[zyama1985]

Имеется двухэтажное каркасное ж/б здание 69х42м. Деф. шов устроен в середине сооружения. На первом этаже располагается парковка, а на втором заказчик хочет устроить ледовый каток 60х30м. Т. е. ж/б плита основания (толщина в районе 300 мм) катка будет лежать прямо на деф. шве. Допустимо ли такое по нормам?

[Сталин]

конечно не допустимо) шов разрезает конструкцию фундаментов?

[zyama1985]

Сообщение от Сталин конечно не допустимо) шов разрезает конструкцию фундаментов?

да, разрезает. А можно ссылку, где это прописано?

[Сталин]

ну например Голышев Проектирование жб конструкций стр 21.

[zyama1985]

Сообщение от Сталин ну например Голышев Проектирование жб конструкций стр 21.

а в нормативах? Т. е. хотелось бы опираться на пункт СНиПа или СП

[vit.z.]

Сообщение от zyama1985 а в нормативах? Т. е. хотелось бы опираться на пункт СНиПа или С

Что вы хотите найти в нормативах? Можно ли делать каток? Или зачем нужен диф шов? Про шов в СНиПе по жб есть ищите.

[zyama1985]

Сообщение от vit.z. Что вы хотите найти в нормативах? Можно ли делать каток? Или зачем нужен диф шов? Про шов в СНиПе по жб есть ищите.

можно ли делать каток? И если нельзя, то какие пункты СНиП или СП это запрещают делать

[Сталин]

Поймите, что деформационный шов служит для предотвращения деформаций от температурного расширения, также он часто является и осадочным швом, выполнить плиту под каток вы тоже хотите без швов?

[vit.z.]

Сообщение от zyama1985 можно ли делать каток?

На прямую никто не запрещает, но вы задумайтесь зачем там вообще д.ш., зачем разрезали фундаменты? Почитайте в каких случаях делают д.ш. в фундаментах, тогда и ответите на свой вопрос. Но а если вы сделаете свой каток с д.ш., то пожалуйста, но мало кто туда пойдет кататься.

[zyama1985]

Сообщение от Сталин Поймите, что деформационный шов служит для предотвращения деформаций от температурного расширения, также он часто является и осадочным швом, выполнить плиту под каток вы тоже хотите без швов?

Я сам это прекрасно понимаю. Но мне надо как-то документально подтвердить заказчику, что такое нельзя делать.
Плита под каток будет цельной. Более того в этой плите будет арматура охлаждения катка

[swell{d}]

думаю, сделать можно, но шов должен "разрезать" и все системы катка, т.е. каток должен состоять из двух независимых половинок. С учётом, что лёд обновляют чуть ли не каждый день, образовавшуюся трещину можно будет "перезалить"

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} шов должен "разрезать" и все системы катка,

да ну, двойная система охлаждения? головняк.
Сделать два шва по границам катка, тогда уж. А проще сдвинуть каток 70/2 = 35 м. Длина у катка какая?

Сообщение от yarrus77 А проще сдвинуть каток 70/2 = 35 м. Длина у катка какая?

60 же. А нельзя придумать какую-нибудь систему, чтоб плита катка не цеплялась жестко к существующим конструкциям, а на каких-нибудь катках (извините за каламбур) чтоли стояла? Тогда она не будет мешать перемещениям конструкций. По крайней мере горизонтальным. Правда вертикальные могут её сломать тогда.

[Регистр]

Можно. Но надо предусмотреть компенсатор да бы он реагировал на температурные деформации.

[Palomnic]

Интересно, а как вы себе представляете компенсатор в горизонтальной плоскости катка? о_О из чего его сделать-то? Каучуком разьве, что только, покрыть всю нижнюю поверхность.

[Сталин]

Если бы фундаменты не были бы раздельными, то можно было бы заморочиться, посчитать нагрузки от температурных перемещений, может быть усилить каркас, связей добавить, а так однозначно будет трещина по шву...

[asid]

Перекрыть дефшов прогоном, установив его на опорные части, с одной стороны на неподвижную, с другой на подвижную в виде катка например. Со стороны подвижного торца устроить компенсатор в виде гнутого V-образного листа толщиной 0,5мм, заполненого пористым материалом к примеру жгут из пароизола, сверху мастикой. Над дефшвом лед на закатывать, а проложить вставку из скользкого пластика.

