[stanislav_1933]

Добрый день. Хотелось бы обсудить следующий вопрос. В сфере строительного проектирования за последнее время производительность труда благодаря применению систем САПР в частности и благодаря применению вычислительной и оргтехники в целом, возросла в разы, если не на порядок по сравнению с работой таких же специалистов, работавших в советский период. Работу, которую выполнял целый строительный отдел из нескольких групп в том или ином НИИ , теперь выполняют 3-4 человека, оснащенные PC с установленным программным обеспечением по строительной тематике. В то же время, если сравнивать оплату труда современных инженеров или архитекторов -она скорее даже уменьшилась по сравнению с оплатой специалистов из тех советских НИИ, особенно с учетом того, что тем спецам давали жилье, квартиры. В чем дело. Просьба поделиться мнением.

[Profan]

Воруют.

[stanislav_1933]

А кто, например?

[4245]

да нет конкуренции среди работодателей, т.к. нет объемов работ, т.к. нет наращивания объемов производства и потребности в интенсификации строительства. Вот и платят, чтоб на еду и трусы хватало, а людям куда деваться-система работает в масштабах всей страны.
Воруют - это старый термин, сейчас это называется по-разному в зависимости от суммы).

[bonacon]

оптимизируют и перенаправляют денежные потоки

[TVN]

Сообщение от stanislav_1933 она скорее даже уменьшилась по сравнению с оплатой специалистов из тех советских НИИ

А за что платить? Получил в понедельник результаты инженерных изысканий, плотность заболоченной местности 2,7 (это крепше бетона), а ниже вечная мерзлота и это на Южном Урале. А строительный отдел уже выдал свайное поле, количество свай соизмеримо с монолитом. Не помогают современным проектировщикам РС.

[vit.z.]

Цитата: Сообщение от stanislav_1933
В чем дело.

Ну вы же сами ответили на свой вопрос. В связи с увеличением производительности... Проектировщиков то много пока еще с советских времен осталось, а обьемы работ сами понимаете... Не волнуйтесь скоро все наладиться...когда все большинство проектировщиков вымрет....

[Surely]

Квартиры раньше давали не только проектировщикам, а всем, времена другие стали, новая экономика, с плановой перешли на рыночную. З/п трудно сказать стали ли меньше, смотря где, в небольших городах, да меньше, ну там и стали строить меньше. В крупных же городах з/п выше чем в советское время, хотя конечно квартирку бы еще, хотя бы в кредит безпроцентный .

[4245]

Сообщение от vit.z. Не волнуйтесь скоро все наладиться...когда все большинство проектировщиков вымрет...

жаль, что жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе)

[stanislav_1933]

Сообщение от 4245 жаль, что жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе)

Да, скорее всего это правда...(((

[vit.z.]

Сообщение от stanislav_1933 Цитата: Сообщение от 4245 Посмотреть сообщение жаль, что жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе) Да, скорее всего это правда...(((

Как говорят по зомбиящику: "Чем меньше народу тем больше кислороду выше ВВП на душу населения"...
Что то мне подсказывает, что единственный выход для всех нас, это всем дружно сжечь компьютеры со всеми там САПРами и достать старые добрые знаете сами что

[stanislav_1933]

Мне самому удалось еще поработать в конце 90-х, начале нулевых в таких НИИ, что характерно, интенсивность труда там все же меньше, чем в разных ООО, ЗАО. В которых исполнитель сам придумывает конструктивную и расчетную схему, собирает нагрузки, выполняет расчет и чертит все от монтажных схем до узлов, отвечает на вопросы экспертизы тоже сам.

[kozaki]

"Как говорят по зомбиящику: "Чем меньше народу тем больше кислороду выше ВВП на душу населения"...
Что то мне подсказывает, что единственный выход для всех нас, это всем дружно сжечь компьютеры со всеми там САПРами и достать старые добрые знаете сами что"
был сегодня на собеседовании, где в офисе стоит старый добрый сами знаете что, сразу желание пропало туда устраиваться. и еще там столы тоже старые добрые. хотя у руководителя - мебель новенькая красивая... эх о чем это я.

не завсит з/п от таких вещей.

[vit.z.]

kozaki
Ну я пост 11 написал к тому, что нас не ценят, т.к. мы не дефицит. Но чтоб нам не помирать всем дружно лучше нам всем дружно понизить производительность до тех времен, тогда мы будем в цене. Наша страна больна сами знаете чем и лечить ее никто не собирается, поэтому больших обьемов работ ждать не приходиться.
P.S. А разве в те времена проектировщик был в цене?

[4245]

да, профсоюзов независимых нет - демократия при управлении с самого низу не работает. а по принципу

Сообщение от vit.z. чтоб нам не помирать всем дружно лучше нам всем дружно

можно чего угодно добиться - но понимают это слишком немногие..

[Thurd]

Рыночная экономика
Богатые становятся богаче, бедные - беднее. Проектировщиков, как выше уже сказали, не ценят. Более того, государству инженеры ненужны. Государственные проектные институты были включены в программу приватизации и пущены с молотка. Купили их (или свои организовали) предприимчивые граждане (для примера - наш новый "собственник" первым делом пошел в бугалтерию снимать деньги со счетов), цель которых обустроить свою собственную жизнь. Соответственно в распределении прибыли проектировщик учавствовать не будет.
Еще есть совершенно непонятные мне демпинг-фирмы очень сильно снижают планку стоимости (и качества). Они могут и в убыток себе поработать только бы часть рынка отхватить.

Нужно не производительность труда повышать а самоорганизовываться, устанавливать картельный сговор на цены, захватывать и делить рынок, не вестись на просьбы заказчиков скинуть 20-50% сметной стоимости и искоренять демпинг-фирмы, менеджеров, чиновников которые сидят на процентах, отменить 223 закон итд... короче говоря порядок навести
Для начала заставить всех работать хотя бы по сборнику цен с учетом инфляции (с повышением каждый квартал).

[vit.z.]

Сообщение от 4245 Цитата: Сообщение от vit.z. Не волнуйтесь скоро все наладиться...когда все большинство проектировщиков вымрет... жаль, что жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе)

Если мы и будем жить в это прекрасное время, то будем уже не проектировщиками...

