бетона несколько часов, и поехали дальше. Здесь не очень удачная фотка труб
[ATTACH]1172108790.jpg[/ATTACH]

[Vlad®]

Привожу выдержку из книги Р.Н. Корякина "Заземляющие устройства электроустановок", касающуюся поднятой темы
----------------------------------------------------------------------------------

Система электроснабжения электроустановок жилых зданий в США.
В США типичной системой питания электроустановок зданий является система TN-C-S. Понимающий трансформаторы обеспечивает питание однофазным напряжением 120/240 В от вторичной обмотки с заземленным средним выводом. В тех случаях, когда понижающий трансформатор питает одновременно жилые здания и коммерческие предприятия, питание жилых зданий осуществляется от двух фазных и от нулевого рабочего проводника, связанного с заземленной нейтралью вторичной обмотки трансформатора, соединенной по схеме «звезда» напряжением 120/208 В. Трехфазное напряжение используется для питания коммерческих предприятий. Для питания электроустановок жилых зданий трехфазное питание используется сравнительно редко.

В зависимости от плотности застройки однофазный трансформатор может обслуживать одного потребителя в сельской местности или несколько потребителей в городе. Нейтральная точка вторичной обмотки трансформатора заземляющим проводником присоединена к заземлителю трансформатора. К этой же точке трансформатора присоединен PEN-проводник сети, питающей потребителя. У потребителя PEN-проводник обычно используется для заземления всех открытых и сторонних проводящих частей. PEN-проводник обычно присоединяется к главной «нейтральной» шине.

Электроустановка потребителя содержит устройство для отключения от питающей линии в случае аварии, например, пожара. В качестве такого устройства обычно используется главный линейный выключатель. Выключатели отдельных цепей электроустановки обычно монтируются в распределительном шкафу и получают питание от главного линейного выключателя. Выключатели отдельных цепей обычно рассчитаны на токи 15 или 20 А при 120 В; однако, для коммерческих предприятий, таких, например, как прачечные, химчистки, фабрики-кухни, используются выключатели на 30 или 40 А при напряжении 240 В. При замыкании на землю одного из фазных проводников двухполюсный выключатель разрывает оба фазных проводника, снимая напряжение со всей цепи.

PEN-проводник повторно заземляется на вводе в здание потребителя. Конструктивно это осуществляется соединением нулевой шины распределительного щита с заземляющим устройством электроустановки потребителя. Электрическая сеть в здании должна иметь РЕ-проводник для «заземления» штепсельных розеток.

Следует заметить, что требование заземляющего контакта в штепсельных розетках в электроустановках жилых зданий в США вошло в действие в 1962 г. До этого РЕ-проводник не требовался и правила не распространяются на электроустановки старых зданий, введенных в действие до 1962 г. Статистика свидетельствует, что около половины существующих зданий в США построены до 1962 г. и в этих зданиях штепсельные розетки не имеют заземляющего контакта.

В определенных условиях штепсельные розетки должны иметь устройства защитного отключения типа GFCI (ground — fault circuit — interrupter protection). УЗО-Д типа GFCI очень популярны, приобретаются в розничной торговле в хозяйственных магазинах и легко устанавливаются. Широкое распространение GFCI в сочетании с тем обстоятельством, что многие современные бытовые электроприборы не нуждаются в защитном заземлении (двойная изоляция), привело за последние несколько лет к существенному снижению электротравматизма.

В США понижающие трансформаторы располагаются в непосредственной близости от каждого потребителя. Это обстоятельство сводит к минимуму сопротивление петли «фаза — нуль», а следовательно увеличивает ток короткого замыкания (к.з.) и уменьшает до минимума его длительность. Низкое напряжение фазного напряжения (обычно 120 В) и многочисленные повторные заземления PEN-проводника, ограничивают напряжения на открытые и сторонное проводящие части при токах к.з.

[PL]

Тут несколько фото, если интересно. Та труба, не имеет отношения к электрикам. Я все думал кто ее в мат заложил? Она как раз для заливки бетона.
http://briefcase.yahoo.com/plevitskiy@sbcglobal.net

[Vova]

Сообщение от Vlad® Привожу выдержку из книги Р.Н. Корякина "Заземляющие устройства электроустановок", касающуюся поднятой темы ---------------------------------------------------------------------------------- .

Не привожу исходной цитаты, так как она длинная. Да, в квартиры билдинга и в частные дома заводятся 2 фазы и нейтраль. 3-х жильный провод BX, о котором я говорил, обычно несет в двух жилках разные фазы, в третьей-нейтраль. Это позволяет экономить провод, ибо нейтраль у них общая, и в проводе имеем сразу 2 цепи в одном флаконе. Теперь, по новым правилам, розетки 15А в новом строительстве не используются, только 20А. Это говорит о о возрастающей электрообеспеченности зданий. К каждой розетке подводится заземляющая проволока мегкого металла. Она входит в состав BX. Почти все электроприборы (утюги-холодильники-инструменты-и.т.д.) имеют вилку с тремя концами, один из них заземлающий. Розетки GFCI имеют встроенный автомат для отключения на случай попадания воды и обязательны на кухне и в ванной. Все сети за пределами центров городов, то есть там, где малоэтажная застройка , на деревянных мощных столбах, закопанных в землю без бетонных пасынков. На них висят здоровенные трансформаторы, размером с 200-литровую бочку, иногда до 3х-штук. Столбы несут на себе все, электичество, связь, TV-кабели и т. д. И самое интересное, под линиями растут деревья, и они прорастают сквозь провода

[Vova]

Что-то вопросов маловато, и другия иностранцы отмалчиваются.
Для затравки следющая информация. На форуме проскочило, что если температура ниже нуля, в бетонный раствор кладут добавки, и они позволяют бетонировать при - не помню точно-нескольких градусов ниже нуля, но бетон теряет качество. Я стал узнавать, а как здесь? Спецов на нашей работе нет, но по-моей присьбе через третьих лиц узнал, что льют бетон только до нуля градусов.
ЗЫ. Забыл уточнить, что по Фаренгейту. То есть, -22градуса по цельсию. Правда, с подогревом. А как его обеспечить, если заливается перектытие этажа если стен еще нет? Колонн, стоящих на краю?