[Palomnic]

Asid... Я вам торжественно вручаю звание капитана Очевидности! Очевидные вещи вы говорите на УРА! А теперь давайте поговорим о не очевидных.
Длина катка 60 !!! Метров!!! Вы вообще понимаете какие там будут прогибы по вашей схеме? Или вы хотите засунуть туда балку высотой с этаж?

[RrRR]

Palomnic по-моему, asid говорит только про конструкцию шва, про балку высотой с этаж не очень понял...
Имхо, простым решением здесь не обойтись. Либо отказатся от этой идеи, либо городить огород.

Неужели нельзя два катка (ледовых) сделать и как-нибудь обыграть архитектурно переход между ними? Например мостик какой-нибудь переходной. Будет не баг, а фича (на программистском слэнге).

[RrRR]

60х30 похоже на хоккейную коробку, если заказчик хоккеист, сложно его будет убедить на переходной мостик.
Пусть на футбик переучивается или бадминтон

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai Неужели нельзя два катка (ледовых) сделать

садись пятерка
а семь сошьешь?

Offtop:

Сообщение от yarrus77 а семь сошьешь?

Не понял стеба T_T

[RrRR]

Сообщение от Arikaikai Не понял стеба T_T

мультик есть такой
"Жадный богач"




Как из маленькой шкурки сделать аж семь шапок

[Alex_26]

Сообщение от Arikaikai Например мостик какой-нибудь переходной. Будет не баг, а фича

Offtop: Да чо там мелочиться! Барную стойку!

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai Не понял стеба T_T

ну да, мультик, а еще анекдот про два тоннеля. Человеку нужен каток стандартных размеров (грубо 30х60 м), а мы ему - два катка. Думаю надо на температуру арматуры заложить (вопрос как посчитать эту беду) и отменить дефшов. Задачка не тривиальная.

[Palomnic]

Так-с... подведем исходные данные, дабы исключить не конструктивный стеб.
Мы говорим про каток (хоккейную коробку) которая должна располагаться внутри здания, к которой будут подключены хлад машины, наверняка, будут ездить машины по полировке льда (не знаю как они называются)). И ежу понятно, что на эти работы будет затрачен не один миллион бабла. И на выходе получится каток с кривой поверхностью?! Будь я заказчиком поубивал бы! Следовательно, поверхность катка должна быть ровной в априоре. Шоб шайба летела от края до края без трамплинов.
Все бы ни чего, но у нас закрался диф. шов, который разрезал наше помещение на два, а вместе с ним еще и фундаменты порезал.
Как было правильно замечено, прямого запрета на перекрытие диф. шва нет, а точнее нет прямого запрета на шарнирное перекрытие. Т.е. если конструкция не будет жестко закреплена одновременно к двум половинкам, то теоретически перекрыть диф. шов можно. Как пример, мы спокойно можем поставить стол по середине диф шва. Своими ножками стол жестко не связан ни с одной из половинок помещения. В случае перекоса половинок стол просто повернется свой поверхностью на какой-то угол, но при этом поверхность стола останется ровной. Но нас не устраивать тот вариант, что шайба будет вместо ворот лететь всегда в один и тот же борт. Поверхность в априоре должна быть ровной Следовательно, либо делать подливку льда либо выравнивать саму поверхность коробки. Большую часть выравнивания может и должен решить компенсатор, а заодно и частично перераспределить напряжения возникающие в коробке.
Если мы прибьем ножки стола к двум половинкам помещения, то в случае усадки наш стол изогнет как нефиг-нафиг! Предположим, если наш стол окажется из абсолютно идеальной стали и прибит сверх прочными болтами к поверхности, то что получится в случае усадки? Прально, либо отрыв и висение фундамента от основания (что мало вероятно), либо пойдет разрушение одной из половинок (что более вероятно). т.е. мы еще раз говорим о том, что надо делать шарниры.
Но вопрос... как, блин, сделать шарниры для конструкции 60х30 м весом в несколько десятков тонн??? Если бы у нас была бы балка, разумной длины, то нам достаточно было бы сделать два шарнира с компенсаторами. Но у нас коробка! Безумных размеров. Делать опирание на два (ок, 4 шарнира) не реально! Во-первых все прогнется и будет шкрябать по черновому полу, во-вторых после сбора нагрузок на эти шарниры, мы получим такие значения, что нам проще будет перестроить все здание, чем усиливать колоны под эти шарниры. Следовательно, в нашей ситуации, чтобы "разбросать" нагрузку можно попробовать применить катки и не одни, а кучу катков под поверхностью нашей коробки. Но куча катков тут же нам даст перекос по поверхности нашей коробки. А поверхность нашей хоккейной коробки в априоре должна быть ровной.