[cosc]

Раньше все серийное было - народ в основном привязками этого занимался - соотв. объем работы был только скопировать. Да и потом сама орг. труда часто была куда выше, чем в соврем. ООО. Вот и весь ответ. А вычислительная техника к сожалению не компенсирует эту разницу.
Да и потом к тому же счас все в том числе и зарплаты и прибыль определяется рынком. Увеличилась производ. чего-то - усилилась конкуренция и рынок через конкуренцию опустил цены и зарплаты до средних среди инженеров. Все просто - хотели рыночную экономику ее и получили. Только рыночная экономика это не только пряники, но и конкуренция и демпинг.

[Alvest]

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=ehnzfGP6sq4

[nlo740]

Сообщение от Thurd Рыночная экономика Богатые становятся богаче, бедные - беднее. Проектировщиков, как выше уже сказали, не ценят. Более того, государству инженеры ненужны.

- 1

Идет самоочищение в отраслях, Проектировщик мебели и проектировщик АЭС это два разных проектировщика. Да первого не ценят, а вторых то уже и нет, да и взять не откуда. В аврале создаются в огромных количествах кураторства в профильных институтах, реанимируются няньки, закавыка в том, что многие серьезные задачи поставлены уже здесь и сейчас.

Все кто хотел себе пластиковые окна поставили, да винтовых лестниц назаказывали, так что постоянно плодящиеся ООО в этих отраслях априори убыточны, соответсвенно и проектировщикам в них не сладко.
В плюс выходит реальное машиностроение и реальное строительство. А вот тут в специалистах вакуум.

[Profan]

Есть еще 94 ФЗ, чтоб ему провалиться.

[Thurd]

Сообщение от nlo740 - 1 Идет самоочищение в отраслях, Проектировщик мебели и проектировщик АЭС это два разных проектировщика. Да первого не ценят, а вторых то уже и нет, да и взять не откуда. В аврале создаются в огромных количествах кураторства в профильных институтах, реанимируются няньки, закавыка в том, что многие серьезные задачи поставлены уже здесь и сейчас. Все кто хотел себе пластиковые окна поставили, да винтовых лестниц назаказывали, так что постоянно плодящиеся ООО в этих отраслях априори убыточны, соответсвенно и проектировщикам в них не сладко. В плюс выходит реальное машиностроение и реальное строительство. А вот тут в специалистах вакуум.

Отнюдь.
Проектировщики мебели это кто?
Речь шла о проектных институтах и о крупных фирмах. "Второй" есть и он сидит без дела.
Промышленность в упадке, а кризис никуда не уходил, он продолжается и конца не видно.
Нового строительства почти нет. Мы вот все больше ликвидацией старого занимаемся.
Такое ощущение что мы в разных вселенных живем, но это москва и вся остальная страна.

[Солидворкер]

Сообщение от Thurd Проектировщики мебели это кто?

Это люди, которые проектируют мебель

[4245]

Сообщение от Thurd кризис никуда не уходил, он продолжается и конца не видно.

кризис, который был, есть, и видимо будет - это не кризис, а организованное, поддерживаемое в относительной стабильности экономическое устройство государства - т.е. норма, а не кризис. Некоторые всплески активности в производстве - вынужденная ситуация как отклик на внешнее экономическое давление - но это отклонение временное. Разговоры о кризисе-бальзам для масс, т.к. понятие "кризис" дает надежду на исцеление и "выход", ложное ощущение, что это временное явление, чем поддерживается спокойствие в обществе.

[Bull]

Сообщение от Thurd Проектировщики мебели это кто?

Называют их именно проектировщиками, поскольку чаще всего они сами себе дизайнеры, технологи и конструкторы. Проект делают с учетом обстановки. Конструктор это не обязан делать

[Injener-81]

Сообщение от cosc Все просто - хотели рыночную экономику ее и получили. Только рыночная экономика это не только пряники, но и конкуренция и демпинг.

У нас рынка нет... есть коррумпированное феодальное государство с узкоклановыми интересами и вытекающими из этого последствиями... как говорят, все, здесь обсуждаемые проблемы, упираются в политику...

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. достать старые добрые знаете сами что

АК-47

Сообщение от Injener-81 У нас рынка нет... есть коррумпированное феодальное государство с узкоклановыми интересами и вытекающими из этого последствиями...

А его имхо нигде нет. Есть страны, феодалы которых держат своих крестьян-рабов в большем достатке чем в других странах за счет того, что в других странах паек урезан.

[Injener-81]

Сообщение от Vavan Metallist Есть страны, феодалы которых держат своих крестьян-рабов в большем достатке чем в других странах за счет того, что в других странах паек урезан.

Хрен редьки не слаще...

[nlo740]

Сообщение от Thurd "Второй" есть и он сидит без дела. Промышленность в упадке, а кризис никуда не уходил, он продолжается и конца не видно.

А за ворота посмотреть, что в мире делается???
Можно чуть изменить профиль и нормально устроится, переехать наконец. Вливания идут, в туже оборонку неимоверные. Станции строятся в огромных количествах. В гражданке может и упадок, предложений больше спроса, но это и есть те мебельщики которые либо переквалифицируются, либо так и будут сидеть.

[vit.z.]

Сообщение от nlo740 Вливания идут, в туже оборонку неимоверные.

Вливание у нас по все стране идут неимоверные, только вот что то народ особо это не замечает. Или вы считает, что купить жигули, взять ипотеку и пялиться в плазму это есть большое вливание средств в народ. Хотя у многих и того нет.

[Injener-81]

Сообщение от nlo740 Можно чуть изменить профиль и нормально устроится, переехать наконец.

Все переехать не могут... разговор идет об отрасле, как таковой... Вы видели когда-нибудь собаку, которая пытается укусить свой хвост?

[vit.z.]

Сообщение от Injener-81 Все переехать не могут...

Из Таджикистана уже почти все переехали... но дела не в этом.
Как сказали выше все упирается в политику. У нас большая страна с большими возможнастями, но к сожалению "проклятие ресурсов" не оставило и нашу страну без внимания... Как бы не хотели и не пытались наши верхи что то наладить у них не очень получается. От суда и много проблем в разных отраслях.

[Injener-81]

Сообщение от vit.z. Из Таджикистана уже почти все переехали... но дела не в этом.

Переехали в нашу страну... Это один из элементов сегодняшней политики нынешнего руководства страны...

