[Makson]

Помогите разобраться
в СП 1 говорится

4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе располо- женной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуа- ционного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее: г) 0,9 м — для всех остальных случаев.

Т.е. для эвакуации достаточно ширины марша 0,9 м.
потом есть

5.4.19. Минимальную ширину и максимальный уклон лестничных маршей следует принимать согласно таблице 8.1.

т.е. 1,05м.
т.к. раньше этого пункта в этом СП не было и старом добром снип "Пожарная безопасность" тоже я так думаю это пришло из п.8.2 СП 54 "Жилые здания"

8.2 Уклон и ширина лестничных маршей и пандусов, высота ступеней, ширина проступей, ширина лестничных площадок, высота проходов по лестницам, подвалу, эксплуатируемому чердаку, а также размеры дверных проемов должны обеспечивать удобство и безопасность передвижения и возможность перемещения предметов оборудования соответствующих помещений квартир и встроенных в здание помещений общественного назначения. Минимальную ширину и максимальный уклон лестничных маршей следует принимать согласно таблице 8.1.

т.е. 1.05 м.
Т.е. для обеспечения пожарной безопасности нам нужен марш 0,9 шириной, а для обеспечения нормальной эксплуатации 1,05м. т.к. лестница в многоэтажке нужна тока для эвакуации то достаточно ширины лестничного марша 0,9м????

[lee]

Постановка вопроса какая-то странная. Незаконченная

[Makson]

Сообщение от lee Постановка вопроса какая-то странная. Незаконченная

Вопрос один достаточно ли в многоэтажке ширины лестничных маршей 0,9м???

[lee]

Сообщение от Makson Вопрос один достаточно ли в многоэтажке ширины лестничных маршей 0,9м???

Нет, потому что обеспечение условий эвакуации одно из условий использования такой лестницы.
См. п. 8.2 СП 54.13330.2011

[Makson]

Сообщение от lee См. п. 8.2 СП 54.13330.2011

Смотрю п 8.2 ширина 1.05 нужна только для нормальной эксплуататции.

[DJo Frey]

п.4.4.1 - приведены для всех зданий минимальные "среднестатистические" размеры, вне зависимости от функциональной пожарной опасности. "Сферический конь в вакууме".
п. 5.4.19 - конкретизированы более точные условия именно для многоквартирных жилых домов класса Ф1.3.
Вывод: для зданий класса Ф1.3 принимать ширину по п.5.4.19.

[Makson]

Сообщение от DJo Frey .4.4.1 - приведены для всех зданий минимальные "среднестатистические" размеры, вне зависимости от функциональной пожарной опасности. "Сферический конь в вакууме". п. 5.4.19 - конкретизированы более точные условия именно для многоквартирных жилых домов класса Ф1.3. Вывод: для зданий класса Ф1.3 принимать ширину по п.5.4.19.

Ересь какая то получается. Минимальная такая то ширина, а делать надо так. Пожарные как всегда в своем репертуаре.

[DJo Frey]

Сообщение от Makson Пожарные как всегда в своем репертуаре.

Пожарные они такие пожарные. Копипаста она такая копипаста. "Пожарные" СП написаны методом "копировать-вставить" из старых СНиПов чуть менее, чем полностью.

[Makson]

Пожарные они такие пожарные. Копипаста она такая копипаста. "Пожарные" СП написаны методом "копировать-вставить" из старых СНиПов чуть менее, чем полностью.

С учетом того что вроде как часть СП носит рекомендательный характер(т.е. добровольный) считаю, что 0,9 все же достаточно.

[DJo Frey]

Сообщение от Makson С учетом того что вроде как часть СП носит рекомендательный характер(т.е. добровольный) считаю, что 0,9 все же достаточно.

Ну-ну. Попробуйте это ещё доказать в согласующих инстанциях.
Все "пожарные" СП линейки СПХ.13130.ХХХ - добровольно-принудительные по Перечню к ФЗ №123 (утверждён приказом от 30 апреля 2009 г. N 1573). Но эта добровольность применения возможна только при условии выполнения расчёта пожарного риска на основании п.1 ст.6 №123-ФЗ.