[Никита В.]

Хотелось бы узнать процентное соотношение зданий с металлическим и ЖБ каркасом? Имеется ли повальное увлечение ЖБ как у нас?

Также хочется увидеть узлы перекрытий? Вроде как в Америке применяют монолитные перекрытия с профлистом, как решается вопрос пожаробезопасности подобных перекрытий?

[Vova]

Что такое ж-б каркас зданий? Б0льшая часть зданий, прошедших через нас, а также то, что я вижу, идя по-улицам, полностью монолитные-каркас и перекрытия как-бы одно целое, одна этажерка. Некоторые имеют металлический каркас, колонны и балки. Перекрытия там монолитные, нижней опалубкой является профилированные металлические листы где от вершины до впадины 3 инча по высоте и 6 инчей поперек. Толщина листа около 1мм, по ним ходят и укладывают арматуру перед заливкой. Эти листы остаются навсегда и являются потолком в технических помещениях или прикрываются подвесным потолком в других помещениях. Это и есть профлист? На картинке сечение листа.
[ATTACH]1172428454.jpg[/ATTACH]

[Никита В.]

Наверное не совсем правильно выразился по поводу ЖБ каркаса. Конечно сейчас все идет монолитное и перекрытия с колоннами являются одним целым. И всетаки примерное соотношение ЖБ зданий и зданий с металлическим каркасом?

По поводу перекрытий. Да то что на рисунке у нас зовется профлистом (или профнастилом). Оч. интересно, он у вас используется просто как несъемная опалубка или принимается как рабочий элемент при расчете? Если он является рабочим то как обеспечивается его огнезащита? (Этот вопрос меня занимает потомучто этот тип перекрытий я считаю довольно перспективным, но насколько я слышал в России запрещено принимать профлист как наружную арматуру при расчете на эксплуатационые нагрузки по соображениям пожаробезопасности (он считается только на монтажные нагрузки во время бетонирования)).

[Vova]

Наверняка не считается как рабочий элемент. Потому что никакой противопожарной обмазкой снизу не покрывается. Отгорит, и хрен с ним. Лишь-бы успели быстро погасить. Стальные колонны и балки покрываются обмазкой толщиной в 1 инч. (дюйм). На вскидку, соотношение между ж-б монолитом и стальным каркасом как (3-4):1 Может, PL поправит. Мы в этот профнастил , как в пазы, так и поперек поверх этих канав кладем трубы для электрики

[PL]

Сообщение от Никита В. И всетаки примерное соотношение ЖБ зданий и зданий с металлическим каркасом?

Я обобщать не могу, могу только сказать про проекты фирм где я работал.
предудущая компания http://www.dasse.com/Projects/civic.html#redwoodhall
предудущая компания http://www.kpff.com/project_loc.asp?ldx=7&mdx=20
посмотрите сами саиты: steel -стальной каркас , concrete - ЖБ
если интересует высотное строительство-здесь посмотрите:
http://de-simone.com/
Проекты разные. Статистикой я не владею (должна включать этажность, сейсмику и еще кучу факторов). Думаю что на западном побережье стальной каркас используется чаще чем у Vova на восточном.

Сообщение от Никита В. Оч. интересно, он у вас используется просто как несъемная опалубка или принимается как рабочий элемент при расчете? Если он является рабочим то как обеспечивается его огнезащита?

Для проекта 15 этажного гаржа в Лас Вегасе для экономии использовался сверхтонкий профнастил (как несьемная опалубка) /Спрошу попозже про другое применение/. Наши лопухнулись и в одном месте при заливке профнастил прогнулся будь здоров (большой пролет оказался). Его по моему никто толком и не считал. Наши как огня боятся считать что нибудь для монтажа. Везде пишут большими буквами - "монтажники - флаг Вам в руки". А наша хата скраю. Дело удалось замять.

Вот Типовое решение (6 этажный гараж станции метро, пригород Сан Франциско)- обмазка стальных элементов, В том числе и профнастила, хотя он применен только как несьемная опалубка. плюс спринклерная система пож.тушения.


Не везде конечно профнастил. Наши широко применяют вместо него
"post tensioned (PT) suspended concrete slab" для экономии.
http://www.vsl.net/downloads/VSL_Con...onded_slab.pdf
[ATTACH]1172454970.jpg[/ATTACH]

[Никита В.]

Большое спасибо за столь обстоятельный ответ!
Как я понял у вас использование профлиста в качестве несьемной опалубки получается дешевле чем аренда и монтаж обычной опалубки?

[PL]

Сообщение от Никита В. Большое спасибо за столь обстоятельный ответ! Как я понял у вас использование профлиста в качестве несьемной опалубки получается дешевле чем аренда и монтаж обычной опалубки?

Наверное Вы правы. Пишут что после 70х годов стоимость труда в США значительно возросла по сравнению со стоимостью материалов.

Относительно ЖБ/стальной каркас прочитал что в последние 30 лет большинство высотных домов в США построено со стальным каркасом.
После землетресений 1994 Northridge и 1995 Kobe отношение к стальным каркасам изменилось в худшую сторону. Новые здания получили существенные повреждения. Теперь вроде опять все нормально (поменяли нормы, разработали новые узлы соединений). Но ведь не трясло пока.
Все нормы здесь меняются от землетрясения к землетрясению. 50 годы-популярность ЖБ, часто сборного. После землетресяния (1971 San Fernando) переход к стали, WSMF (welded steel moment-frames). После 1994 года - колебания в сторону ЖБ. Причем не все монолит. Есть и tilt-up (навесные панели отлитые на месте) и precast - заводской сборный ЖБ. Ну и сталь конечно, не уступает.