[dik-son]

Сообщение от vit.z. Вливание у нас по все стране идут неимоверные, только вот что то народ особо это не замечает.

делается это просто, гендиректор с приближенными отчикрыжил себе 50% (ну я так... дОбро о них...), остальные 50% исполнителям. Вот и получается вместо 40тыщ. инженер сидит за 20... и при этом одни жалобы от начальства, мол денег в фирме нет...

[nlo740]

Сообщение от Injener-81 Все переехать не могут... разговор идет об отрасле, как таковой...

Для КМ-щика предлагали интереснейшую работу + достойную даже для неризиновой з/п. Чуток по знаниям не угодил.
Для Машиностроителя выбор гораздо интереснее, хоть и уходит на поиск нормального места до года.
Для строителя можно посмотреть место в АЭП-ах, арх. мастерских, где там еще.
Просто если смотреть на вещи прямо гражданка=проектировщик мебельщик.
Менять шило на мыло тоже резона нет.

По себе.
Космос - вода на атомку - НИИ.
Суть Машиностроение, содержание не сильно разнится, хоть вроде и отрасли совсем разные. Но резко сменить сферу деятельности не столько не страшно, сколько даже полезно и необходимо, кругозор развивается.

[Injener-81]

Нет никакой социальной защиты работников наемного труда...

[4245]

у нас в украине нет даже того, на что в россии жалуются)

[Injener-81]

Сообщение от nlo740 Но резко сменить сферу деятельности не столько не страшно, сколько даже полезно и необходимо, кругозор развивается.

Это крайне вынужденная мера, пагубность которой уже не раз обсуждалась...

[vit.z.]

Сообщение от Injener-81 у нас в украине нет даже того, на что в россии жалуются)

Вот и радуйтесь))

[4245]

так, ми голі та щасливі)))

[Injener-81]

Сообщение от vit.z. Вот и радуйтесь))

Вы перепутали адресантов... я, из России...

[vit.z.]

Injener-81
Так я и не путал, это глюк какой-то.
Ну раз уж раскрылись напишите под ником свою родину.

[stanislav_1933]

Сообщение от Injener-81 Нет никакой социальной защиты работников наемного труда...

Да, это большое, очень большое зло. Не дай Бог , что случиться.... На кого рассчитывать?

[Injener-81]

Сообщение от stanislav_1933 Не дай Бог , что случиться.... На кого рассчитывать?

Вот этот вопрос надо было бы отдельно обсудить... а, не о повышении производительности труда простых работников на фоне бонусов и зарплат чиновников в размере несколько десятков миллионов рублей в месяц..., не считая "откаты" и другие "доходы" (через жен и детей).

[4245]

когда что-то случиться, рассчитывать нужно только на себя - так надежнее. на государство, или суд, или страховые надеяться-себя обманывать-лотерея еще та (причем все это вы оплачиваете, разве что в скрытом виде). при хорошей зарплате человек сам себе устроит лучшую социальную защиту

[Injener-81]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Плохие работники оказались более счастливыми

К чему это? Причисляем себя к умным?...

[DK+]

Сообщение от stanislav_1933 В сфере строительного проектирования за последнее время производительность труда благодаря применению систем САПР в частности и благодаря применению вычислительной и оргтехники в целом, возросла в разы, если не на порядок по сравнению с работой таких же специалистов, работавших в советский период.

Кто бы мне объяснил, что такое производительность труда в сфере строительного проектирования? В моем понимании производительность труда конструктора определяется не площадью перепачканной бумаги, а той информацией, которая заключается в чертежах. Если в советское время, когда не было компьютерной техники, все расчеты делались за счет знания сопромата и с включением мозгов, то сейчас достаточно научиться нажимать кнопки в СКАДе и можно позицировать себя крутым спецом. С конструированием тоже стало проще. Не знаешь как делать - нашел в интернете нечто тдаленно подобное и тупо передрал. Характерно, что рынок ориентирован именно на таких горе-специалистов. Их подготовка не требует затрат и усилий, они плодятся как кролики и поэтому вполне закономерно падение зарплат в проектировании.

[Injener-81]

Сообщение от DK+ поэтому вполне закономерно падение зарплат в проектировании

DK+ полностью согласен с изложенной выше Вашей точкой зрения с единственным уточнением: так называемая зарплата, в условиях капитализма определяется стоимостью рабочей силы. Поэтому: увеличивай или не увеличивай производительность труда - собственник все равно прибыль (разница между тем, что получено за проект и затратами) оставит себе и выше стоимости раб. силы не заплатит. Если учесть российскую безработицу, когда всегда найдется тот, кто готов работать за минимальные средства на выживание, когда подряды дают за откаты и качество работ не является определяющим фактором ... по-другому просто быть не может .

[Evgeniy_73]

Уважаемый Солидворкер тогда уж удалите и это:

Цитата:
Сообщение от Injener-81
DK+ полностью согласен с изложенной выше Вашей точкой зрения с единственным уточнением: так называемая зарплата, в условиях капитализма определяется стоимостью рабочей силы. Поэтому: увеличивай или не увеличивай производительность труда - собственник все равно прибыль (разница между тем, что получено за проект и затратами) оставит себе и выше стоимости раб. силы не заплатит. Если учесть российскую безработицу, когда всегда найдется тот, кто готов работать за минимальные средства на выживание, когда подряды дают за откаты и качество работ не является определяющим фактором ... по-другому просто быть не может .

А то оно моим религиозым и прочим мироощущениям как-то не очень... Разжигает, так сказать

[DK+]

Сообщение от Injener-81 качество работ не является определяющим фактором

О каком качестве работ идет речь? Дай Бог, чтоб не упало! В фирме, где сейчас работаю, всем строительным отделом простенькую эстакаду не могут запроектировать! Руководитель группы (так по должности) после моей проверки ее чертежей бьется в истерике, потому что не знает как рассчитать и запроектировать вертикальные связи между колоннами. Железобетонные колонны эстакады никто в отделе не может рассчитать, поэтому "берут по серии". Доходит до того, что на эстакаду ставят двухступенчатую колонну. На мой недоуменный вопрос на полном серьезе отвечают, что такой длины в серии не удалось найти одноступенчатую колонну!!! Фундаменты запроектировали - фантастика. Короче, куда ни ткни, все рушится. Пытался найти другую работу. Обошел массу организаций, где на собеседованиях просил показать их чертежи. Картина удручающая. В большинстве случаев либо не показывают, либо после просмотра чертежей у меня напрочь пропадало желание переходить на такую работу и я осознавал, что моя фирма далеко не самая худшая. И еще, что поразительно, показываешь на грубейшие ошибки, которые реально могут привести к обрушению, а реакции никакой не следует. Никакого страха - да ладно, в следующем проекте будем делать по другому.