[Makson]

Сообщение от DJo Frey Ну-ну. Попробуйте это ещё доказать в согласующих инстанциях. Все "пожарные" СП линейки СПХ.13130.ХХХ - добровольно-принудительные по Перечню к ФЗ №123 (утверждён приказом от 30 апреля 2009 г. N 1573). Но эта добровольность применения возможна только при условии выполнения расчёта пожарного риска на основании п.1 ст.6 №123-ФЗ.

Да вроде решения судов показывают что сп всетки добровольный.(можно погуглить)

[DJo Frey]

Сообщение от Makson Да вроде решения судов показывают что сп всетки добровольный.

Вот-вот. Решения судов. Суды - платные, расчёт пожарного риска - платный (если вдруг в Вас Божья искра не вспыхнет самому его освоить), да и спецтехусловия могут потребовать выполнить (тоже платно) Бесплатно (для рядовой проектной организации) только если добровольно-принудительно:

2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

Стоит подумать - а нужны ли они Вам, в Вашей личной судьбе, эти 0,9 м?

[Makson]

Сообщение от DJo Frey Стоит подумать - а нужны ли они Вам, в Вашей личной судьбе, эти 0,9 м?

Нужны.))Не переделывать же.
А расчет пожарного риска это теперь так деликатно дача взятки называется?

[DJo Frey]

Сообщение от Makson А расчет пожарного риска это теперь так деликатно дача взятки называется?

Отнюдь, погуглите "методика расчета пожарного риска", но результат проведённого расчёта может и этим заканчиваться. К тому же на сегодняшний день из методики вообще исключили многоквартирные жилые дома, насколько я знаю. Так что, может для Вашего случая расчёт пожарного риска вообще не применим.
Короче говоря, у нас свободная демократическая страна - хотите проблем, делайте 0,9м, можно нормативы вообще ни читать, главное готовность Заказчика к инвестиционным вложениям в развитие противопожарной обороны.

[Makson]

Сообщение от DJo Frey Отнюдь, погуглите "методика расчета пожарного риска",

Погуглил. В основном нужен для обеспечения эвакуации. У нас и так 0,9 для эвакуации достаточно.

[stoper]

Пожили бы вы в доме с шириной маршей 0,9 м

[Makson]

Сообщение от stoper Пожили бы вы в доме с шириной маршей 0,9 м

В вашей деревне грузовой лифт еще не изобрели?

[Zubenuvgd]

Лифты в вашем мегаполисе не ломаются?

[Makson]

Сообщение от Zubenuvgd Лифты в вашем мегаполисе не ломаются?

чтобы 3 лифта сразу сломались....

[иваниваныч]

Сообщение от Makson У нас и так 0,9 для эвакуации достаточно.

Недостаточно. Сами же приводили п.5.4.19. Принимается всегда более жесткая норма.

[stoper]

в нашей деревне не всё помещается в грузовой лифт.
К тому же на начальном этапе заселения дома именно грузовой лифт отключают, чтобы особо ретивые реконструкторы не перевозили сотни кубометров строймусора и сотни тонн стройматериалов.

Я бы не считал архитектором человека, принимающим 900 мм ширину марша. А у таких застройщиков не покупал квартиры

[Makson]

Сообщение от иваниваныч Недостаточно. Сами же приводили п.5.4.19. Принимается всегда более жесткая норма.

Ну да.Тупо по военному то что написано.

[Alex_26]

3 лифта - значит вывод - здание не маленькое/низкое, значит вывод - народу много, и по пож рискам хватает 0,9? Сомнение.

[Makson]

Сообщение от Alex_26 3 лифта - значит вывод - здание не маленькое/низкое, значит вывод - народу много, и по пож рискам хватает 0,9? Сомнение.

Да.Двери всеравно 0,8 в свету по СП.

[Pavel_V]

Сообщение от Makson Да.Двери всеравно 0,8 в свету по СП.