[PL]

>Никита В
А вот перекрытие без профлиста, у Вас такое применяют ?
[ATTACH]1172607390.JPG[/ATTACH]

[taras]

Вызывает большой интерес такое количество труб в плите
Есть ли какие-то нормативные документы на их размещение в плите (с конструктивной точки зрения)
или это уже идет с опыта

[PL]

Сообщение от taras такое количество труб в плите

Так там вроде нет труб... Зеленые-это преднапряженные стальные кабеля в пластиковой оболочке - tendons
Я не знаю как перевести. - на них перекрытие держится. (pt slab)

[taras]

сразу так подумал что это трубы
А по предыдущим фото
как в общем конструкторы решают этот вопрос с трубами в плите
или в балках? (у нас вроде это не принято)

[GRIP]

наличие труб в плите перекрытия мало влияет на ее несущую способность. круглопустотка, к примеру, будет нести по моменту то же самое, что сплошная плита с тем же армированием. есть потеря по поперечной силе, но в пролетах это не имеет значения.

у меня свой вопрос: слышал, что в Америке при рассчете любых ж/б конструкций образование трещин в бетоне не допускается. (у нас в большинстве конструкций образование трещин допускается и контролируется только ширина их раскрытия).
может как раз из-за проблемы трещинообразования американцы получают просто нереально заармированные конструкции и используют предварительное напряжение в монолитных плитах на казалось бы небольших пролетах?

[PL]

Сообщение от taras А по предыдущим фото как в общем конструкторы решают этот вопрос с трубами в плите или в балках? (у нас вроде это не принято)

Сказали что решается индивидуально для проекта. В общем случае-в плите нет проблем- продольное отверстие в монолитной плите- диаметр не более 1/3 ее толщины, если расстояние между двумя отв. меньше диаметра большего отв. считается как одно отв. и т.д. То есть есть ограничения, конечно.

[PL]

Сообщение от GRIP слышал, что в Америке при рассчете любых ж/б конструкций образование трещин в бетоне не допускается. может как раз из-за проблемы трещинообразования американцы получают просто нереально заармированные конструкции и используют предварительное напряжение в монолитных плитах на казалось бы небольших пролетах?

Трещины при расчете допускаются, откуда информация что не допускаются ?
Использование pt slab на небольшом пролете - я думаю не в пролете дело, там под перекрытием нет балок, ничего нет-высота этажа и здания (59 этажей) существенно меньше при той же требуемой высоте потолка. Т.е. дешевле. Да наша контора везде лепит такое перекрытие (ну где можно). Мощное армирование - высокосейсмичная зона. А что выглядит так что работать не будет ?

[Vova]

Коль скоро тема о работе за бугром, расскажу, как проходит техучеба. PL об этом тоже рассказывал. Итак, мероприятие проводится не в рабочее время, но и не после работы. В обеденный перерыв. Но разве можно покушаться на святое? Нашли компромисс. Перед обедом объявляется по громкой связи, что в конференц-рум накрыт стол, всех приглашают отобедать и послушать лекцию о новой продукции такой-то фирмы. Сегодня удалось взять халявную еду, а лекцию промотать, что приятно.

[Vlad®]

в контексте разговора про высотное сторительство, предлагаю вашему вниманию один из аспектов - систему обеспечения микроклимата на примере одного высотного здания
--------------------------------------------------------------------------------------

Система климатизации высотного здания Commerzbank. Франкфурт-на-майне. Германия

Система климатизации здания включает в себя систему механической вентиляции с утилизацией тепла удаляемого воздуха, охлаждаемые теплоемкие перекрытия с замоноличенными трубопроводами, конвекторы для обогрева помещений офисов и обогреваемые металлические конструкции светопроемов ограждений атриума.

Охлаждаемые теплоемкие перекрытия с замоноличенными трубопроводами используются для естественного охлаждения здания вместо традиционной системы кондиционирования с присущими ей недостатками.

Обогрев помещений осуществляется стандартными конвекторами. Сотрудники банка имеют возможность индивидуально контролировать температуру в офисе внутри определенного диапазона.

Снижение затрат энергии на отопление здания достигается использованием теплозащитного остекления с коэффициентом теплопередачи приблизительно 1,4—1,6 Вт/(м2-°С). Кроме этого, первый слой уменьшает конвективный тепловой поток между поверхностью стекла и наружным воздухом. Зимой в ночное время пространство между внешней и внутренней оболочками фасада герметизируется, образуя статичную воздушную прослойку, обладающую хорошими теплоизоляционными свойствами. Снижению затрат энергии на отопление способствуют и зимние сады, обеспечивающие дополнительные теплопоступления за счет аккумулирования тепла солнечной радиации.

Снижение затрат энергии на охлаждение здания достигается путем использования герметичных двойных стеклопакетов, заполненных инертным газом и отражающих инфракрасное излучение. Такие стеклопакеты используются в зимних садах, а также в ненесущих стенах по периметру офисных помещений. При этом солнцезащитные устройства устанавливаются между стеклопакетом и внешней светопрозрачной оболочкой здания.

При поступлении в здание солнечной радиации происходит ее первоначальное ослабление посредством внешней светопрозрачной оболочки. Дальнейшее резкое уменьшение солнечной радиации осуществляется при помощи солнцезащитных устройств.

Для создания комфортных параметров микроклимата помещений в офисном здании общей площадью 85 000 м2 необходимо было найти инновационные решения по системам вентиляции. При оценке предлагавшихся проектов преимущества отдавались естественной вентиляции, управляемой пользователем. Высокую оценку получили решения, направленные на экономию энергии и удобство пользователя, то есть обеспечивающие комфортабельное проветривание помещения в течение всех сезонов и максимальный срок открытия всех офисных окон.

Высотное здание разделяется по вертикали на четыре 12-этажных модуля, которые называют «деревнями». Каждый модуль имеет три 4-этажных зимних сада, соединенных вертикально посредством центрального атриума. Сады и атриум связаны для повышения эффективности естественной вентиляции. Каждый модуль контролируется собственной независимой установкой климатизации. Через каждые 12 этажей на границах модулей атриум разделен горизонтально для выравнивания давления и защиты от распространения дыма. Сады, атриум и офисные помещения по периметру имеют открываемые окна. Вентиляция офисов в первую очередь осуществляется естественным образом, но в здании также имеются установки механической вентиляции и охлаждаемые перекрытия с замоноличенными трубопроводами.