[Evgeniy_73]

DK+, так ведь это харашо Пережить лет 5 - весь бардак поуляжется, все что надо упадет, кто-то присядет - и начнется золотой век проектировщиков-старперов

[Солидворкер]

Сообщение от Evgeniy_73 Уважаемый Солидворкер тогда уж удалите и это:

Что именно из этого надо удалить?

[Injener-81]

Сообщение от DK+ О каком качестве работ идет речь? Дай Бог, чтоб не упало!

По этой причине, к большому сожалению, у нас серьезные проекты поручаются иностранным фирмам. Самое большое, это проверка этих проектов по нашим нормам (ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, ООО "ЕвроСофт") по просьбе госэкспертизы.

[Evgeniy_73]

Солидворкер, если не трудно то весь №49 т.к.

Сообщение от Injener-81 . Если учесть российскую безработицу, когда всегда найдется тот, кто готов работать за минимальные средства на выживание, когда подряды дают за откаты и качество работ не является определяющим фактором ... по-другому просто быть не может

не соответствует действительности в данный временной промежуток для государства Российская Федерация, что очень огорчает меня как гражданина и налогоплательщика.

[nlo740]

))
коллегу бывшего встретил в электричке.
9 лет сидит на 2-ой категории, рассказывает как же плохо стало, молодежь не продвигают, болото, бла бла бла молодые убегают.
В параллельном секторе мой приятель - нач группы уже несколько лет, его ровесник.
Тоже говорит болото, идет от головы (руководства отделением и нач. отдела), но работы завались, двигают на всякие разные проекты под грифом (от чего он открещивается), пригласил его к себе на собеседование, будет переходить к зиме ближе, как проект сдаст.
А первого и я сам на пушечный выстрел к сегодняшнему месту работы не подпущу.

Это к вопросу о пользе посмотреть по сторонам, в смежные отрасли. Набить какого-никакого в них опыта, да и познакомится с людьми полезными, развивая коммуникационные навыки.
Ну а ныть у нас многие горазды, что мол з/п маленькая уйти некуда. От таких людей всегда старался дистанцироваться, значит не способны они на нетривиальные шаги, которые сегодня может и не свалятся манной небесной, но в перспективе вознаградят сторицей, за то что сиднем не сидел.

П.С. Всю жизнь учился работать качественно, с заложенной природой скоростью (мотор извините в одном месте). Когда качество проседает чуть перестраиваюсь и по новой стараюсь соблюсти баланс между быстро/качественно. Ну а то что это должно быть дорого мне 15 лет назад люди поумней меня разьяснили.

[DK+]

Сообщение от Солидворкер Что именно из этого надо удалить?

Сообщение от Evgeniy_73 Солидворкер, если не трудно то весь №49 т.к. Цитата: Сообщение от Injener-81 . Если учесть российскую безработицу, когда всегда найдется тот, кто готов работать за минимальные средства на выживание, когда подряды дают за откаты и качество работ не является определяющим фактором ... по-другому просто быть не может не соответствует действительности в данный временной промежуток для государства Российская Федерация, что очень огорчает меня как гражданина и налогоплательщика.

Offtop: Фу, пронесло. А то я уж было подумал, что меня в очередной раз с форума по просьбам трудящихся хотят удалить. Все к этому идет. Кнопки ПРАВКА лишили к РАЗНОМУ доступа.

Сообщение от Evgeniy_73 DK+, так ведь это харашо Пережить лет 5 - весь бардак поуляжется, все что надо упадет, кто-то присядет - и начнется золотой век проектировщиков-старперов

Боюсь, не переживем и "весь этот бардак" не только не уляжется но и приобретет новые доселе невиданные формы.

Сообщение от DK+ Кто бы мне объяснил, что такое производительность труда в сфере строительного проектирования?

В качестве единицы измерения выпускаемой продукции в строительном проектировании можно принять рубль и измерять производительность труда в руб. в единицу времени на человека.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Evgeniy_73 Пережить лет 5 - весь бардак поуляжется, все что надо упадет, кто-то присядет - и начнется золотой век проектировщиков-старперов

Offtop: Бардак он не уляжется, потому как бардаку уже ого-го сколько лет, живите уже сейчас, тем что есть.

Сообщение от Serge Krasnikov Бардак он не уляжется, потому как бардаку уже ого-го сколько лет, живите уже сейчас, тем что есть.

Offtop: Serge Krasnikov, надо надеяться на светлое будущее и исключить бардак хотя бы вокруг себя.

[4245]

а можно вопрос ожидающим конца бардака? начинать отсчет бардака с какого времени с 17-го или с 91-го? там 96лет, там 22года - сколько еще ждать при такой же системе? 1,10,100 лет? ведь система по сути не изменилась с 17-го года. а тут ждем прихода "счастливой эры" со дня на день...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sergey Valerevich Serge Krasnikov, надо надеяться на светлое будущее и исключить бардак хотя бы вокруг себя.

Я надеюсь на светлое будущее..., мне вот до пенсии осталось всего ничего , а бардак его хоть исключай хоть не исключай, он обычно с верху сыпется

[ShaggyDoc]

В сфере строительного проектирования за последнее время производительность труда благодаря применению систем САПР в частности и благодаря применению вычислительной и оргтехники в целом, возросла в разы, если не на порядок по сравнению с работой таких же специалистов, работавших в советский период.

Очень сомнительное утверждение - "разы", на "порядок". "На порядок" возрос расход бумаги - как раз благодаря применению оргтехники. Конечно, производительность растет, но на отдельных направлениях - в том числе благодаря САПР.

Тем, кто не работал в "те времена", неведомо, что производительность труда в проектных организациях искусственно сдерживали. Работа велась по планам, а план дозволялось выполнять не более 100,5%. Устанавливались лимиты проектных работ - сверх лимита делать было нельзя. И только в отдельных случаях, по особо важным заказам, давались разовые разрешения на работу в полную силу. Тогда организовывался бригадный подряд, творческие коллективы и работа делалась как минимум в два раза быстрее. С соответствующей оплатой.

