[Aleksey_Br]

Вопрос для людей, которые разобрались в СНиПе 21.01-97 или кто сталкивался с даной проблемой.
Объект в России. Есть производственное здание III-й категории по пожароопасности. Здание из металлоконструкций: колонны, главные балки перекрытия, второстепенные балки перекрытия, ригеля покрытия, прогоны покрытия и связи (по колоннам и по покрытию). Перекрытия железобетонное по профнастилу.
Даный проект пошел на экспертизу, и понятное дело, с первого раза не прошел. Одно из замечаний было о пожаре. "Все несущие м/к должны устоять при пожаре 45 мин." А какие именно эсперт не перечислял.
Какие конструкции из мною перечисленных я обязан защищать от пожара?
У нас на Украине проще помимо III-й категории есть IIIа и IIIб. У нас бы это здание подходило под IIIа. И таблица у нас понятней, в ней все строительные конструкции перечислены. А в русском написано в общем. И сам догадывайся какие защищать, а какие нет.

[AIK]

Сообщение от br.> колонны, главные балки перекрытия, второстепенные балки перекрытия, ригеля покрытия

[vvp]

Поищи по форуму. Тема обсуждалась.
По СНиПу (российскому) колонны, балки должны сохранять несущую способность и устойчивость 45 мин.
прогоны 15 мин.
Защищай огнеупорной краской, штакатуркой, гипсокартоном

[Aleksey_Br]

Еще забыл. Есть в здании стеновой фахверк из м/к.

Сообщение от vvp Поищи по форуму. Тема обсуждалась.

Я в этом не сомнивался. Хотел быстрый ответ. Поиски сдесь сложные, тяжело угадать ключевые слова для данной теме и не только этой...
Спасибо и на том...

На сколько я понял прогоны покрытия и все связи не защищаем!? А фахверк?

[lee]

Сообщение от br.> Одно из замечаний было о пожаре. "Все несущие м/к должны устоять при пожаре 45 мин." А какие именно эсперт не перечислял. Какие конструкции из мною перечисленных я обязан защищать от пожара? ... И сам догадывайся какие защищать, а какие нет.

СНиП 21-01-97* п. 5.18
К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, — несущие стены, рамы, колонны, ригели, арки, фермы и балки перекрытий связи, диафрагмы жесткости и т.п.

Кто еще кроме тебя, собственно проектирующего сооружение, может сказать, как работает твоя конструкция (конструктивная схема). Значит именно ты и определишь перечень несущих конструкций зданий. По-моему, все очень логично. И не надо доказывать инспектору, что колонна фахверка не влияет на ОБЩУЮ устойчивость здания при пожаре, а он смотрит на тебя, ля, как на скрытого вредителя и в блеске его глаз читается "не проведешь, сука" и "приходи с заключением НИИЖБ".

После плена привезли нашего пилота на Родину. Собрали бойцов, рассказывают: типа, поймали, пытали, кочергу раскаленную в жопу засовывали, яйца отрезали. Но не сказал как устроен наш самолет. Поэтому Родина отметила и т.п. А сейчас герой нам скажет речь.
Вышел герой к микрофону. Раскорякой:
- Мужики, учите матчасть.

[lee]

Хочу добавить в тему. У нас практика такова, что именно проектировщик определяет перечень несущих конструкций.

Чтобы снять дальнейшие вопросы. Мой одноклассник М. - пожарный инспектор. К нему с проектом пришел ГИП и уверенно стал утверждать, что .... (специально упускаю) не входит в перечень несущих конструкций зданий, поэтому может не удовлетворять и т.д. На что М. индеферентно сказал "письмо с подписью принеси".

Знаешь, какой ответ был. "Хорошо, я еще подумаю" Ж( Кто после этого урод !!!

[Aleksey_Br]

Тогда я прихожу к такому выводу.
Так как я проектировщик, я считаю, что несущими элементами моего здания являются: колонны каркаса, ригели покрытия, главные балки перекрытия и их нужно защищать от огня.
Эксперт в свою очередь смотрит на СНиП и говорит:
защищать нужно: колонны каркаса, ригели покрытия, главные балки перекрытия, а также прогоны покрытия и связи по покрытию (они образуют жесткий диск по покрытию), связи по колоннам (они обеспечивают геометрическую неизменяемость каркаса, и не только при пожаре) и второстипенные балки (так в придачу)

Получается ТАК!?

[lee]

Сообщение от br.> Тогда я прихожу к такому выводу. Так как я проектировщик, я считаю, что несущими элементами моего здания являются: колонны каркаса, ригели покрытия, главные балки перекрытия и их нужно защищать от огня. Эксперт в свою очередь смотрит на СНиП и говорит: защищать нужно: колонны каркаса, ригели покрытия, главные балки перекрытия, а также прогоны покрытия и связи по покрытию (они образуют жесткий диск по покрытию), связи по колоннам (они обеспечивают геометрическую неизменяемость каркаса, и не только при пожаре) и второстипенные балки (так в придачу) Получается ТАК!?

Нет, не так. Если ты проектировщик, но обязан СНиПы читать вдумчиво, а не наскоком и по верхушкам (без обид).
п. 5.18 относит к несущим элементам здания конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре. Ситуация "не только при пожаре" в данном контексте не рассматривается.
И эксперт здесь будет прав, связи я бы отнес к несущим конструкциям здания (в трактовке СНиП 21-01-97*).