Компания RPI (Roger Preston International) провела подробный климатический анализ, выполнила моделирование теплового режима здания и оценку комфортности микроклимата здания. Влияние ветрового давления на здание и воздушные потоки в атриуме исследовались в аэродинамической трубе, а результаты исследований использовались в ходе дальнейшего компьютерного моделирования. Примерно в течение 2/3 всего года сотрудники банка могут регулировать уровень естественной вентиляции самостоятельно путем индивидуального открытия окон. Только при сложных погодных условиях система автоматического управления оборудованием климатизации задействует систему механической вентиляции. Благодаря такой схеме организации вентиляции энергопотребление в высотном здании «Commerzbank» на 30 % ниже, чем в традиционных высотных зданиях таких же размеров.

Естественная вентиляция здания «Commerzbank» осуществляется под действием гравитационных сил и под действием ветрового давления. Выбор ориентации здания относительно преобладающего направления ветра позволил обеспечить достаточную естественную вентиляцию.

Вентиляция внутренних зон здания может осуществляться при помощи механической системы, обеспечивающей минимальную кратность воздухообмена для обеспечения комфортных параметров микроклимата. Регулирование температуры помещений осуществляется отопительными установками, расположенными по периметру здания, и охлаждаемыми перекрытиями с замоноличенными трубопроводами. Внутренний (выходящий в атриум) фасад оборудован наклонно-поворотными окнами со встроенными выходными демпферами (маленькими поворотными окнами) и имеет одинарное остекление. Наружный двойной фасад состоит из одинарного и многослойного остекления, обеспечивающего солнцезащиту. Наружный воздух попадает в верхнюю часть каждого помещения сквозь вентилируемые полости в фасаде и выходит через жалюзи рядом с поворотными окнами. При прямом солнечном облучении и безветренных днях (приблизительно 3 % всех дней года) естественная вентиляция, возникающая в результате гравитационного напора, может быть четко измерена, поскольку температура увеличивается на каждом этаже на 1,5-3 °С (при прямом солнечном излучении) или на 1 °С на каждом этаже при днях с переменной облачностью. Естественная вентиляция, возникающая под действием гравитационного напора, может быть неэффективна при переменной облачности только в том случае, если наружная температура значительно превышает температуру помещений.

Аэродинамические исследования, проведенные при средней скорости ветра во Франкфурте-на-Майне (приблизительно равной 4 м/с), а также для известных геометрических размеров здания, показали, что воздушные потоки, возникающие под действием ветрового давления, будут способствовать естественной вентиляции здания в течение всего года при открытии соответствующих элементов окон.

В зимний период естественная вентиляция всех офисных помещений, расположенных по периметру здания, обеспечивает комфортные параметры микроклимата в помещениях. Естественная вентиляция внутренних (смежных с зимним садом) офисных помещений эффективнее, чем вентиляция офисов, расположенных по периметру здания, поскольку внутренние офисные помещения расположены рядом с зимними садами. Зимние сады действуют как термальные буферные зоны, в которых прямая или рассеянная солнечная радиация помогает обогревать все помещение. В переходный период, когда наружная температура колеблется в пределах от 5 до 15 °С, механическая вентиляция не является необходимой из-за приемлемой температуры наружного воздуха.

Открытие окон наклонно-поворотного типа имеет смысл, когда сила ветра умеренная. Такое открытие окон создает кратность воздухообмена в помещении 4—6 1/ч. При высокой скорости ветра и температуре ниже 15 °С окна необходимо держать закрытыми и следует использовать механическую систему вентиляции и дополнительный обогрев, а также, при необходимости, и увлажнение. Здесь необходимо обратить внимание на то, что механическая вентиляция позволяет обеспечивать комфортные параметры микроклимата при одновременной экономии энергии за счет утилизации тепла удаляемого воздуха. Каждый находящийся в комнате может включить механическую вентиляцию и систему обогрева, а также открыть на определенное время окна для поступления свежего воздуха, вернувшись, таким образом, к системе естественной вентиляции.

Анализ температурных данных показывает, что в летнее время при безветренной погоде необходимо осуществлять дополнительную вентиляцию и охлаждение здания, поскольку в противном случае температура в комнатах будет превышать комфортную. В этот период времени окна зимних садов полностью открываются, забирая теплый наружный воздух при температуре около 32 °С. В зимних садах наружный воздух охлаждается приблизительно на 0,5—1 °С. Охлажденный естественным образом воздух движется через атриум и затем перемещается к следующему зимнему саду, где выходит из здания.

В ночное время в преддверии жаркого летнего дня теплоемкие части здания охлаждаются посредством прохладного наружного воздуха, в то время как охлаждаемые перекрытия с замоноличенными трубопроводами поглощают и высвобождают тепловую энергию. Оборудование приблизительно 50 % площадей помещений охлаждаемыми перекрытиями обеспечивает достаточную теплоемкость для созда-
ния прохладных температур в помещениях на следующий день в диапазоне от 21 °С (8:00 утра) до 28,5 °С (18:00 вечера) без использования воздушного кондиционирования.

Здание «Commerzbank» дополнительно оборудовано системами механической вентиляции для обеспечения требуемых параметров микроклимата. Уровень механической вентиляции и охлаждения может быть задан любым человеком, присутствующим в здании.

В результате наблюдений, проводимых в данном здании в течение года, было установлено, что частота использования естественной вентиляции в дневное время достигла 70 %. Только в 9 % времени года наружная дневная температура повышалась настолько, что действительно было необходимо применять воздушное кондиционирование. В 21 % времени года целесообразно дополнительно использовать механическую вентиляцию для экономии энергии посредством утилизации тепла удаляемого воздуха. Тем не менее естественная вентиляция возможна и в данный период.

Исследования различных способов ночного охлаждения здания дали следующее процентное распределение, построенное по совокупному объему часов эксплуатации:
• использование механической вентиляции и дополнительно охлажденного воздуха -около 15 %;
• использование механической вентиляции и наружного воздуха —12%;
• охлаждение путем естественной вентиляции — около 73 %.

