[finder]

Помогите разобраться!
Не могу никак найти реальное значение воздухопроницаемости окон ПВХ со стеклопакетом.
Если кто сталкивался с результатами реальных испытаний поделитесь.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А у производителей профиля спрашивал?

[zenon]

Ежли брать стандартное окно и герметизацию швов согласно рекомендациям ГОСТ то воздухо проницаемость почти нулевая.
А во если имеются дополнительные элементы в виде аэрационных то клапанов то в зависимости от марки клапана, назначения и количества может очень широко варьироватся.
Как правило эту информацию можно узнать у производителя окон.
Но по умолчанию эти клапана не ставят, только как опция. Примерно + 30-90 вечнозеленых.

[finder]

Ежли брать стандартное окно и герметизацию швов согласно рекомендациям ГОСТ то воздухо проницаемость почти нулевая.

Вот именно это меня и беспокоит. Вот как в таком случае обеспечить необходимый (однократный) воздухообмен в помещении. На пример: комната 5*4=20 м.кв да на высоту 3 м получаем 60 м.куб. И вот за 1 час их и надо воздухообменять. 60 м.куб./час – производительность кухонной вытяжки. А какая максимальная пропускная способность клапанов?

[Валерик]

У каждого производителя профелей есть такая информация и как правило если им говориш, что мол так и так, закладываем в расчет ваши окна, они с радостью должны паделиться своей информацией...
при этом они памоему расчитывают колличество клапанов, в зависимость от объема комнаты....

[finder]

Но по умолчанию эти клапана не ставят, только как опция. Примерно + 30-90 вечнозеленых.

Сэкономив пару копеек люди помещают себя в газовую камеру с углекислым газом!!!
Подробнее читайте http://www.winews.ru/?id=8&nid=238
А в деревянных окнах тоже этот вопрос решается при помощи аэрационных клапанов?

[m@x]

1. В соотвествии с ГОСТ 23166-99 по результатам испытаний оконному блоку присваивается класс по воздухо- и водопроницаемости. Чем ниже проницаемость, тем выше класс оконного блока.
2. Как правило, встраиваемые вент. клапаны не могут обеспечить необходимый воздухоприток. Одно из решений - стеновой вент. клапан.
3. Насколько мне известно - при проектировании системы вентиляции исходят из того, что необходимый приток воздуха происходит через непллотности в притворах столярных изделий.

[ShaggyDoc]

Сообщение от finder Но по умолчанию эти клапана не ставят, только как опция. Примерно + 30-90 вечнозеленых. Сэкономив пару копеек люди помещают себя в газовую камеру с углекислым газом!!! Подробнее читайте http://www.winews.ru/?id=8&nid=238 А в деревянных окнах тоже этот вопрос решается при помощи аэрационных клапанов?

Сколько сейчас пафосных статей про "газовые камеры"! А кто людей-то туда загнал? Да вот такие паркетные доценты и ассистенты. Раньше они диссертации делали на экономии всего, что можно и нельзя.

Как жили-то в доброе старое время?

Использовалось гениальное изобретение - форточка. Это совсем не то, про что пишут доценты - открывание и закрывание окна.

Проветривание открыванием окон, как и многая прочая гадость, пошло из Москвы. Ради экономии придумали спаренные переплеты и выкинули форточки. Форточка работает на приток и вытяжку и расположена вверху. В Сибири при морозах форточки работают прекрасно, а вот створки не на открываешься.

Раньше деревянные окна делались качественно. Не было там никаких щелей. У меня у сына в квартире до сих пор такие окна - не хуже пластиковых. Кстати, для деревянных окон также разрабатывались щелевые приточные устройства, но не прижились.

Современные "евроокна" пришли из теплых стран. Там можно створки приоткрывать. У нас и с ними форточки прекрасно работают. У меня у самого в евроокнах форточки стоят и нет никаких проблем.

Но форточка - это "не гламурно". Слишком дешево. Поэтому появились устройства "Аэрэко". По сути - та же щель, только красиво названная и прикрытая. Да еще и с регулятором закрытия. Надолго собаке блин. Тем более, что и ограничения по температуре воздуха есть.

Далее появляется ряд приточных устройств для подогрева воздуха, поступающего через специальные отверстия в стенах. Естественно, "фирмА".

И самое лучшее - механическая приточная вентиляция с подогревом, очисткой увлажнением. Это такой простор для впаривания продукции! С узкокорпоративной точки зрения мне, как специалисту по вентиляции это тоже бы интересно. Но это - для элитного жилья, весте с прочими причиндалами "умного дома".