[vit.z.]

А что если эту хоккейную коробку положить на пружины? Пружины распределить по всей поверхности (с амортизаторами естественно). Жесткой связи не будет ни с одним блоком.

[Palomnic]

Я тоже об этом подумал... подобные опоры делали для фундаментов (отдельно висячая плита) под электронное оборудование в шахтах.... с ядреными ракетами о_О =)

[vit.z.]

По большому счету реализовать это не так то и сложно. Думаю что хватит расстановки пружин в местах колонн. Возможно предусмотреть систему (с тензометрами) регулирования высоты пружин на одной из части здания.
Ну а раз уж у нас теперь на спорт объекты тратятся больше чем на энергетику то почему бы и нет.

[swell{d}]

Сообщение от vit.z. Возможно предусмотреть систему (с тензометрами) регулирования высоты пружин на одной из части здания.

Offtop: вы там совсем идиоты что ли ? или у вас шутки такие? не вы ли стадион зенит проектировали случайно?
это КАТОК обычный, его шлангом с горячей водой заливают. вода сама растекается и все неровности нивелирует.

п.с. господи, да даже 10см плиточка с одной сеточкой в середине плиты, залитая по слою пеноплекса 20-40мм уже решит вашу проблему

[Palomnic]

Да нет мил человек, это походу вы идиот, если решили заливать шлангом бетон на втором этаже здания. Позвольте поинтересоваться, водой вы какой заливать будете горячей? Шоб растекалось лучше и ровнее?

[vit.z.]

swell{d} Что то вы грубовато.
Я ни разу не проектировал катки, а просто выражаю свои мысли. Может вы похвастаетесь своими проектами (желательно катков).

Сообщение от swell{d} КАТОК обычный, его шлангом с горячей водой заливают. вода сама растекается и все неровности нивелирует.

Заливать то когда будем? Может перед соревнованием или в тайм ауте? Лезвие ни у кого не застрянет в трещине? Если не застрянет и если бы лед на сжатие как резина работал, то наверно можно и не заморачиватся.

[Palomnic]

Ну, в обычных условиях все гораздо проще, на поверхности кидаем опалубную фанеру, кидаем пленку, заворачиваем у неё углы аля корыто, потом запихиваем хлад трубки, и в принципе, все... заливаем это корыто водой и готово. По такому принципу делают катки по твердой поверхности, но у нас диф.шов. Если заказчику по барабану, что по середине будет постоянно образовываться трещина, в хз какой момент, то ответ по данной теме вы уже сами дали - Разрезать шов на две половинки.

[swell{d}]

Сообщение от Palomnic вы идиот, если решили заливать шлангом бетон

вы считаете, что на катках по бетону катаются? я был на катке и уверяю вас - там лёд (это такая замороженная форма воды).

Сообщение от Palomnic Позвольте поинтересоваться, водой вы какой заливать будете горячей? Шоб растекалось лучше и ровнее?

из под крана. у меня было детство и "коробка" в соседнем дворе была. и дворник по утрам пол района паром заволакивал.

Сообщение от vit.z. Что то вы грубовато.

извините. просто поражаюсь иногда от того, что слышу/вижу. Offtop: намедни присутствовал на совещании, где люди с покерфейсом обсуждали проблемы устройства "стены в грунте" в скальных грунтах...

Сообщение от vit.z. Может вы похвастаетесь своими проектами

могу, лежат на моём сайте: http://fordewind.org/
а вы своими можете?

Сообщение от vit.z. Заливать то когда будем? Может перед соревнованием или в тайм ауте?

по ночам обычно это делают.

Сообщение от vit.z. Лезвие ни у кого не застрянет в трещине?