Но зато теперь, возможно уже необратимо, упало качество работ. Конечно, качество чертежа, сделанного в AutoCAD гораздо выше, чем начерченного вручную "средним" проектировщиком. А вот качество решений явно гораздо ниже. К расчетным программам надо еще мозги приложить, а "мозгой шевелить" часто некому. Кстати, с САПР я имел дела начиная с 1974 года. На каждом столе компьютеров не было, но все трудоемкие расчеты выполнялись "на ЭВМ" уже тогда.

Работу, которую выполнял целый строительный отдел из нескольких групп в том или ином НИИ , теперь выполняют 3-4 человека, оснащенные PC с установленным программным обеспечением по строительной тематике.

Само употребление сочетании "НИИ" и "строительный отдел" говорит, что автор не в теме. А фраза - просто цитата из рекламы "системы моментального проектирования". Да, там, где раньше были отделы из нескольких групп, да еще профессиональное техническое руководство, теперь 3-4 человека "кустарей-одиночек". Однако это не означает, что они выполняют ту же работу.

В то же время, если сравнивать оплату труда современных инженеров или архитекторов -она скорее даже уменьшилась по сравнению с оплатой специалистов из тех советских НИИ, особенно с учетом того, что тем спецам давали жилье, квартиры.

Опять "НИИ". А много ли знаете про оплату "в то время"? Про "НИИ" писать не буду, а в проектных организациях зарплата была разная. Была и 100 руб, была и меньше. Была и намного больше. Лично у меня за последние 5 лет 1984-89 года работы в государственном ПИ (по справке для пенсии) средняя зарплата составила 630 рублей (в отдельные месяцы до 1000). Это при окладе 250 руб. Разница - именно за счет повышения производительности труда.

А квартиры - это разве мало. Квартиры получали не только "шишки", но и 100-рублевые девочки. Причем в нашем институте подавляющее большинство квартир не получалось у государства, а зарабатывалось путем заключения договоров с заказчиками. Мы вам проект бесплатно и сверх лимитов (за счет повышения производительности труда) - вы нам квартиры. Например я живу в квартире, полученной таким образом. И ещё 5 человек тогда в этом доме на таких же условиях получили.

Ну ладно, пусть без квартир. Пусть средняя зарплата была 200 рублей. А что на нее можно было купить? Да ничего! Фактически это все уходило на текущие расходы, поездку в отпуск (все могли) и на мизерные накопления. Чтобы накопить с зарплаты на машину надо было на всем экономить несколько лет, да ещё и суметь купить дефицит.

А что сейчас у тех, кто жалуется на маленькую зарплату? Да посмотрите: у всех имеется вся бытовая техника, компьютеры, "евроремонты" и у большинства автомобили. При всех жалобах материально мы сейчас живем гораздо лучше. Есть, конечно и нищета. Так она и СССР была, просто её скрывали.

Сейчас ведь все обиды не от того, что кто-то мало зарабатывает, а от того, что кто-то в сотни и тысячи раз больше хапает. В советском ПИ директор получал раза в два (ну три) больше среднего работника. И его квартира с обстановкой были разве что немного получше, чем у рядового работника. Ну, машина Волга, а не Москвич или Жигули. А сейчас директор ПИ имеет ну очень много (сколько - никто не знает). Но все видят, как он покупает дорогущие квартиры, строит дачи, меняет машины на более понтовые. Люди видят несправедливость, и это для них больнее, чем собственное (не такое уж плохое) существование.

В чем дело

Так капитализьм, панимашь ли. Чего ради хозяин будет отнимать от себя деньги и заботиться о росте благосостояния работников? Да зачем ему этим "неграм" платить больше? За то, что у них "на PC" программы стоят и у них якобы производительность выше? А на хрена ему производительность, если основной доход идет от аренды?

А вот отдельным специалистам - можно, и платят. Тем, без кого не обойтись. И платят в разы больше. А "планктон" - обойдется. Всегда можно другой нацедить сачком.

[Thurd]

http://expert.ru/2013/09/5/gramotnyie-rashodyi/
Цитата1:
"Эксперты Высшей школы экономики оценивают, что при внедрении новой контрактной системы госзакупок экономия госсредств составит более 1 трлн рублей"
Цитата 2:
"новый закон позволит повысить обоснованность закупок, в результате чего экономия составит от 200 до 500 млрд рублей. От снижения доли несостоявшихся торгов будет сэкономлено до 300 млрд рублей, введение нормирования по основным видам закупок и увеличение конкуренции на торгах может сэкономить до 340 млрд рублей"

Экономить судя по всему будут на стоимости контрактов.
А вы говорите производительность труда повышать надо.

[Injener-81]

Сообщение от Sergey Valerevich В качестве единицы измерения выпускаемой продукции в строительном проектировании можно принять рубль и измерять производительность труда в руб. в единицу времени на человека.

Это возможно только в условиях реальной рыночной экономики, когда стоимость продукции определяется уровнем общественно необходимых затрат...

Сообщение от 4245 а можно вопрос ожидающим конца бардака?

Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом?
Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать проектировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.

Сообщение от ShaggyDoc Очень сомнительное утверждение - "разы", на "порядок". "На порядок" возрос расход бумаги - как раз благодаря применению оргтехники.

ShaggyDoc, а что скажете по поводу объемов проектирования и о соотношении количества проектировщиков в советское время и в настоящий момент? По этим параметрам можно косвенно судить о производительности труда.

[Pavel_V]

Сообщение от Thurd Цитата1: "Эксперты Высшей школы экономики оценивают, что при внедрении новой контрактной системы госзакупок экономия госсредств составит более 1 трлн рублей" Цитата 2: "новый закон позволит повысить обоснованность закупок, в результате чего экономия составит от 200 до 500 млрд рублей. От снижения доли несостоявшихся торгов будет сэкономлено до 300 млрд рублей, введение нормирования по основным видам закупок и увеличение конкуренции на торгах может сэкономить до 340 млрд рублей" Экономить судя по всему будут на стоимости контрактов. А вы говорите производительность труда повышать надо.