------------------------------------------------

по материалам книги "Энергоэффективные здания" НП "АВОК"

[PL]

>Vlad®
С удовольствием прочитал. Главное, вроде работает и экономит до 30% энергоресурсов. Есть несколько вопросов:
1. какая полезная площадь отдана под зимние сады? Зимние сады находятся на 12 этажах в 48 этажном здании, я так понимаю по периметру здания. Вопрос - сколько недополучит хозяин здания за рент этих площадей и покроет ли экономия эноргоресурсов эти потери?
2. Система охлаждения обеспечивает температуру внутреннего воздуха только от 21(8 утра) до 28.5(18 вечера) градусов в жаркие дни. То есть не может держать к примеру 22 весь день. Фактически в жаркие дни система не может обеспечить комфортных условий.
3. Ничего не говорится о скоростях воздуха в рабочих зонах. Обеспечиваются ли ограничение? грубо говоря - как со сквозняком? Система достаточно сложная, неизвестна степень автоматизазии. Помимо установок центрального оператора любой может включит мех. вентиляцию, открыть-закрыть внутренние и внешние окна. На работе обычно одна часть народа хочет открыть окна, другая часть хочет их непременно закрыть. Немцы дисциплинированная нация, может у них на каждом этаже староста выбран , но что немцу хорошо то русскому смерть и наоборот.
4. >>В этот период времени окна зимних садов полностью открываются, забирая теплый наружный воздух при температуре около 32 °С. В зимних садах наружный воздух охлаждается приблизительно на 0,5—1 °С. Охлажденный естественным образом воздух движется через атриум и затем перемещается к следующему зимнему саду, где выходит из здания.<< тут я не понял, как можно здание охлаждать приточным воздухом +32? Успевает охладиться (от холодного пола, как понимаю) всего ничего (0.5-1) -это же крематорий.

В Калифорнии есть большая тенденция к чистой экологии и экономии эноргоресурсов (ветряки, солнечные батареи, гибридные автомобили)но о подобном я не слышал. Обычно в высотных офисных зданиях нет открываемых окон - работает обычная система воздушного отопления/кондиционирования.
Вообще статья очень интересная.

[Vlad®]

сколько недополучит хозяин здания за рент этих площадей и покроет ли экономия эноргоресурсов эти потери

так это ж банк, он это сам для себя соорудлил и получает удовольствие. Площадь зимних садов достоверно мне не известна, но по плану можно судить, что это около 1/6.

То есть не может держать к примеру 22 весь день

Видимо это сособенность климата, в общих данные есть указание, что средняя температура наиболее жаркого месяца +18,7 по Цельсию.

грубо говоря - как со сквозняком?

Кратность воздухообмена в помещениях 4-6, при высокой скорости ветра и наружной температуре ниже 15 градусов, окна не открываются. Про сквозняки ни чего не пишут . Наверное за счет перетекания воздуха из атриума с зимним садом в офисы как то гасится избыточная скорость. Да, эти ботанические сады посажены по сторонам света - с восточной стороны азиатская растительность: бамбук, магнолии и пр.; с южной - лаванда, кипарис, оливки; с запада - североамериканская: клен, мамонтовое дерево. Про северную сторону ни чего не говорится. Видимо туда сады не выходят

В Калифорнии есть большая тенденция к чистой экологии и экономии эноргоресурсов (ветряки, солнечные батареи, гибридные автомобили)но о подобном я не слышал.

А я думал там все такие - используют для отопления тепловые насосы: тепло тянут с канализационных стоков, из земли, с солнечных батарей днем нагревают аккумуляционные баки, а вечером и ночью обогревают.

В России такое вот экономическое здание построено в Никулино-2, а самое первое в мире - административное здание в Манчестере, Нью-Хэмпшир, США. Оно настолько подгонялось под требования экономии, что выглядит несколько необычно - с северной стороны нет остекления, к этой стене сдвинуты все хоз. помещения и лифты. Здание по форме близко к кубу и за счет этого имеет наименьшую площадь стен. Площадь окон минимизирована - 12% от площади стены, вентиляция минимизирована: влажность поддеживается на должном уровне от дыхания людей, на человека приходится всего 10 кубов в час при ихней норме в 42 ( для справки - у нас 20 кубов в час), но все это сделано с возможностью подачи нормального кол-во воздуха в рабочую зону при необходимости. Стены по теплотехническим показателям близки к нашему нынешнему R0=2,9 и это при среднегодовой температуре +8,1 гр. Цельсия и ГСОП=3901. Стены достаточно массивны - 500кГ/м3 для тепловой инерции.

[PL]

>"Vlad®"
На самом деле такие здания переходят из рук в руки. Ничто не вечно под луной. Новый хозяин может захотеть сдавать этажи в аренду. 1/6 часть здания = большие деньги. При продаже здания учитывается полезная площадь.
Средняя температура жаркого месяца +18.3 не отрицает что может стоять +30 жара 2 недели, верно?
Теорию тепловых насосов я подзабыл, помню что у них КПД может быть больше 1. Но только в определенных условиях. С практической точки зрения они почему то не получили большого распостранения. Почему?
Вообще за комфорт, как за все остальное надо платить. Бесплатный сыр в мышеловке, верно? Или окна на северной стороне или экономия...
Для общего развития статья очень интересная, спасибо.

[Vlad®]

Тепловой насос работает как и холодильник на основе адиабатического процесса. Его КПД, действительно, если считать в лобовую несколько менее 300%, т.е на 1 затраченный Вт эл. энергии получаешь 2-3 Вт тепла. На самом деле, тепловые насосы не грею, а переносят тепловую энергию из одной точки в другую. Вот есть реверсивные кондиционеры - которые могут греть воздух в комнате в переходный период, когда отопление еще не включено, а температура уже не так высока, что бы называться комфортной, вот тогда кондишн можно запустить в режиме теплового насоса. При этом испаритель меняется местами с компрессором и он охлаждать начинает улицу, а тепло тянет в комнату.

Применение тепловых насосов специфично, все равно нужен источник дармового тепла, поэтому используют температуру земли. На глубине после 15м (для России) она уже вполне стабильна. Вот от туда по коаксиальным испарителям и можно тянуть тепло. Только глубина скважины при этом достигает 30м. Если где то рядом есть гейзеры, то тоже можно пользовать для отопления, ну и как я уже упоминал выше вытягивать тепло со сточных вод, а их температура в 15-20 градусов по Цельсию или отработанного воздуха.

