[kentik1924]

Рама свободная, колонны защемлены, связи и распорки опираются шарнирно. Какая расчетная длина колонны из плоскости рамы: 2*L1 или 2*L2?

[HawK]

По Вашей схеме получается что рамы из плоскости вообще не раскреплены. Хотя на самом деле там будут и прогоны покрытия и распорки и вертикальные связи. Желательно дать еще продольную схему каркаса. А так - расчетная длина колонны из плоскости 2*L2...

[Выпускник]

Если из плоскости рамы ничего не мешает терять устойчивость колонне,то 2хL2,как уже заметили выше

[Tvorec]

Сообщение от kentik1924 Рама свободная, колонны защемлены, связи и распорки опираются шарнирно

А это не ферма? Потому что так это и получается - связи и распорки организованы по правилу жестких треугольников.
Тогда здесь тебе нужен СНиП II-23-81* п.6.10 и табл.17.а. У тебя две колонны с жестко присоединенной фермой (ригелем).

[HawK]

Сообщение от Tvorec А это не ферма? Потому что так это и получается - связи и распорки организованы по правилу жестких треугольников. Здесь тебе нужен СНиП II-23-81* п.6.10 и табл.17.а. У тебя две колонны с жестко присоединенной фермой (ригелем).

Речь идет о расчетной длине колоны из плоскости.

[Tvorec]

Сообщение от HawK Речь идет о расчетной длине колоны из плоскости.

Да я заметил. Конечно, если ничего не мешает из плоскости (связи и т.п.), мю=2. (естественно из плоскости тогда должна быть жесткая заделка)

[kentik1924]

Всем спасибо за ответы, но я ошибся, задавая вопрос, меня интерисует расчетная длина "В ПЛОСКОСТИ" плоской рамы, которая изображена. То есть слева направо, если смотреть на рисунок.

[Выпускник]

Сообщение от kentik1924 Всем спасибо за ответы, но я ошибся, задавая вопрос, меня интерисует расчетная длина "В ПЛОСКОСТИ" плоской рамы, которая изображена

L1 х 0.7 епт

[Tvorec]

Сообщение от Выпускник L1 х 0.7 епт

Не совсем так.
kentik1924, читай пост 4.

[kentik1924]

TVOREC, я тоже так думаю. Думаю, что система решетки из треугольных фигур аналогична жесткому соединению ригеля с колонной. Но вопрос все равно остается - даже еси по посту 4 читать, то какую брать длину колонны при расчете коэффициента мю? L1 или L2? Или среднее арифметическое? Это может существенно повлиять из-за большой высоты "условного ригеля" из распорок и подкосов

[HawK]

А мне почему-то хочется в таком случае взять расчетную длину колонны в плоскости - 0,5*L1...

[AVO]

Ну, у Вас же ферма жестко прикреплена к колонне... Прикиньте в Лире или Скаде плоскую задачку, что получится...
Т.е. если бы у Вас был шарнир листовой при примыкании верхнего пояса - одна песня, если нету шарнира листового (вдоль местной оси х1 стержня связи, не поворот, а "линейный шарнир", так сказать, ползун как бы) - совсем другая...

[Tvorec]

kentik1924, про жесткие треугольники я упомянул неспроста - ферма единое неизменяемое целое, и часть колонны удерживается фермой. Если бы у тебя был просто шарнирный примыкающий ригель, то колонна спокойно изгибалась (сечение поворачивалось) при потери устойчивости, но здесь на участке колонны между поясами она удерживается в треугольнике. Брать полную высоту не корректно.
Думаю, здесь стоит взять расстояние до средней линии фермы. (т.е. среднее между L1 и L2)
А в Лире можно проверить потом.
Удачи.

P.S. А вообще бы глянуть бы узлы крепления фермы к колонне.