Нашу страну спасут только массовые расстрелы "специалистов" высшей школы (наверное ПТУ точнее) экономики (С).
Ну почему этим ******* в голову не приходит то, что чем больше денег останется в кубышке (ЦБ, бюджет, стабфонд и т.д.), тем меньше денег уйдет вращаться в экономику? А недостаточная монетизация не газонефтяной сферы уже всем оскомину набила. И слушая этих ******** наши политики зажимают еще больше. Сейчас ни у одного промпредприятия свободных средств нету. Никто ни с кем расплатиться не может.

[Injener-81]

На таких как, nlo740 и Sergey Valerevich земля российская держится... надо больше делиться своим бесценным опытом с неразумной молодежью...

[nlo740]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас ведь все обиды не от того, что кто-то мало зарабатывает, а от того, что кто-то в сотни и тысячи раз больше хапает.

+1
За собой надо смотреть, а не на соседа пинять.

[Колян]

Сообщение от stanislav_1933 В то же время, если сравнивать оплату труда современных инженеров или архитекторов -она скорее даже уменьшилась по сравнению с оплатой специалистов из тех советских НИИ, особенно с учетом того, что тем спецам давали жилье, квартиры. В чем дело. Просьба поделиться мнением.

Ну не знаю.. не знаю. Лично моя ЗП только увеличивается с каждым годом.
Молодым специалистам действительно стало сложней. Ведь теперь есть вся литература и её очень много. Видеоуроки на русском языке по всем программам! Все проги перевели на русский! Есть куча специализированных програм по всем специальностям и направлениям. Очень тяжело во всем этом разобраться, не то, что раньше... атокад 14 и Настран.
Да и квартиры им никто де дает.. только ипотека на 15 лет, это очень тяжело, хочется же сразу.

[Injener-81]

Простите, но в данном случае, Вы, как говорят, "путаете педали"... В вышеупомянытых документах разработаны очередные меры борьбы с коррупцией в стране...

Колян "Да и квартиры им никто де дает.. только ипотека на 15 лет, это очень тяжело, хочется же сразу". ... Экономика, по всей видимости, не Ваша тема... лучше, что-нибудь по своей специальности...

[nlo740]

Сообщение от Sergey Valerevich ShaggyDoc, а что скажете по поводу объемов проектирования и о соотношении количества проектировщиков в советское время и в настоящий момент? По этим параметрам можно косвенно судить о производительности труда.

Это не такой простой вопрос, в Союзе огромное количество НИИ работало в урны. Была задача иметь огромную армию ИТР на случай прорыва, соответственно там люди тупо штаны просиживали до поры времени, кто-то всю жизнь, но при этом какие никакие знания получали. Это был резерв. Поэтому сравнивать объем на душу проектировщика не корректно.
В моей голове слова моего Ведущего, когда они днями и ночами "Буран" делали, что сегодня подобную работу на том же предприятии поднять не реально. И я ему верю, ибо до сих пор осознаю пропасть между его знаниями и умениями и моими. А Сапр = кульман. Не более.

[Injener-81]

Обсуждение здесь серьезных вопросов экономики и макроэкономики на уровне инженеров-проектировщиков выглядит весьма наивным... хотя понять можно - хочется поговорить о своем понимании и видении данных проблем..., но, хотя бы не в такой ультимативной форме..., когда есть только два мнения: свое и не правильное...

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, а что скажете по поводу объемов проектирования и о соотношении количества проектировщиков в советское время и в настоящий момент? По этим параметрам можно косвенно судить о производительности труда.

Объемы проектирования в физическом выражении в СССР были во много раз больше. Потому что во много раз больше в физических объемах, а не в "освоении средств" были объемы строительства. Велось массовое жилищное строительство (вот "офисов" было очень мало). Работали промышленные предприятия, на них тоже велось и новое строительство, и реконструкция. Строились новые заводы. На селе было очень большое строительство - птицефабрики, свинокомплексы, животноводческие. И много строилось на селе жилья, соцкультбыта, систем водоснабжения, электроснабжения, котельных. И всё это проектировалось.

Сейчас разрушена и промышленность и сельское хозяйство - база всего. Соответственно разрушено и строительство. То, что сейчас строится - жалкие останки. Дорогущее недоступное жилье, да торгово-офисные гадюшники, которых уже и сейчас не надо столько.

Сравнивать производительность некорректно. "Тогда" могли бы проектировать гораздо больше, но объемы сдерживали - они увязывались с объемами строительства.

в Союзе огромное количество НИИ работало в урны. Была задача иметь огромную армию ИТР на случай прорыва

Вот про "НИИ", которые "научно-исследовали" я не могу судить. Некомпетентен, а слухами не руководствуюсь. Могу только предположить, что какая-то часть научных исследований могла пойти в урны. Это нормально, это есть во всех странах.

Я могу про проектные институты судить. Вот они "на урны" не работали. Потому что была соответствующая система. Однако часть проектов не реализовывалась. Например, когда-то в нашем городе намечали построить подшипниковый завод. Даже место было отведено. Была выполнена стадия "Технический проект" (теперь это была бы "проектная документация"). Т.е. были определены основные показатели и определена стоимость строительства. И такой же технический проект был разработан для другого города, а потом выбрали один из вариантов - не у нас. Это как раз нормально - потратили (условно) "лишний" миллион, но сэкономили для "народного хозяйства" миллиард (условно).

Был в СССР период, когда делали рабочую документацию сразу на весь объем. Если большой объект (завод) строится несколько лет, рабочие чертежи непременно устареют. Поэтому в 80-х годах рабочую документацию стали разрабатывать только на один год строительства (если нормативные сроки строительства более 2 лет). Так что лишнего не проектировали, в корзину ничего не шло.

Лишней "армии ИТР" тоже не было. Конечно, имелся небольшой процент (примерно 10 на 500) не очень-то нужных людей. Например "инженеры по соцсоревнованию" или "Шурочка из бухгалтерии". Но они погоду не делали, да и без них также было не обойтись. Пусть уж лучше "Шурочка" одна деньги "на венок Бубликову" собирает, чем все будут отвлекаться.

Однако сейчас-то ещё хуже, при всей "невидимой руке рынка". Основной персонал сократился, например, в 10 раз. А "способствующие" остались практически те же самые. Как было 4 бухгалтера со счетами на 500 человек, так и осталось 4 бюстгалтера с компьютерами на 50. И так во всем - от "кадровика" до шоферов и дворников. Накладные расходы стали в процентном отношении больше. Что толку, если современный чертежник может напечатать, например, 1000 "форматок" за день (а раньше только десяток мог нарисовать) - они же не нужны. Рост производительности на отдельных рабочих местах ничего не решает при падении объемов работ. А иногда даже вредит.