по поводу жары и спасения от нее, я не знаю, наверное как то это решается, скажем установкой центрального кондиционирования, ведь вентиляция с механическим побуждением все равно есть, есть подготовка воздуха - очистка и подогрев и ни чего не мешает поставить центральный охладитель - кондинционер.

[PL]

То есть грубо тепловой насос - холодильник у которого испаритель на улице а конденсатор в квартире?
Так почему тепловые насосы не имеют широкого распостранения? Тут в Калифорнии вся зима-переходный период. Какая мин. температура теплоисточнка должна быть? Можно просто отбирать тепло у наружного воздуха +5 +10?
По поводу жары-иметь резервную систему кондиционирования расчитанную на пик жары? Нет, это большие затраты. Их мех. вентиляция не потянет, она видимо рассчитана как вспомогательная система.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vlad® Его КПД, действительно, если считать в лобовую несколько менее 300%, т.е на 1 затраченный Вт эл. энергии получаешь 2-3 Вт тепла.

Вот одна из причин недостаточного применения тепловых насосов - "считать в лобовую", в результате сама идея дискредитируется.

Да, затратив на привод теплового насоса 1 квт электрической энергии, получишь 2, а то и 3 квт тепловой энергии. Это так.

Но ценность "энергии" разная. Она определяется понятиями энергия и эксергия. Обычно оперируют только понятием энергии.

Не вдаваясь в детали и точные определения, можно сказать, что эксергия определяет общую работоспособность системы. Электрическая энергия - самый лучший вид энергии. Можно и воздух греть, и воду, и электромоторы крутить, и сталь плавить. Это практически чистая эксергия.

А вот работоспособность и ценность тепловой энергии зависит прежде всего от теплоносителя и температуры. В тепловом насосе обычно нагревается вода до температуры менее 60 градусов. Такой водой можно обогревать помещения, нагревать (с ограничениями) воздух, башку мыть или что еще. Но даже миллион квт тепловой энергии в иде такой воды не расплавят кусочек олова, не говоря уж о стали. А электрическим маломощным паяльником - можно.

При использовании теплового насоса в конкретных условиях может оказаться, что его применение выгодно, а может быть и наоборот.
Здесь важно не покупаться на рекламу "менеджеров". Ученые, внедряющие тепловые насосы, все прекрасно понимают, но тоже любят говорить про 2-3 кратное получение "дармовой" энергии.

[Vlad®]

ну мы тут, конечно же открываем Америку, но не столь же кардинально. Я не прав, но термин ... как его там... эксергия надуман и сути у него нет. Энергия может быть потециальной или кинетической с точки зрения классической физики, но она сохраняет способность трансформироваться из одного вида в другой. Если взять электрическую, потенциальная энергия поля трансформируется в кинетическую эл. машин и наоборот, кинетическая энергия падающей воды в потенциальную эл. поля. Далее - потенциальная энергия поля в тепловую за счет ударов электронов, разогнанных в этом поле об узлы кристаллической решетки.

С этой точки зрения, я не вижу ни малейшей разницы в том, каким путем она добыта, отбором тепла или простым нагревом, но в том, что низкопотенциальной тепловой энергией земли нельзя расплавить металл, ну наверное да, хотя сплав Розе при 62 градусах плавится...

Можно просто отбирать тепло у наружного воздуха +5 +10?

чем ниже температура тем менее эффективен тепловой насос, и нижний порог, на котором автоматика не дает его включить у разных приборов разный. Не помню точно, но до -5 по Цельсию некоторые приборы работают, а вот при +5 по Цельсию должен работать каждый

и еще раз повторюсь, тепловой насос не производит тепловую энергию, он ее только переносит от того места, где она есть, поэтому у любого кондинционера есть 2 мощности - электрическая и холодопроизводительность. Выбирают по второй, а к сети подключают по первой.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Тема тепловых насосов чрезвычайно интересна и перспективна. Стоимость тепловой и электрической энергии неизбежно будет сближаться из-за ограниченности запасов органического топлива по сравнению с ядерным, особенно энергией синтеза.
За последние лет 20 у меня сложилось устойчивое впечатление, что исследованиям в области тепловых насосов не дают хода, что ли...
Был бы я богат, деньги вложил бы именно в это дело, в высокотехнологичные энергосберегающие (прошу не путать с политэкологами :twisted: ) технологии, и в тепловые насосы в частности. Между прочем, были разработки многоступенчатых установок с получением пара для турбин...

[PL]

КПД тепловой электростанции по-моему не превышает 38-39%, КПД водяного котла 90% и больше. Выходит есть разница в цене энергии.
Ветер Калифорнии:
[ATTACH]1172856543.jpg[/ATTACH]

[Огурец]

Энергия (производство металла, пластика, красок, элетрики и элетроники) затрачиваемая на производство одного ветряка, больше, чем он выработает за весь период его эксплуатации... Красивая игрушка для политических игр, не более!

[Огурец]

КПД тепловой электростанции по-моему не превышает 38-39%, КПД водяного котла 90% и больше. Выходит есть разница в цене энергии.

- но только до тех пор, пока цена тепловой энергии (уголь, газ) не сравняется с электрической. Тогда станет вопрос, как выгоднее использовать электроэнергию для отопления. Тут и тепловые насосы станут актуальными, и про теплоемкие печи вспомнят (только не с дровяным, а электрическим подогревом).

[PL]

Сообщение от Огурец Энергия (производство металла, пластика, красок, элетрики и элетроники) затрачиваемая на производство одного ветряка, больше, чем он выработает за весь период его эксплуатации... Красивая игрушка для политических игр, не более!

Откуда данные? Ведь в корне неверно. Можно ведь поставить ветряк там где ветра нет. Есть специальные карты по ветроресурсам, например: http://www.energy.ca.gov/maps/wind_potential.html
Что касается стоимости-эл. энергия от ветряков одна из самых дешевых (с учетом амортизации кап вложений на 30 лет)4.93 цента за квт. ч (и падает с развитеем технологии) Энергия от ТЭЦ 5.18, от гидро эл ст. 6.04
http://www.energy.ca.gov/electricity...ized_cost.html

[AIK]

Пардон за оффтоп, но меня вот всегда интересовало почему господа американы строят фанерные домики в зонах где сплошные тайфуны с торнадами. Как ни включишь телевизор - показывают как где нибудь в Канзасе всех посдувало. У нас вшивый рекламный щит заставляют на динамику считать и в эспертизу нести, а тут жилье все таки. Или нам что-то не то показывают?

