[DukeFelmet]

Всем участникам добрый день,

Имеется прибор космического назначения. В качестве материала выбран магний. Возможны два варианта: кованый магний МА14 или литейный МЛ12 (или его зарубежный аналог)
Оба имеют твердость порядка 60 НВ. На АМГ6, имеющем сопоставимую (70 НВ) твердость, мы всегда обходились без титановых втулок с резьбой, хотя сборщикам порой приходилось обновлять ее метчиками. Насколько титановые или стальные втулки под крепеж необходимы магниевым сплавам?
Резьбы в приборе М2...М8. Резьбы дополнительных нагрузок не воспринимают, хотя вибрации весьма значительны (15g и более)

Дополнительный вопрос.
МА14 упрочняется старением, как Д16. Это означает, что стабилизация перед точной обработка даст мало толку потому что его "поведет" со временем. Так ли это?
Можно ли получить в этом материале стабильный 6-й квалитет?

[Laborant]

Тот же магниевый сплав, литьё. Вполне себе работало.

[GGarry]

Сообщение от DukeFelmet Всем участникам добрый день, Имеется прибор космического назначения. В качестве материала выбран магний. Возможны два варианта: кованый магний МА14 или литейный МЛ12 (или его зарубежный аналог) Оба имеют твердость порядка 60 НВ. На АМГ6, имеющем сопоставимую (70 НВ) твердость, мы всегда обходились без титановых втулок с резьбой, хотя сборщикам порой приходилось обновлять ее метчиками. Насколько титановые или стальные втулки под крепеж необходимы магниевым сплавам? Резьбы в приборе М2...М8. Резьбы дополнительных нагрузок не воспринимают, хотя вибрации весьма значительны (15g и более) Дополнительный вопрос. МА14 упрочняется старением, как Д16. Это означает, что стабилизация перед точной обработка даст мало толку потому что его "поведет" со временем. Так ли это? Можно ли получить в этом материале стабильный 6-й квалитет?

Я бы поставил Helicoil clock. Дёшево и красиво.
Выписка из каталога:

"Допускающая большие длительные нагрузки и износостойкая, а также Коррозионно- и термоустойчивая резьба Простая и быстрая установка ® HELICOIL plus – оригинал"

[ETCartman]

ничо вы даете. прибор космического назначения на форуме спрашиваете. а потом из сми узнаем об очередном фобосе.

[nlo740]

Щас я Раису Мухтясибовичу все расскажу!!!

п.с. А вообще у нас там (в космосе) технологи очень сильные были и прочнисты. Одни от и до про магний расскажут. Как щас не ведаю, но поспрошайте лучше на производстве, если с ведущими полная беда.

Магний кстати никогда не брали, из-за пожаробезопасности. Д16, АМг6, ОТ4, ВТ14, ну и стали со всей таблицей Менделеева в составе.

[T-Yoke]

Сообщение от ETCartman ничо вы даете. прибор космического назначения на форуме спрашиваете...

Походу форум DWG уже вышел на космический уровень популярности
Конкретно по теме мало могу сказать, бо конкретно с магниевыми сплавами знаком "шапочно",
но то что дверь на вертолете Ми-24 из магниевого сплава и там есть резьбы знаю точно.

[DukeFelmet]

Всем спасибо за ответы.
Склоняюсь к компромиссному варианту. До М4 включительно втулки а все, что меньше резьба в теле детали. За наводку на Helicoil спасибо. Рассмотрим подробнее с нашими коллегами-ретроградами. А вообще, не удивляйтесь- космическая техника весьма консервативна, всем подавай проверенные решения, материалы и комплектующие из согласованных списков, визируемых приемкой. От магния все шарахаются как черт от ладана.

[KennyMckormik]

Все таки сходи к металоведам: все зависит от размера зерна сплава. В шаг резьбы надо согласовать с размером зерна. Я бы сделал до 3 втулки вставные на резьбе 4-6, а крупные резьбы в теле детали.

[GGarry]

Сообщение от nlo740 Щас я Раису Мухтясибовичу все расскажу!!!

А ещё кого Вы знаете? Я записываю...

Все таки сходи к металловедам: все зависит от размера зерна сплава. В шаг резьбы надо согласовать с размером зерна. Я бы сделал до 3 втулки вставные на резьбе 4-6, а крупные резьбы в теле детали.

Я бы не заморачивался с этим.
Время - деньги, а время, что есть у меня - это деньги, которых у меня нету.

[Rom-305]

>Насколько титановые или стальные втулки под крепеж необходимы магниевым сплавам?
Резьбы в приборе М2...М8. Резьбы дополнительных нагрузок не воспринимают, хотя вибрации весьма значительны (15g и более)

1. А винты из какого материала в магниевую резьбу закручивать будешь? Посмотри по совместимости гальванических пар, чтоб электрохимической коррозии не было
2.Рабочий температурный режим у прибора какой? Это я к тому, что неплохо бы по коэффициентам температурного расширения резьбовую пару проверить, а то может там -200 по Цельсию и резьба уже с гарантированным зазором будет
3. Резьбу в МЛ (литых) магниевых сплавах я бы вообще не закладывал. Если там вибрация. В свое время у Мясищева из-за такой причины опытный бомбардировщик разбился. Разрушение резьбовых соединений в кронштейнах крепления трубопровода из-за вибрации, отрыв трубопровода, пожар.

>От магния все шарахаются как черт от ладана.