В СССР в каждом областном центре было несколько проектных институтов. Ну, допустим тысяча (без НИИ и конструкторсих) на всю страну с общим количество работающих миллион квалифицированных специалистов (это известная цифра). А сейчас 36000 (!) мелких "шаражек" с соответствующими возможностями и квалификацией. Одних директоров в 36 раз больше стало, при снижении численности "работяг" как минимум в 10 раз. А каждому директору минимум трое "способствующих" нужны.

Откуда же высокие зарплаты (о которых все мечтают) возьмутся?

[extraneous]

Переход на компьютерное проектирование? Все верно - производительность труда увеличивается, значит, многие теряют работу; образуется избыток работников, они начинают конкурировать за рабочие места, один говорит "буду работать за 30тыщ", а другой "а я согласен за 20тыщ, только бы работать". Зарплаты начинают уменьшаться и возвращаются к тому уровню, когда все чертили на кульманах.

Парадокс? Нет. Особенность рыночной экономики. "А как же на Западе зарплаты?" и т.д.

Подозреваю, что меня будут минусовать и ругать, поэтому заранее говорю, что считаю рыночный подход в корне ошибочным, рыночное мышление - уродливым, и все нижеизложенное - лишь теоретические измышления похмельной головы на тему зарплаты.
От экономики я бесконечно далек, а текст ниже был вдохновлен одной книгой из области, как ни странно, биологии; ссылка на книгу есть в тексте.

Рыночная экономика - весьма своеобразная вещь. Социальные гарантии, законы о минимальной зарплате, "половина денег, полученных за проект - на зарплату проектировщикам"... Ерунда это. Рынок - работает иначе, и все проблемы у нас от того, что мы привыкли мыслить в рамках плановой экономики, как топикстартер. Все, что происходит - закономерно, и я попробую рассказать, почему. Главная мысль сего текста - мы получаем ту зарплату, которую желаем получать.

Если бы существовала установка "проектировщики получают маленькую зарплату", студенты бы не поступали на эту специальность, более того, проектировщики бы начали искать другую работу. Появился бы дефицит работников, и работодатели вынуждены были бы начать конкурировать за них. У тех, кто любит профессию и кто не ушел из сферы, зарплата стала бы увеличиваться (работодатель боялся бы потерять работника и стал бы повышать ему зарплату).

Переход на компьютерное проектирование, а зарплата на том же уровне, что и во времена кульманов? Парадокс? Нет. Зарплата определяется количеством выполненной работы только в плановой экономике. В рынке же зарплата остановится на том уровне, который работники (точнее, их "коллективное бессознательное") считают для себя приемлемым (например, ниже 15тыщ никто получать не хочет, значит, работодателям в среднем придется платить такую зарплату). Проектировщики получают маленькую зарплату потому, что она их устраивает.

Что делать? Менять психологию. Если каждый проектировщик проснется с мыслью "А почему у меня такая маленькая зарплата? Всё, надоело, пойду требовать повышения в два раза, или буду увольняться" - работодателям придется сдаться и повысить зарплаты. В "коллективном бессознательном" установится, что несолидно получать не меньше 15, а меньше 30тыщ. А к человеку, который скажет "все требуют 30тыщ, а я согласен за 15 работать!" будут относиться также подозрительно, как к тем, кто сейчас согласен работать за 5тыщ ("за такую маленькую зарплату он не будет работать хорошо").

Но такого не случится: каждый из нас думает "я и здесь неплохую зарплату получаю, сейчас начну возмущаться - еще уволят к чертям, и что потом?". Есть даже презрение к тем, кто требует высокую зарплату: "да у него ведь опыта работы только три года, и он требует зарплату 50 тыщ? ну и урод" - а ведь получается, что благодаря тем, кто требует высокой зарплаты, зарплата может вырасти и у нас! Но в одиночку требовать повышения зарплат - страшно, профсоюзы вообще канули в небытие. Без профсоюзов договориться друг с другом не получается - в итоге имеем то, что имеем. А если люди еще и боятся увольняться, то зарплата не будет расти даже тогда, когда есть дефицит хороших работников ("этот человек у меня за копейки работает, если уволится - другому придется зарплату в два раза больше платить, но я знаю, что он не будет увольняться; не буду ему зарплату повышать").

Наши работодатели убеждают нас, что мы лишь пешки, что мы ничего не можем решать, что нас могут в любой момент выкинуть на улицу "да у меня там за воротами еще десять человек стоят, любого на твое место возьму"... Но нет: на самом деле это они не смогут прожить без нас. Нужно требовать повышения заплаты и менять место работы, если что-то не устраивает.

Директора компаний - по определению бизнесмены, они приняли условия игры на рынке, потому и быстрее нашли рычаги воздействия на нас с вами. Нам же сложнее включиться в игру, ведь к рыночным отношениям мы перешли не так давно, мозг просто еще не перестроился. На Западе проектировщики получают больше потому, что они захотели получать высокие зарплаты, приняли правила рынка и шантажируют своих работодателей также, как работодатели шантажируют нас. Их зарплаты не свалились с неба, а добыты упорным трудом.
И ничего не мешает нам захотеть и добиться того же.

Первое - это то, что мы подменяем поиск счастья и самоудовлетворения от работы борьбой за зарплату - и у нас нет выбора, ведь нам надо покупать еду, одежду и жилье. В итоге люди в странах с развитой рыночной экономикой часто несчастны. Человек же, который говорит "да не нужна мне высокая зарплата, я просто хочу спокойной работать" - в рыночной экономике считается ущербным и будет влачить нищенское существование.

Второе - введение технологий, увеличивающих производительность, неизбежно лишает часть людей работы. Поэтому в обществе формируется неприятие новых технологий, а прогресс - тормозится.