Сам недавно переезжал. Отправить бы Вас с отключенным лифтом (а лифты иногда ломаются) таскать на 15 этаж кресла/шкафы через проемы 0.8 метров. Для профилактики. Потом бы таких вопросов не возникало. Я бы минимум 1.20 делал.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V Сам недавно переезжал. Отправить бы Вас с отключенным лифтом (а лифты иногда ломаются) таскать на 15 этаж кресла/шкафы через проемы 0.8 метров. Для профилактики. Потом бы таких вопросов не возникало. Я бы минимум 1.20 делал.

Да делайте у себя в доме хоть 1.6 метра . Павел я так понял вы работаете в службе заказчика, вам ли не знать что деньги нужно экономить на всем. Но в пределах нормативных требований конечно. Ну и опять же вероятность втретить девственицу в барделе больше, чем вероятность отключения всех лифтов.

[Pavel_V]

Сообщение от Makson Ну и опять же вероятность втретить девственицу в барделе больше, чем вероятность отключения всех лифтов.

В борделях не бывал, а то, что первый год изо всех лифтов работает МАКСИМУМ один, Вы не знали? И если этот один (грузовой, который не жалко) ломается, то все чапают пешком, вне зависимости от того, сколько в доме есть работающих лифтов. Вчера кровать пешком таскал по частям на двухзначный этаж. Потому что лифт сломался. Весело. А рядом стоит лифт работающий, но низзя. А в соседнем доме даже грузовой лифт не работал пол года, пока там ремонты не закончали делать.

Сообщение от Makson Павел я так понял вы работаете в службе заказчика, вам ли не знать что деньги нужно экономить на всем.

На всем деньги экономить нельзя. И это даже заказчики обязаны знать. Нужно экономить там, где можно. Уж Вам, как проектировщику, нужно это понимать и доказывать заказчикам.
Если двери сделаете пошире - кому эта экономия нужна? В чем экономия то? Посчитаете? А как там потом народ жить будет - кого волнует?
У нас в доме как раз проходы больше метра все. За что проектировщикам спасибо. Ну и лист ГКЛ протащить через узкие места не сломав проблема. А если диван тащить? Узкие проходы - зло и использоваться могут только в случае крайней необходимости.
Ладно не про мебель - в случае эвакуации в 0.8 метров сколько народу пролезет? Мгновенно забьется в давке. А носилки тащить?

[asys]

Makson, глупый ты ..... сделал лажу, а теперь с умным видом натягиваешь ежа на кактус

[Makson]

Сообщение от Pavel_V В борделях не бывал, а то, что первый год изо всех лифтов работает МАКСИМУМ один, Вы не знали? И если этот один (грузовой, который не жалко) ломается, то все чапают пешком, вне зависимости от того, сколько в доме есть работающих лифтов. Вчера кровать пешком таскал по частям на двухзначный этаж. Потому что лифт сломался. Весело. А рядом стоит лифт работающий, но низзя. А в соседнем доме даже грузовой лифт не работал пол года, пока там ремонты не закончали делать.

Не надо с больной головы на здоровую перекладывать. Я недавно купил квартиру в новостройке. Из трех лифтов работали сразу два, один из них грузовой.С соответствующекй защитой. Мебель,листы гкл и прочее сам не таскал, не инженерное это дело. Есть специально обученные люди для этого...или вы один из них? За полтора года что в этом доме живу лестницей ни разу вообще не пользовался. Может лифты надо ставить нормальные чтобы не ломались?

[DJo Frey]

Сообщение от Makson У нас и так 0,9 для эвакуации достаточно.

Так Вы расчёт путей эвакуации по методике сделали или просто у "вас" так решили, что достаточно ("Михалыч, намана, пойдёть!")?

[Pavel_V]

Сообщение от Makson Из трех лифтов работали сразу два, один из них грузовой.

Это зависит от хотелок управляющей компании. Никакого (у нас) утвержденного регламента по включению лифтов не существует. И гарантировать никто не будет работу лифтов. Или Вы за все УК можете гарантию дать?
Offtop:

Сообщение от Makson Мебель,листы гкл и прочее сам не таскал, не инженерное это дело.

Ну уж куда нам до высших инженеров? Мы то сами носим, у нас в десять вечера куда ни плюнь носильщики только и ждут. А грузовые компании всегда приезжают тогда, когда НАМ надо, а не когда у них получится.