[PL]

>AIK
Жилье - Ваше дело.Пистолет, винтовка или автомат в доме -Ваше дело. Америка свободная страна, хотите живите в бочке, хотите летайте в картонных домиках над Канзасом. Школы, Госпиталя, Гос учреждения и Рекламный Щит над общественной дорогой -другое дело.

[AIK]

Сообщение от PL >AIK Жилье - Ваше дело.

Это у нас. :P А у вас, жилье - это недвижимость, которая имеет залоговую стоимость, подлежит оценке страховыми и кредитными организациями, есть еще такое понятие как ликвидность, то есть вкладываясь в строительство, застройщик должен думать о том, как он построенное будет продавать.
Наверное я такой умный оттого что научный коммунизм на 5 баллов сдал в свое время, куды там американам. :wink:

[PL]

Страховые компании не страхуют в Калифорнии от землятресений, во Флориде от наводнений, в Канзасе от торнадо.
Они умные, они страхуют от удара метеорита.
Коммунизм я то же уважаю, у меня было 5. "Учение Ленина вечно, потому что оно верно"

[AIK]

Ну допустим, страховщики, банкиры и риэлторы верят в научный коммунизм. Но люди то, которые эти дома покупают?

[Vova]

Читаю все, что попадается по альтернативным источникак энергии. Про вертяки-оказывается, ветра сильные и постоянные там, где нет ни жилья, ни производства поблизости. Кроме того, они губят птиц и занимают большие территории. Вертяк на одиноко стоящей ферме это как-бы автомобиль с гибридным двигателем. Есть ветер-можно сэкономить. То есть для этого ветряк годится. Производство ветряков не так дорого, а вот производство солнечных батарей дорого, энергоемко и грязно для экологии.

[Vlad®]

Проблемма энергоэффективных домов возникла не сейчас и даже не в прошлом столетии. Энергоэффективные яо-дома строили китайцы на на реке Хуанхэ. На сколько я помню, они признаны самыми экономичными.

В зачаточном виде тема мелькала и в советский период в журналах типа "Техника молодежи". Вот одна из придумок того времени, что я помню: с южной стороны дачного домика предланали разместить конструкцию, по виду напоминающую теплицу и клали в нее большие массивные камни, воздухообмен здания должен был осуществлять через эту теплицу. За день камни нагревались до 70 градусов, а за ночь нагревали воздух подаваемый в домик.

-----------------------------------------------------------------------------------

в Саппоро, в Японии довольно интересное инженерное решение найдено для крытого стадиона. Трава в нем естественная и что бы она росла должным образом, а так же для использования стадиона в качесве концертной или выставочной площадки они вывозят поле за пределы крытой части - на улицу. Для этого это футбольное поле с дерном положили поверх бетонной плиты, а плиту на балки со стойками и колесами. Наглетая воздух под эту конструкцию они добиваются эффекта судна на воздушной подушке - поле начитает парить над основанием, ну и делее вывозят его наружу.

[guran]

Сообщение от AIK застройщик должен думать о том, как он построенное будет продавать.

ПО этой ссылочке видно, как в США вложения в недвижимость приносят прибыль ,
http://www.drinternational.net/home/news/338.view.html

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vlad® ...В зачаточном виде тема мелькала и в советский период в журналах типа "Техника молодежи"...

Ну, не только в зачаточном виде. Есть немало и технических решений, и серьезной литературы (в т.ч. переводы с японского - они действительно давно думают), и реализованные проекты были.

А старинные церкви - вообще пример. Без отопления круглогодично поддерживалась плюсовая температура. Летом аккумуляция тепла за счет большого подвала, зимой - поступление тепла из подвала.

Однако сколь-нибудь массового внедрения нет. Основная причина, на мой взгляд, в том, что наши архитекторы (в отличие от японских и вообще "ненаших") об этом даже не задумываются.

[Vlad®]

А старинные церкви - вообще пример. Без отопления круглогодично поддерживалась плюсовая температура

ну ... не так это. Были нижние пределы, которые отапливали, а остальное, если не отапливали, то обязательно закрывали (консервировали) до теплых времен а службы справляли в нижнем пределе или деревянной "зимней" церкви. Этот вопрос уже затрагивали.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc А старинные церкви - вообще пример. Без отопления круглогодично поддерживалась плюсовая температура. Летом аккумуляция тепла за счет большого подвала, зимой - поступление тепла из подвала.

ну ... не так это. Были нижние пределы, которые отапливали, а остальное, если не отапливали, то обязательно закрывали (консервировали) до теплых времен а службы справляли в нижнем пределе или деревянной "зимней" церкви. Этот вопрос уже затрагивали.

Тут как раз тот случай, когда правы... оба специалиста. Колоссальная тепловая инерционность стен старинных храмов позволяла, во первых,
сгладить суточные колебания температуры, во-вторых, в южных районах с мягкой зимой, обходиться минимальным отоплением в холодный период года.

[pericl17]

Как то давно мне говорили, что амплитуда колебания верхней точки этих высоток достигает нескольки метров. Если это так, то как от эти колебания ограничивают (какими средствами)? И как отражаются откланения от вертикали на человеке находящимся внутри, в течении рабочего дня успевает заметить эти отклонения?

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Вот ещё вопрос по электрике небоскрёбов: арматура в них используется для заземления или нет?

[Vlad®]

арматура в них используется для заземления или нет

Я несколько впереди паровоза... металлические конструкции здания, в том числе и арматура, должны подключаться к системе уравнивания потенциалов через ГЗШ - главную заземляющую шину, а та, в свою очередь, через заземляющий проводник к заземлителю. Ну а, если перевести с электротехнической фени на нормальный язык - то ответ будет "да".