[kentik1924]

Да это вовсе не ферма, это просто стержни из квадратных труб, соединенных с колоннами через фасонки. Узлы простые, на пару болтов. А рама вычленена из большой продольной рамы здания (не поперечной основной!), просто связи классически от низа колонн вывести низя - нужен проход, порталы тоже низя. А колонны в обоих направлениях защемлены (тока не надо вопросов "как", примите как должное), но из-за неравноустойчивого сечения (двутавр) не хватает радиуса иннерции в одном направления, вот я и уменьшаю длину, чтоб колонна "прошла". Колонны - двутавр 40Ш1 по СТО АСЧМ, подкосы и распорки из квадратной трубы 100х4.

Корректно ли брать жесткость ригеля как две жесткости трубы 100х4 (две распорки) при расчете коэффициента мю по т. 17а СНиП "Стальные конструкции", (просто тупо сложить)?

Мне вот еще нравится тут многие пишут "проверь в лире, скаде". Без понимания откуда и чиво берется скад и лира - не помочники. Вводит параметры все равно человек.

[Tvorec]

Сообщение от kentik1924 просто связи классически от низа колонн вывести низя - нужен проход, порталы тоже низя.

Ну фактически ты пошел по традиционно существующему второму пути - рамной схеме, только ригель ты сделал не в виде балки, а в виде "решетчатой" балки (фермы).

Узлы простые, на пару болтов.

По-мойму здесь стоит по расчету делать - даже связи рассчитываются на ветровую нагрузку.

Сообщение от HawK А мне почему-то хочется в таком случае взять расчетную длину колонны в плоскости - 0,5*L1...

Хотелось бы, чтобы это было так, но ферма никак не удерживает верха колонн от смещения в бок.

[kentik1924]

И все же:

Корректно ли брать жесткость ригеля как две жесткости трубы 100х4 (две распорки) при расчете коэффициента мю по т. 17а СНиП "Стальные конструкции", (просто тупо сложить)?
Вот посчитал в кристалле на жесткость ригеля как сумму жесткостей двух труб 100х4. "Мю" получилось немного меньше, чем 2 - в принципе мне этого хватило, чтоб колонна прошла по гибкости. Насколько корректно так считать (суму жесткостей двух труб)?

[VoVoRoNaLe]

У вас верх колонны упруго закреплен. В таком случае определение расчетной длины немного сложнее чем в типичных схемах закрепления. Если не пользоваться расчетными программами то многие задачи решены здесь http://dwg.ru/dnl/1624.
Пример

На форуме много тем по тому как решать такие задачи.

[kentik1924]

Насколько корректно считать жесткость ригеля (момент иннерции, см4) во всех перечисленных формулах по определению расчетной длины как сумму жесткостей двух распорок их труб 100х4? Со всеми остальными вопросами разобрались. Иными словами известно как считать, но неизвестно какую величину подставлять в формулу по жесткости ригеля

Сообщение от kentik1924 Насколько корректно так считать (суму жесткостей двух труб)?

Сумму жесткостей или жесткость суммы? Это разные вещи.

[Tvorec]

Сообщение от kentik1924 Корректно ли брать жесткость ригеля как две жесткости трубы 100х4 (две распорки) при расчете коэффициента мю по т. 17а СНиП "Стальные конструкции", (просто тупо сложить)?

Представь себе двутавровую балку с большими поясами - как бы мы для нее вычисляли Ix? По сопромату - взяли центр тяжести (ц.т.), нашли бы по отдельности Ix поясов и стенки относительно ц.т. и сложили.
А теперь давай мысленно "утоньшать" стенку до нуля, как мы будем искать Ix? Да также, только просто стенка выпала из нашего расчета (обратилась в нуль), а пояса как были, так и остались. Пояса - это две толстые стальные пластины. А можем мы их сделать из труб (мысленно)? Можем. А теперь ничего не напоминает? Это наша ферма с поясами из труб - т.е. наша "решетчатая" балка.
Если у тебя нормальная рабочая ферма, работающая как единое целое, то тогда представь что у тебя балка с сечением, состоящим с разнесенными в стороны трубами - соответственно и считай Ix (не просто их удвоенная сумма).
Но здесь есть момент - ферма более поддатлива (все же у нее нет жесткой по всей длине стенки) и это надо учитывать.
Offtop: К сожалению, ничего не могу сейчас сказать (дать ссылку) про учет поддатливости просто потому, что ничего нет под рукой.