Сообщение от Makson или вы один из них?

Ага, шайтан-мантан, высший инженер! Нидагадалися мы лифтом та пользовать! Ми там рыбу варим.
Лифьт какойта странный Швиндлер називаеццо, мы таких в своем кишляке ни разу ни видели. Наверное пляхой лифть.

[Makson]

Сообщение от asys Makson, глупый ты ..... сделал лажу, а теперь с умным видом натягиваешь ежа на кактус

Переубедить мне Вас не получится, поэтому начну Вас сразу оскорблять. Сами Вы глупый. Лажу я не делал, а косяки которые наделали горе проектировщики вроде Вас приходится расхлебывать.

Сообщение от DJo Frey Так Вы расчёт путей эвакуации по методике сделали или просто у "вас" так решили, что достаточно ("Михалыч, намана, пойдёть!")?

Смотрим внимательно пост №1.

Сообщение от Pavel_V Это зависит от хотелок управляющей компании. Никакого (у нас) утвержденного регламента по включению лифтов не существует. И гарантировать никто не будет работу лифтов. Или Вы за все УК можете гарантию дать?

Хз как у вас в деревне, но у нас быстро инициативная группа от жильцов вопрос с лифтами решила.
И вообще как то от темы отошли.
Раньше был СНиП "пожарная безопасность" и ширины 0,9 было достаточно. Мне не совсем понятно почему требование из архитектуры перетекло в пожарные нормы.

[DJo Frey]

Сообщение от Makson Смотрим внимательно пост №1.

Смотрю, не вижу ответа на свой вопрос.
Ещё раз задаю вопрос, в адаптированной форме:
Расчёт путей эвакуации выполнялся?
Варианты ответа: "Да" или "Нет".

Сообщение от Makson Мне не совсем понятно почему требование из архитектуры перетекло в пожарные нормы.

Напишите письмо-запрос разработчикам СП 1 - во ВНИИПО МЧС.

[Makson]

Сообщение от DJo Frey Варианты ответа: "Да" или "Нет".

Нет.

Сообщение от DJo Frey Напишите письмо-запрос разработчикам СП 1 - во ВНИИПО МЧС.

Это так Вы меня деликатно послали?))

[DJo Frey]

Если расчёта путей эвакуации не делали, то мнение о достаточности у "вас" ширины лестничных маршей гроша ломаного не стоит.
Желаю Вам всяческих неуспехов в этом проекте.

Сообщение от Makson Это так Вы меня деликатно послали?))

Нет, помогал разобраться, как Вы просили в посте 1.
Но теперь уже посылаю. Мне тема неинтересна более, Вы непробиваемо скудоумны, помочь Вам смогут только врачи.

[Makson]

Сообщение от DJo Frey Если расчёта путей эвакуации не делали, то мнение о достаточности у "вас" ширины лестничных маршей гроша ломаного не стоит.

Я смотрю вы не видите что я писал, к врачу пойдем вместе.

4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе располо- женной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуа- ционного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее: г) 0,9 м — для всех остальных случаев.

Дверь у меня 0,8м в свету.

[asys]

Сообщение от Makson 4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе располо- женной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуа- ционного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее:

сначала идет это, а потом уже все остальное. А расчета у тебя нет, вот и тулишь заветные 0,9м.
Если это неизвестное жилое здание многоквартирное и многоэтажное (судя по трем лифтам) то ширины марша 0,9 м для эвакуации людей при пожаре из такого здания, когда отключаются лифты - недостаточно. Не говоря уже про дверь. Любой вменяемый архитектор это понимает еще на стадии проектирования. Джо пытается объяснить что если оставить 0,9 м то в будущем это выльется в приличную сумму на судебные тяжбы, штрафы, проверки, расчеты и прочее. Пожарные и не только на такой объект будут молится, как на рог изобилия. И вся тема держится не потому что пожарные такие пожарные, а потому что кому-то лень переделывать, проще натянуть

Сообщение от Makson Нужны.))Не переделывать же.А расчет пожарного риска это теперь так деликатно дача взятки называется?