Впрочем, это тема не для этого форума...

А "реальное значение воздухопроницаемости окон ПВХ со стеклопакетом" вряд ли найдете. Еще бы реальный срок их службы спросили...

[finder]

Сколько видел спаренных переплетов – большинство с форточками и воздухопроницаемость, как и теплопроводность у них отменная, даже слишком.
Что нужно делать с форточкой, чтобы она работала? Моя спальня 45 м.куб. большое старое окно bxh=1,2x2 м с двустворчатой форточкой 1,2х0,65 м. Само окно заклеено на зиму по старинке, форточка - нет. Просыпаясь утром, чувствуешь запах вчерашнего ужина и еще чего-то. С приоткрытой форточкой спать прохладно.
Кстати устройство форточки в новых окнах наверно не так уж и дешево при использовании хорошего профиля. Гуляя по городу, редко увидишь хорошее новое окно с форточкой.
Про использование аэрационных клапанов на практике не слыхал. Все стараются сэкономить, не советуясь ни с доцентами, ни с ассистентами. А потом просят провести экспертизу для наезда на производителей и установщиков.
Все пишут «Необходимый приток воздуха происходит через неплотности в притворах столярных изделий». А реально его никто не считает.
А доцентов и ассистентов не трогайте!!!

[ShaggyDoc]

Сообщение от finder Сколько видел спаренных переплетов – большинство с форточками и воздухопроницаемость, как и теплопроводность у них отменная, даже слишком.

Вот именно. Это была одна из первых диверсий. Плюс одновременное резкое снижение качества столярки в эти же годы. К счастью, в некоторых областях спаренные переплеты просто запрещали.

Сделанные хорошими мастерами из сухого материала деревянные окна с раздельными переплетами и правильным остеклением по качеству лучше пластика. Собственно такие теперь и возраждают. Стоят подороже попсовых окошек для офисного планктона.

Что нужно делать с форточкой, чтобы она работала? Моя спальня 45 м.куб. большое старое окно bxh=1,2x2 м с двустворчатой форточкой 1,2х0,65 м.

Это не форточка. Это целое окно. Форточка должна быть меньше по высоте, чем по ширине и располагаться в верхней части одной створки. С боковым открыванием.

Все прочее, включая горизонтальные фрамуги в советских общественных зданиях - изврат.

Кстати устройство форточки в новых окнах наверно не так уж и дешево при использовании хорошего профиля. Гуляя по городу, редко увидишь хорошее новое окно с форточкой.

Это последствия бездумной моды. Изготовить окно с форточкой сразу ненамного дороже. Я и не почуствовал разницы. Но зачем им сразу, когда можно впарить что-нибудь потом, подороже?

Все пишут «Необходимый приток воздуха происходит через неплотности в притворах столярных изделий». А реально его никто не считает.

Это раньше мы так писали. В промзданиях теплопотери на инфильтрацию до 40% составляют.

А доцентов и ассистентов не трогайте!!!

Некоторых не просто трогать надо, а ногами. Вот лабораторно объективно исследовать евроокна на воздухопроницаемость (или якобы непроницаемость) им слабо, так как тут они могут наступить кое-кому на хвост.

А воздухопроницаемость есть. Она зависит от регулировки прижима створок. Это надо делать со знанием, специальным ключом. Кроме того, эти механизмы изнашиваются, прокладки стареют, деформируются. Долгосрочного опыта эксплуатации пока нет, а если есть, то его скрывают.

Теоретически-то даже спаренные переплеты мало пропускают воздух. Но от теории до практики большая дистанция. Не надо забывать, что качество евроокон заметно ухудшается, как и любого продукта после периода раскрутки.

[finder]

Некоторых не просто трогать надо, а ногами. Вот лабораторно объективно исследовать евроокна на воздухопроницаемость (или якобы непроницаемость) им слабо, так как тут они могут наступить кое-кому на хвост

Лабораторные испытания те же доценты с ассистентами сделали бы с удовольствием на благо потребителю, и защитили бы по этому поводу парочку диссертаций. Но! Есть очень много препятствий: отсутствие приборов (их раскрали и распродали), лабораторий (изменили функциональное назначение), уже и опыта (многие перестали этим заниматься). Действующие лаборатории можно пересчитать на пальцах одной руки (Киев, Москва). И результатам якобы независимой экспертизы вериться с трудом.
А переубедить рядового потребителя в том, что отечественные окна лучше европейских очень сложно. Пример тому мои родители.