[Aleksey_Br]

Сообщение от lee И эксперт здесь будет прав, связи я бы отнес к несущим конструкциям здания (в трактовке СНиП 21-01-97*).

Интересно? Что несут связи? У них даже группа конструкции иная. Как-то глупо связи доводить до 45 мин.

[lee]

Сообщение от br.> Интересно? Что несут связи?

Связи обеспечивают геометрическую устойчивость сооружения при пожаре и по терминологии СНиП 21-01-97* п. 5.18* относятся к т.н. "несущим" конструкциям.
Чем я то виноват, что пожарные применили этот термин. У меня такое чувство, что ты издеваешься. Прекращай уже.

Называйте хоть горшком, только мойте с порошком.

[Aleksey_Br]

Я не издеваюсь. Просто хочу разобратся с этой проблемой. И задаю в полне логичные вопросы. Ты сам хоть раз красил связи противопожарной краской или оштукатуривал? 8) Я думаю, что даже очень щедрый заказчик деньги не выбрасет на это.

А СНиПы надо писать грамотно и их будут грамотно трактовать.

[lee]

Штукатурил (закладывал в проект). Я в такой ситуации заказчика особо не спрашиваю, душит его жаба или нет. Не думаю, что огнезащита связей является последней экономической каплей.

СНиПы написаны именно так, как все законы в этой стране. Не хуже, не лучше. Я не парюсь.

Был с экскурсией в монастыре. Батюшка держит лестницу-стремянку, рабочий что-то там делает. У батюшки нога чуть скользит на металлическом полу, скользит и лестница.
Рабочий: Бля, чуть не упал (с чувством).
Батюшка: Не надо, не ругайся.

Не надо, не парься.

2 lee. А вы бы не могли прислать фото оштукатуренных связей? Очень хочется посмотреть

[lee]

Сообщение от Витюн 2 lee. А вы бы не могли прислать фото оштукатуренных связей? Очень хочется посмотреть

Мы не ведем авторский надзор этого объекта (находится в районе). Я не знаю судьбу связей.
При проектировании пользовался ТПР 400 "Конструктивные решения по защите металлоконструкций от воздействия огня", М., НИИПромзданий, ЦНИИПроектстальконструкция, 1981.

При размерах элементов связей менее 150 мм допускается поверхности защищать оштукатуриванием даже без армирования (если технология позволяет).
Я так понимаю ничего прямого с четкими гранями там не будет, чисто утилитарный подход.

Если сомнения в части применения оштукатуривания, то у меня встречные сомнения, например, в защите окраской. Невысокий срок службы, влагобоязнь некоторых составов и предвзятое отношение местных пожарных не привили у нас такие варианты огнезащиты.

[Al-dr]

Абсолютно согласен с Lee

Из ДБН В.1.1-7-2002

4.38. Пределы огнестойкости связей, диафрагм жесткости, которые обеспечивают общую устойчивость здания, а также пределы огнестойкости несущих конструкций, которые создают уклон пола в помещениях, принимают как для конструкций перекрытий (табл. 4) по признаку R.

Обещаю выложить фото окрашенных связей. Позже

[lee]

В догонку.
Я так понимаю, в каждом регионе свои заморочки. Знакомился с заключениями УГПН по Архангельской области. Там отказывают в применения АУПТ с применением порошка. Хотя НПБ 110 никто не отменял.

[Aleksey_Br]

Сообщение от Al-dr Из ДБН В.1.1-7-2002 4.38. Пределы огнестойкости связей, диафрагм жесткости, которые обеспечивают общую устойчивость здания, а также пределы огнестойкости несущих конструкций, которые создают уклон пола в помещениях, принимают как для конструкций перекрытий (табл. 4) по признаку R.

Прошу обратить внимание на район где объект проектироется, РОССИЯ.
У них отсуствует IIIа и IIIб категории. Если этот объект был на УКРАИНЕ, то подлежал бы категории IIIа. Эта катекогрия позволяет некоторым м/к соотвествовать 15-ти минутам.

У меня есть подозрения, что в Росси просто хотят у меньшить расход стали в строительстве. Не про оборону случайно думаете? Там-то металла нужна куча.

[DEM]

Сообщение от br.> У меня есть подозрения, что в Росси просто хотят у меньшить расход стали в строительстве. Не про оборону случайно думаете? Там-то металла нужна куча.

Ну вас то НАТО скупило ужо со всеми потрохами вот нам и надо держать обороноспобность.

[Aleksey_Br]

ВИДИМО ТАК.

Вы только не подумайте, что я там издеваюсь как-то. Просто по колонам связи оштукатуренные я могу еще представить, но вот по покрытию... :roll:

[Aндрeй]

Возвращаясь к старой теме, скажите,
а надо ли защищать узлы соединения
балок покрытия с колонной, если балка
должна иметь огнестойкость 15 мин,
а колонна 45?

По идее, мы защищаем колонну, а в случае
безчердачного покрытия, можно металлоконструкции
не защищать при III степени огнестойкости.

Допустим, узел крепления балки к колонне мы защищаем,
но там должны защищаться и балки и колонны.
А как быть на границе огнезащиты, в узле соединения балки покрытия с колонной?
По идее не надо защищать, т.к. если верхушка колонны прогреется
от балки - это не критично, все-равно балка покрытия разрушится
быстрее.

[Ильнур]

Балка у пожарных подразумевается самостоятельной. Т.е. балка крякнула, а колонна стоит.
Если это рама, то колонна крякнет с балкой вместе.
Поэтому и возникает такая "граница". Ее часто нет.