[Makson]

Сообщение от asys ширины марша 0,9 м для эвакуации людей при пожаре из такого здания, когда отключаются лифты - недостаточно.

Очередное голословное утверждение или есть расчет?

Сообщение от asys сначала идет это, а потом уже все остальное

Ну это же опять ваше личное мнение. Вы прям как пожарный. Как хочу так и трактую.
0,9 м я не собирался делать. по факту у меня 1,04 м. не хватает одного сантиметра. переделать ничего нельзя.

[asys]

Makson, с газпромом бы тебе поработать.

[Makson]

Сообщение от asys Makson, с газпромом бы тебе поработать.

Это вы к чему? Лучше бы совет дали что делать с одним сантиметром давать взяткуделать расчет пожарных рисков из-за одного сантиметра не хочется.

[asys]

а зачем советовать? тебе уже много чего умного насоветовали, толку-то нет. Что с сантиметром делать? Готовь баблосы.

П.С. Расчет рисков - не панацея. Даже если все напишут как надо, нет гарантии что другая инстанция не придет покормиться.

[Makson]

Сообщение от asys Готовь баблосы.

Редкой вы доброты люди.

Сообщение от asys Даже если все напишут как надо, нет гарантии что другая инстанция не придет покормиться.

не придут

[611611]

Сообщение от Makson по факту у меня 1,04 м. не хватает одного сантиметра

Конкретно, где не хватает сантиметра? Раскладку бы, сколько от стены до стены, сколько марш, сколько между ними - может все не так и плохо.

А по сути - 1,05 еще со СНиПа 2.08.01 "Жилые здания" идет.
В поддержку 1,05 м против 0,9 м идет постановление распоряжение 1047-р где этот пункт 8.2 у СНиПа 31-01 закреплен как обязательный к применению.
Вроде других постановлений распоряжений пока до сих пор нет, которые бы ссылались на новые СП, в частности СП54.

[Makson]

Сообщение от 611611 Конкретно, где не хватает сантиметра? Раскладку бы, сколько от стены до стены, сколько марш, сколько между ними - может все не так и плохо.

1,04 от стены до ограждения
0,04 ограждение
0,08 расстояние между ограждениями
0,04 ограждение
1,04 от стены до ограждения

Из СНиП 31-01

8.2 Уклон и ширина лестничных маршей и пандусов, высота ступеней, ширина проступей, ширина лестничных площадок, высота проходов по лестницам, подвалу, эксплуатируемому чердаку, а также размеры дверных проемов должны обеспечивать удобство и безопасность передвижения и возможность перемещения предметов оборудования соответствующих помещений квартир и встроенных в здание помещений общественного назначения.

т.е. не для эвакуации, а для передвижения
для эвакуации 0,9 из снип 21-01

[611611]

Сообщение от Makson 1,04 от стены до ограждения 0,04 ограждение 0,08 расстояние между ограждениями 0,04 ограждение 1,04 от стены до ограждения

Ну вот может один сантим у ограждения забрать? Или уже сдача идет?

Сообщение от Makson т.е. не для эвакуации, а для передвижения для эвакуации 0,9 из снип 21-01

эвакуации без передвижения не бывает или передвижение это часть эвакуации, нет?

[Makson]

Сообщение от 611611 эвакуации без передвижения не бывает или передвижение это часть эвакуации, нет?

игра понятиями....
посмотрел старые проекты домов которые уже были сданы без всяких взяток расчетов пожарного риска. Там ширина маршей 0,97м. Так что думаю истина где то рядом.

[александер321]

эвакуационные выходы..коридоры...не менее 1.2.м
по противопожарным нормам...и регламентам новым

[Makson]

Сообщение от александер321 эвакуационные выходы..коридоры...не менее 1.2.м

ошибаетесь
про выходы

4.2.5 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев.

коридоры да 1,2 согласен
хотя опять же это противоречит пункту

5.4.4 Ширина коридора должна быть, м, не менее: при его длине между лестницами или торцом коридора и лестницей до 40 м - 1,4;

[александер321]

проходы - если являются путями эвакуации !точнее..а также лестничные марши и т.п