[Vlad®]

Я не могу сказать, что для всей фуртитуры это свойственно, но есть такой режим - зимнего проветривания. Для этого ручку ставят под 45 градусов. При этом образуется узкая цель и приток воздуха через нее

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vlad® Я не могу сказать, что для всей фуртитуры это свойственно, но есть такой режим - зимнего проветривания. Для этого ручку ставят под 45 градусов. При этом образуется узкая цель и приток воздуха через нее

Да, есть такой режим. Но он не меняет кардинальных недостатков узкой высокой щели. Дома я, сидя рядом с открытой форточкой, не особенно ощущаю "сквозняк". А вот от щели "зимнего проветривания" - очень заметно. Кроме того, фурнитура в таком режиме работает "на грани" и быстрее изнашивается.

А переубедить рядового потребителя в том, что отечественные окна лучше европейских очень сложно. Пример тому мои родители.

Родители правы. Они судят не по отдельным качественным образцам, а по массовым. В этом смысле евроокна, безусловно, лучше. Они сделаны качественно, хотя и из дерьма, которым является любой пластик. Европейцы стали применять пластик по бедности, из-за того, что у них нет (мало) древесины.

У нас древесины полно, но нет таких рук, педантичности и ответственности, как у "немцев". Поэтому мы из хорошего материала хорошо умели делать дерьмо. Правда, сейчас производство хорошей столярки возрождается. А качество пластиковых окон падает, так как производятся они уже у нас. С соответствующими результатами, сравнимыми с перерождением итальянских "Фиатов" в наши "Жигули".

Пока для "советского человека" установка "евро" является событием, резко улучшающим жизнь (не надо "окна заклеивать") и статус. Но делать это надо с умом, в частности ставить хотя бы одну форточку на кухне. У богатых свои причуды. Они герметизируют коттедж, расположенный в сосновом бору и мучаются с его кондиционированием. Потом буду еще и мучиться с сопутствующими болезнями.

Когда-то событием было пообедать в Макдональдсе (после "советских" столовок) или выпить пепси. Теперь все понимают, что это туфта, а умные люди просто не позволяют детям жрать фаст-фуд. То же постепенно будет и со столяркой. Кстати, недавно даже в нашем маленьком городе впервые увидел целый комплект евроокон на помойке. Его мгновенно утащили - для теплицы - в самый раз. Кто-то уже перешел на "евродревесину".

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Vlad® Я не могу сказать, что для всей фуртитуры это свойственно, но есть такой режим - зимнего проветривания. Для этого ручку ставят под 45 градусов. При этом образуется узкая цель и приток воздуха через нее

Не на всех линейках фурнитуры такое возможно, да и еще есть ограничение на минимальную ширину створки, чтоб такое работало (насколько я помню).
Изготовление "форточки" в привычном нам понимании этого слова достаточно резко увеличивает стоимость окна. Кроме того, не всегда есть возможность установить "створку в створку" - не все линейки профилей такое позволяют. А если и позволяют - то не факт, что такой профиль завозится. В общем, там проблем в принципе достаточно, чтобы "впаривать" откидывание.
По-моему, на Platmo Index (а и на KBE тоже) было прямое требование: разрезать створочный уплотнитель - именно для постоянного притока воздуха. То, что производители окон этого не делают, не означает, что этого нет.
---
P.S. Ох, зарекался же высказываться по этому поводу! Ну да ладно. В общем, еще раз подчеркиваю - все сказано сугубо ИМХО и имеет 2-летнюю давность. Может, сейчас ситуация изменилась, не знаю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Изготовление "форточки" в привычном нам понимании этого слова достаточно резко увеличивает стоимость окна. Кроме того, не всегда есть возможность установить "створку в створку" - не все линейки профилей такое позволяют. А если и позволяют - то не факт, что такой профиль завозится.

Мне было наплевать на "возможности" фирмы. Даже в нашем небольшом городе имеется почти десяток фирм. Некоторые завозят окна из других городов, некоторые делают на месте. Я просто выбрал ту фирму, которая мне подошла (форточки могут делать половина) и выполнила все мои условия. Причем начет "достаточно резко увеличивает стоимость" поторговался. И увеличилась не резко - там есть достаточный люфт между реальными затратами фирмы и тем, сколько она хочет скушать.

"Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть". Хотя вообще-то уже жалею, что пластик поставил. Надо было поднапрячься и сделать хорошее дерево.