[Румын]

А такой еще вопрос, в свете поднявшейся зарплатной "волны" на форуме :roll:
Какой приблизительный средний годовой доход проектировщика, на который можно рассчитывать эмми/иммигрантам? Т.е. нам?

[PL]

Сообщение от Румын Какой приблизительный средний годовой доход проектировщика, на который можно рассчитывать эмми/иммигрантам? Т.е. нам?

у нас не так много, посмотри пост 53
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=45

[Lamer Inc..]

2PL
У Вас мелькали фото строящегося жб небоскреба. Там видны резьбовые муфты для стыков продольной арматуры колонн. Можно ли узнать стоимость этих изделий? (в идеале - по диаметрам арматуры)
Заранее спасибо.

[PL]

Сообщение от Lamer Inc.. 2PL У Вас мелькали фото строящегося жб небоскреба. Там видны резьбовые муфты для стыков продольной арматуры колонн. Можно ли узнать стоимость этих изделий? (в идеале - по диаметрам арматуры) Заранее спасибо.

К сожелению цену надо запрашивать у конкретной компании. Если нужно можно запросить, но надо выбрать размер и кол-во из каталога.
Именно резьбовая муфта? Может такая (распостраненная):
http://www.barlock.com/products.html
если резьбовая вот попалась (последняя стр - тел в Москве):
http://frank.venus-werbung.de/cms/up...steCoupler.pdf
поиск по: rebar coupler price list
такие еще муфты:
http://splicesleeve.com/whatnmb.html

[Lamer Inc..]

2PL
Спасибо за информацию.

К сожелению цену надо запрашивать у конкретной компании. Если нужно можно запросить, но надо выбрать размер и кол-во из каталога. Именно резьбовая муфта?

Уточню: интересует резьбовая муфта с конической резьбой.
Интересно - какой порядок цен у Вас, за океаном.
Но если это сопряжено с какими-либо сложностями, прошу Вас - не заморачивайтесь!

[PL]

http://www.erico.com/products/LentonStdCouplers.asp
Да проблем нет, послать e-mail , да запросить цену. На саитах нигде цены не приводятся.
Выберите что нужно и кол-во. Дел на 10 мин.

[Lamer Inc..]

О! То, что надо!

Привет, комрады!
С удовольствием прочитал всю ветку. Только название подкачало – какая же это 5 колонна?
Ведь:
«Разве велик и силён, тот кто Силён и Велик,
Если он слабых не может поднять до вершин своих?»
Но тема очень популярная, в Гугле при запросе : «Электроснабжение небоскрёбов», стоит на первом месте!
Теперь по существу темы.
1.Высотки делятся на технические этажи, они же противопожарные зоны? Входит ли мощность противопожарных систем (пожаротушение, дымоудаление) в суммарную мощность электроснабжения или эта мощность компенсируется отключением вентиляции и части не ответственных потребителей при пожаре?
2.«Третий ввод осуществляется от дизельного генератора мощностью 2МВА, расположенного в верхней части здания. На время пуска и прогрева дизельных генераторов, а так же во время провалов напряжения до 10сек. энергоснабжение третьего ввода АВР осуществляется от инверторного источника бесперебойного питания, работающего от аккумуляторных батарей.» От меня требуют UPS, расчитаный на 10 мин! работы. Это какой же д.б. UPS на 2 МВА и 10 мин работы?
3.Правильно ли я понял, что в здание заводится 13,2кВ и внутри здания расположены ТП 13,3/6 кВ и ТП 6/0,4 кВ, на технических этажах?
Пока всё. Заходите к нам в гости: http://www.colan.ru/forumnew/forum.php?idx=3
Строителям, наверное будет не очень интересно, но электрикам сюда прямая дорога.

[Bull]

Сообщение от Lamer Inc.. 15.03.2007

...

[Vova]

vyachek>
Только что увидел эти вопросы. Смогу ответить только на номер 3. То, что не монтирует наша контора, проходит мимо нас. Да и по высокому напряжению мы делаем только трассу для высоковольтных вводов до камер с ТП и от них к switch boards (распределительным щитам). Таким образом, получается, что трансформаторы 13.2кВ/480В. Расположены на тех этаже.
Здесь пару цитат, на которые можно ответить фотоиллюстрацией

1. мне интересно: если такое большое количество трубок с электрическими проводами

,

Работа систем, которые ты сейчас монтируешь никак не изменится если ты сместишь провод на 5см влево или вправо и поэтому нет необходимости в рабочих чертежах указывать привязку этого провода

(это отсюда http://dwg.ru/f/showthread.php?p=181...%E9#post181300)
Здесь выделения мои, а на фотке показаны "провода" и "трубочки", очевидно, понятно, что без рабочих чертежей такие трассы не смонтировать. Также видно, что ничего нельзя смещать произвольно от заданного на чертеже. На второй фотке поперек идет чью-то трасса и вдали чужие тонкие трубки, и их высоты согласованы с нашими. Данные согласования делаются не в проекте, а непосредственно перед монтажом на постоянно действующем совещании, называемом Coordination. По результатам совещания субподрядчики немедленно выпускают или правят свои чертежи. Все набито столь плотно, что приходится вплотную прижиматься к колонне (фото 2). Здесь еще не смонтированы венткороба и др., когда появится фото-покажу. Это будет крутой замес, и расхлебывается он не проектировщиками

[Никола]

Сообщение от vyachek Привет, комрады! С удовольствием прочитал всю ветку. Только название подкачало – какая же это 5 колонна? Ведь:... ...2.«Третий ввод осуществляется от дизельного генератора мощностью 2МВА, расположенного в верхней части здания. На время пуска и прогрева дизельных генераторов, а так же во время провалов напряжения до 10сек. энергоснабжение третьего ввода АВР осуществляется от инверторного источника бесперебойного питания, работающего от аккумуляторных батарей.» От меня требуют UPS, расчитаный на 10 мин! работы. Это какой же д.б. UPS на 2 МВА и 10 мин работы?...

Могу сказать, что ИБП 600 кВА с трансформатором и вводными щкафами размещается в блок-контейнере примерно 9х3х2,5 м с удовлетворительными условиями для подключения и обслуживания, а АКБ и батарейные автоматы к нему располагаются в 6-метровом контейнере.