[VoVoRoNaLe]

Offtop: Уже ответили выше

[kentik1924]

Arikaikai, в этом собственно и вопрос мой и состоит, как считать жесткость ригеля?

Сообщение от Tvorec Но здесь есть момент - ферма более поддатлива (все же у нее нет жесткой по всей длине стенки) и это надо учитывать.

Да зачем? Момент инерции фермы вполне можно взять как просто момент инерции двух поясов на расстоянии высоты фермы. Судя по цифре на скриншоте в #16 ТС так и сделал. Но я не уверен окончательно. По крайней мере, он догадался не умножать 225.1 см4 на два)

как считать жесткость ригеля

Попробуйте конструктор сечений или формулу I_a=I_0+A*a^2, где I_0 - момент инерции относительно собственного ц.т. тела, A - его площадь, a - расстояние от ц.т. тела до необходимой точки (у вас половина высоты фермы).

[kentik1924]

Да, попробовал, получается очень большое значение момента иннерции - так как расстояние между распорками 1,86 м. Мне кажется, что раз мы считаем как единый стержень две распорки и характеристики как для составного стержня, то значит должны выполняться условия по соединению двух ветвей этого стержня (а именно решетка), или не так? То есть это уже становится похоже на двухветвевую колонну

Сообщение от kentik1924 Да, попробовал, получается очень большое значение момента иннерции - так как расстояние между распорками 1,86 м

Ну в этом и вся фишка фермы ^_~

Сообщение от kentik1924 Мне кажется, что раз мы считаем как единый стержень две распорки и характеристики как для составного стержня, то значит должны выполняться условия по соединению двух ветвей этого стержня (а именно решетка), или не так?

какие такие условия?

Сообщение от kentik1924 То есть это уже становится похоже на двухветвевую колонну

А что - момент инерции двухветвевой колонны считается не по вышеприведенному правилу сопромата?

[kentik1924]

Arikaikai, может хватит отвечать вопросами на вопросы?

[viqa]

Сообщение от kentik1924 получается очень большое значение момента иннерции

дальше по 17 табл.

[AVO]

Сообщение от kentik1924 Мне вот еще нравится тут многие пишут "проверь в лире, скаде".Без понимания откуда и чиво берется скад и лира - не помочники. Вводит параметры все равно человек.

Понятное дело
Вы же сами все знаете, чего Вы? Получилась у Вас ферма, считать ее изгибную жесткость надо по хорошо известной формуле Апояса*hцентра_тяжести в квадрате плюс момент инерции пояса плюс тоже самое для другого пояса. В чем проблема? Да, большие значения получаются, а что Вы хотите для фермы высотой почти 2 метра? Связевой, но фермы. При этом какая бы жесткая связевая ферма ни была, это не спасет нас от моментов в заделке колонн, поэтому такая схема подходит при небольших горизонтальных нагрузках вдоль здания. Если нагрузки большие - получается большой двутавр, или вообще двутавр не получается. Но это все Вы ведь и без меня прекрасно знаете?
А насчет понимания что задавать, так я лично очень люблю дублировать: считаю простую упрощенную схемку вручную, потом в лире то же самое, но уже без упрощений, и сравниваю. Ну ОЧЕНЬ полезное занятие, если конечно время позволяет.

То есть это уже становится похоже на двухветвевую колонну

Это становится похоже на связевую ферму. У двухветвевой колонны ветви значительно жестче решетки.

Расчётная длина L1 с запасом.