Третье - рынок устойчив, но неэффективен. Вместо того, чтобы конкурировать, прятать свои знания, чтобы получить выгоду, считать всех врагами, которые стремятся отобрать наши деньги (именно это предполагает рынок), гораздо эффективней было бы открыто и свободно трудиться вместе (как предполагает плановая экономика) - рост экономики в первые годы советской власти поражает воображение. Также, "увольняйся, если что-то не устраивает" - хорошо звучит в теории, а на практике текучка кадров в проектной фирме тормозит работу сильнее, чем можно было бы ожидать.
Увы, но плановая экономика менее устойчива. Рынок - эволюционно стабильная стратегия, неэффективная, но устойчивая к появлению жуликов, играющих против правил; в плановой же экономике хитрые личности найдут лазейки и разрушат систему. Концепция ЭСС была введена в эволюционной биологии, но идеально подходит и к экономике. Читайте пятую главу в книге, меняющей взгляд на мир.

[Injener-81]

"Парадокс? Нет. Особенность рыночной экономики. "А как же на Западе зарплаты?" и т.д."

Ребята... для начала почитайте классиков Марксизма-Ленинизма... меньше каши в голове будет... Весь капиталистический мир начинает изучение экономики с Теории прибавочной стоимости К.Маркса... То, что я, в свое время, изучал по необходимости в рамках учебной программы, сейчас наблюдаю на практике... при чем: один в один...

[Колян]

Сообщение от extraneous "буду работать за 30тыщ", а другой "а я согласен за 20тыщ, только бы работать".

Если завтра все начнут требовать ЗП по 4 000 $ то ЗП от этого увеличатся?
Всё встречаемся на Красной площади с плакатами ))
и что такая за зарплата в 30т.р.? это предел мечтаний?
Без труда нашел 80 - 100т.р. - 3 года опыта.
http://hh.ru/vacancy/8558004?query=%...89%D0%B8%D0%BA

[alexfr]

на пост #77:
1. найдите такую же в Куцеволовке
2. зарплата в украине - 500$ - соответственно, в принципе без проблем найти гастарбайтера (или в Белорусии или Индии-Китае)

[Injener-81]

Сообщение от Колян Без труда нашел 80 - 100т.р. - 3 года опыта.

Потом поделитесь опытом работы в этой фирме... с 3 годами опыта работы можно еще больше заработать...без проблем... на расклейке конвертов...

[ShaggyDoc]

Переход на компьютерное проектирование? Все верно - производительность труда увеличивается, значит, многие теряют работу

Упрощенное, книжное представление. Из книг, которые пишут люди, не имеющие представления о "компьютерном проектировании" - они думают "компьютер проектирует". Миф, придуманный "лириками" - "роботы вытесняют человека".

"Роботы" действительно заменяют людей на выполнении механических операций (например на заводах), но к проектированию это не имеет отношения. Компьютеры вместе с программами - всего лишь инструмент "малой механизации".

В России люди теряют работу совсем не потому, что их "компьютеры вытеснили", а потому, что создана такая социально-экономическая система, при которой люди вообще становятся "ненужными". Для высокого уровня в стране нужно всего миллионов 10 для обслуживания "трубы". Для уровня директора, приватизировавшего проектный институт надо всего 5 человек для сбора денег с арендаторов. Если он ещё содержит "проектную часть", так это по условиям приватизации - "сохранение профиля".

[Profan]

Сообщение от Injener-81 почитайте классиков Марксизма-Ленинизма...

А кто это? Маркс и Ленин? Или же Сталин?

[Injener-81]

Сообщение от Profan А кто это? Маркс и Ленин? Или же Сталин?

Profan спросите у кого-нибудь на кухне... там, Вам все объяснят...заодно, интелект повысится...

[РастОК]

Сообщение от Колян Молодым специалистам действительно стало сложней. Ведь теперь есть вся литература и её очень много. Видеоуроки на русском языке по всем программам! Все проги перевели на русский! Есть куча специализированных програм по всем специальностям и направлениям. Очень тяжело во всем этом разобраться,

Вы шутите наверное так? Разве наличие доступной литературы это минус? Разве разнообразие программ это минус? Тяжелее взять книжку по строительной механике и прочитать её от корки до корки, а изучать программы тем более новые это по-моему одно удовольствие. ЯТД

[shifr]

Цитата:
Сообщение от Injener-81
для начала почитайте классиков Марксизма-Ленинизма... меньше каши в голове будет... Весь капиталистический мир начинает изучение экономики с Теории прибавочной стоимости К.Маркса.

Может если бы весь мир не читал недоучек , то и не находился бы в ступоре???...

[Injener-81]

Сообщение от shifr Может если бы весь мир не читал недоучек , то и не находился бы в ступоре???...

shifr Вам вполне по силам замахнуться на Нобелевскую... поражает масштаб мышления...

[Солидворкер]

Я так понимаю, тема себя исчерпала?

[Injener-81]

Сообщение от Солидворкер Я так понимаю, тема себя исчерпала?

Уважаемый, Солидворкер, смотрите пост №72...

[shifr]

Сообщение от Injener-81 замахнуться на Нобелевскую...

После присуждения премии Мира Обаме-засмеют знакомые...

Сообщение от Солидворкер Я так понимаю, тема себя исчерпала?

Да не враг я сайту...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Injener-81 ебята... для начала почитайте классиков Марксизма-Ленинизма... меньше каши в голове будет... Весь капиталистический мир начинает изучение экономики с Теории прибавочной стоимости К.Маркса... То, что я, в свое время, изучал по необходимости в рамках учебной программы, сейчас наблюдаю на практике... при чем: один в один...

Очень странное утверждение.
С чего вы взяли, что то, что вы изучали "по необходимости" и есть истина в последней инстанции?
Все не будут читать (теперь не заставляют) но вот, для ознакомления например.
http://www.democracy.ru/article.php?id=2165
Коротко так сказать
А вообще не все и раньше шло "по Марксу". Германия между мировыми войнами поставила во главу не класс, а нацию, которая консолидовала классы - результат сначала был поразительный.
Так что, наверно, точно не стоит здесь разводится об экономике.
Есть много тех, кто о ней рассуждают уже давно
http://worldcrisis.ru/crisis/1133382
например

[Injener-81]

Сообщение от Vavan Metallist Очень странное утверждение.

Очень странно с вашей логикой..., вообще, извините, для себя считаю эту тему закрытой в обсуждении с подобного рода аудиторией.....

[Profan]

Говорят, что теорию прибавочной стоимости бездельник и нахлебник К.Маркс украл у Энгельса.