за одни сутки трещина, заметная невооруженным глазом, не раскроется.
вы вообще когда-нибудь по льду озера какого-нибудь ходили хотя бы? я уж не говорю про катание на коньках... я на заливе пол зимы провожу и лично мне мешают трещины, в которые провалиться целиком можно. остальные нормально

[Kot17w]

В этом случае есть 3 проблемы:
-температурные воздействия на здание (температура льда что то -20)
-герметичность системы заморозки льда
-геометрия льда.

Первое решается обследованием, расчетом и мониторингом.
Второе решается системой льдоподготовки. Если заморозка льда на бетон (трубы с холодоснабжения замоноличиваются в бетон) то однозначно нет, это объяснят технологи по льду. Есть технология когда лед намораживается на трубы (трубы не замоноличены) то такой вариант возможен, хотя трешинку и перекос по деф. шву прийдется периодически заливать.

[vit.z.]

Сообщение от swell{d} могу, лежат на моём сайте

Ну судя по тому что вы спроектировали не один жилой дом о ледовом катке вы знаете все.

Сообщение от swell{d} вы вообще когда-нибудь по льду озера какого-нибудь ходили хотя бы? я уж не говорю про катание на коньках... я на заливе пол зимы провожу и лично мне мешают трещины, в которые провалиться целиком можно. остальные нормально

Если вы не идиот, то заметите что наверно согласитесь, что по вашей ссылке товарищ не в коньках стоит.
Вы меня то же извените за грубость, но будем считать что мы квиты.

[Palomnic]

Я рад, что у вас было детство, жаль, что в этом детстве вам не дали воспитания!
И если бы вы сейчас не превращались бы в газообразную форму воды, которую ваш дворник по утрам устраивал во дворе, от своего негодования. То вы бы прочитали, внимательнее, то как я описал устройство катка.

Offtop: ps. А посему, малоуважаемый swell{d} идите в лес! Я лучше буду разговаривать с людьми которые которые с покерфейсом обсуждают стену в скальном грунте и методично объяснять им, что они не правы. Чем вести беседы с хамлом!

[RrRR]

Заказчику предложить варианты: либо два катка , либо один на пружинках, либо строим обычную коробку на улице и не страдаем фигней

[yarrus77]

Сообщение от vit.z. Вы меня то же извените за грубость, но будем считать что мы квиты

Ща модераторы успокоят всех и извинят.

Сообщение от swell{d} залитая по слою пеноплекса 20-40мм

пеноплекс снизу по-любому (точнее по технологии). Вот решит ли он проблему?

Сообщение от swell{d} это КАТОК обычный, его шлангом с горячей водой заливают

думаю вряд ли водой. У нас в одном ТЦ меньший каток сделали и то заливочная машина ездит.

Делали каток, но технология и конструкции самого поля не наши были, только задания присылали.

[swell{d}]

Сообщение от yarrus77 У нас в одном ТЦ меньший каток сделали и то заливочная машина ездит.

это "профилактика". первоначально всё равно надо какой-то слой залить и дать замёрзнуть...
+ есть ещё кёрлинг, где малейшие неровности и уклоны сильно мешают игре, так что там поверхность делают идеально ровной и полируют.

[иваниваныч]

Стандартный пирожок основания ледового поля (самая распространённая конструкция) состоит из верхней бетонной плиты с трубками охлаждения (по ней заливается лёд - из обычного шланга - машины его потом только ровняют и наращивают), под ней кладётся слой скольжения (графит, полиэтиленовая плёнка), под ним слой утеплителя (ЭППС), под ним стяжка с трубами обогрева, под ней уже основание - щебень, грунт или плита. Таким образом, если шов не осадочный, то основание вполне можно разрезать под основной бетонной плитой охлаждения - она останется цельной (всё равно она ездит по слою скольжения). Можно и стяжку с трубами обогрева разрезать, если сделать два контура. А можно под ней устроить ещё один слой скольжения и проложить ЭППС (не разрезая её).

[Palomnic]

yarrus77
Опорная плита - разрабатывается генпроектировщиком... Жаль нет плиты.
Интересно, как себя поведут трубки хладоносителя заделанные в цементно-песчаный раствор на диф.шве?!