[Reka2]

Может для расчетов вентиляции сгодится п.5.3 ГОСТ30674-99. Работаем на профиле VEKA с фурнитурой MACO - 10 лет гарантии зимнее проветривание работае нормально, а степень проветривания определяется регулировкой
[ATTACH]1172659734.rar[/ATTACH]

[ShaggyDoc]

Сообщение от Reka2 Может для расчетов вентиляции сгодится п.5.3 ГОСТ30674-99. Работаем на профиле VEKA с фурнитурой MACO - 10 лет гарантии зимнее проветривание работае нормально, а степень проветривания определяется регулировкой [ATTACH]1172659734.rar[/ATTACH]

Спасибо. Документ любопытный, хотя бы тем, что нормируется сопротивление теплопередаче и воздухопроницаемость. В стандартах на деревянные окна таких показателей нет, все только в справочно-рекомендательных изданиях.

Однако и стандартами на деревянные окна конструкция не предусматривает "щелей и неплотностей". Вопрос не в конструкции, а в изготовлении. Пластиковые окна, конечно имеют преимущество, так как при равнозначном уровне разгильдяйства трудно такие окна испортить. Правда, легче их неправильно смонтировать, о чем свидетельствуют стоны по поводу промерзающих откосов и прочего.

[Alexander_Liseev]

о чем свидетельствуют стоны по поводу промерзающих откосов и прочего

Скажите, а почему промерзают откосы?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alexander_Liseev о чем свидетельствуют стоны по поводу промерзающих откосов и прочего Скажите, а почему промерзают откосы?

Потому, что относительно "тонкое" окно смещают к наружной грани стены и положение "точки росы" оказывается внутри помещения. Влага конденсируется на откосе.

Кроме того, в связи с увеличенной герметизацией квартиры, повышается относительная влажность воздуха внутри помещения. Соответственно и вероятность выпадения конденсата повышается. Фотографий с почерневшими откосами полно в Интернет.

А еще часто делают откосы из пластика. Красиво, но пластик ставится на рейки, с воздушной прослойкой. Так как все спрятано, велика вероятность, что плохо запенен зазор.

[Reka2]

Практика рекламаций показывает, что в 95% промерзание откосов - результат безтолкового монтажа c нарушением ГОСТ 30971-2002, а на счет конденсата почти согласен с ShaggyDoc

[finder]

Громадное спасибо за ГОСТ по окнам. К нему мы еще вернемся, а пока:

Сообщение от Reka2 Практика рекламаций показывает, что в 95% промерзание откосов - результат безтолкового монтажа c нарушением ГОСТ 30971-2002, а на счет конденсата почти согласен с ShaggyDoc

На мой взгляд, влияние качества монтажа на промерзание откосов несколько преувеличено.
Случай 1 (графическое сопровождение см. архив).
Какое бы ни было высокое качество монтажа – температура внутренней поверхности откоса меньше температуры точки росы.
Случай 2 (графическое сопровождение см. архив).
А вот здесь уже влияет и качество монтажа, и показатели утеплителя.
Единственный выход - грамотная ликвидация «термомостиков» за счет наружного утепления. Многие идут на утепление поверхности откоса внутри помещения (графическое сопровождение см. архив).
Но температура стены под утеплителем от этого не изменится и на ней сконденсируется влага, после чего с чистой совестью можно приступать к очередному ремонту.
[ATTACH]1172788065.zip[/ATTACH]

[ShaggyDoc]

На мой взгляд, влияние качества монтажа на промерзание откосов несколько преувеличено.

Поинтересуйтесь, какой взгляд у тех, у кого, после установки евроокон, откосы стали покрываться черной плесенью.

Отпотевание проявляется при комплексе факторов. В теплом и сухом помещении, даже при некачественном монтаже, это может никогда не проявиться.

А если в квартире маленький ребенок, постоянно-стирка сушка? При "плохих" окнах неприятностей не было, при "хороших" - появились. Да даже в обычной кухне, где что-нибудь долго варят.

В любом случае при евроокнах надо думать и об улучшении вентиляции помещения. "Это ж-ж неспроста", как говорил ВинниПух. Про АЭРЭКО и прочее.

ГОСТ по установке окон очень полезный. Я его распечатал сыну - он как раз часто занимается откосами. Монтаж очень часто выполняют по варианту 1 из приложенных рисунков. Когда мне пришлось делать себе, то я сразу отказался от услуг фирмы по устройству откосов - сделали сами (дома своя "откосная фирма" ). Сделали варианту 3, кроме того и "четверть" в полкирпича. Вставка по варианту 2 должна делаться, но она уменьшает подоконник, вот и экономят.

Кстати, в ГОСТ 30971-2002 совершенно правильно указано, что в шве должен быть наружный водоизоляционный паропроницаемый слой и внутренний пароизоляционный слой.