Ну правильно, в авиации/космонавтики с ним связаны много нехороших случаев. В том числе со смертельным исходом

[T-Yoke]

Сообщение от Rom-305 От магния все шарахаются как черт от ладана. Ну правильно, в авиации/космонавтики с ним связаны много нехороших случаев. В том числе со смертельным исходом

Так любой материал требует квалификации и мозгов при работе с ним.
Я вам могу десятки случаев привести с другими материалами, которые также приводили если не к фатальным случаям, то к травмам и увечьям точно.

[nlo740]

Берилий.

[Rom-305]

Сообщение от T-Yoke Так любой материал требует квалификации и мозгов при работе с ним. Я вам могу десятки случаев привести с другими материалами, которые также приводили если не к фатальным случаям, то к травмам и увечьям точно

Одно дело, когда из-за недостатка квалификации или мозгов люди получают производственные травмы при работе с материалом. А другое, когда из-за недостаточно изученных свойств материала возникают аварии или катастрофы с гибелью людей, которые вообще ни сном ни духом и не знали, кто какой-то конструктор заложил из каких-то соображений этот новый материал, или технолог написал неточную технологическую карту. И в результате у их самолета отрывается титановая лопатка в турбине (Ан-22 над Северным морем, экипаж погиб. Обрыв лопатки произошел вследствие того, что рабочий обрезал концы стеклонити по телу самой лопатки, а титановые сплавы очень чувствительны к концентратором напряжений, как выяснилось). Или разрушается обшивка киля из магниевого сплава (М4 в испытательном полете, экипаж погиб. Как оказалось, у МА15 гораздо ниже предел усталостной прочности по вибрациям, чем тогда давал ВИАМ). Или термиты съедают вторые отсеки у 200 ракет воздух-воздух из МЛ15 (Северный Вьетнам, количество жертв не могу назвать, тогда как раз шел Rolling Tander).

[nlo740]

Тык резьбы с закругленным резцом R0.1 у титана уже давно классика.
Накушались на спецболтах днищ спускаемых аппаратов, когда поле виброиспытаний половина пообламывалась нафиг. Отдельные 33У на втулки и болты из титана выпустили.

[T-Yoke]

Сообщение от Rom-305 Одно дело, когда из-за недостатка квалификации или мозгов люди получают производственные травмы при работе с материалом. А другое, когда из-за недостаточно изученных свойств материала возникают аварии или катастрофы с гибелью людей, которые вообще ни сном ни духом и не знали, кто какой-то конструктор заложил из каких-то соображений этот новый материал, или технолог написал неточную технологическую карту. И в результате у их самолета отрывается титановая лопатка в турбине (Ан-22 над Северным морем, экипаж погиб. Обрыв лопатки произошел вследствие того, что рабочий обрезал концы стеклонити по телу самой лопатки, а титановые сплавы очень чувствительны к концентратором напряжений, как выяснилось). Или разрушается обшивка киля из магниевого сплава (М4 в испытательном полете, экипаж погиб. Как оказалось, у МА15 гораздо ниже предел усталостной прочности по вибрациям, чем тогда давал ВИАМ). Или термиты съедают вторые отсеки у 200 ракет воздух-воздух из МЛ15 (Северный Вьетнам, количество жертв не могу назвать, тогда как раз шел Rolling Tander).

Так я про то и говорю. В советские времена (я в данном случае могу сказать только об авиации), мало было получить характеристики нового материала при разных условиях (ВИАМ),
так еще надо получить и отработать необходимый технологический процесс обеспечивающий эти характеристики у изделий из этого материала (НИАТ).
А сейчас мы здесь решаем эти вопросы сидя на форуме. Согласитесь различный вес у этих решений.

[DukeFelmet]

Чем больше думаю, тем меньше мне нравится идея с литейным магнием. Кованый во многом выгдятит предпочтительнее.

Лирическое отступление. По сути магний выбран в отчаянной попытке найти альтернативу АМг6. Дюраль не годится из-за высоких внутренних напряжений (прибор прецизионный), титан тяжел, берилий применен в приборе ограниченно (очень долго ждать и дорого). Композиты не подходят из за трудностей поддержания теплового режима и из-за невозможности оперативно дорабатывать детали, что очень важно при невысокой культуре проектирования и производства. Про всякие "албеметы" даже не мечтаю.

[nlo740]

Д16, В95.
Титан самый оптимальный вариант по критерию вес/прочность, просто конструктив переделать...

[T-Yoke]

Сообщение от DukeFelmet Чем больше думаю, тем меньше мне нравится идея с литейным магнием. Кованый во многом выгдятит предпочтительнее. Лирическое отступление. По сути магний выбран в отчаянной попытке найти альтернативу АМг6. Дюраль не годится из-за высоких внутренних напряжений (прибор прецизионный), титан тяжел, берилий применен в приборе ограниченно (очень долго ждать и дорого). Композиты не подходят из за трудностей поддержания теплового режима и из-за невозможности оперативно дорабатывать детали, что очень важно при невысокой культуре проектирования и производства. Про всякие "албеметы" даже не мечтаю.

В общем-то вы правы. Кованый лучше. Для примера турбина вентилятора на вертолетном двигателе тоже сделана из кованого магниевого сплава.
А там как вы понимаете нагрузки немалые.
Так что по поводу материала вам уже метаться не стоит при ваших требованиях, двигайтесь в технологическом направлении, "как сделать", а не "из чего сделать".

[Rom-305]

Делайте корпус из Ма14, резьбы до М5 включительно- на втулках, втулки с каким-нибудь рифлением сажать в отверстия + на клее типа ВК9. Выше М5-в нарезать в теле. И винты ставить на какой-нибудь грунтовке типа ВЛ02 ГОСТ 12707-77.
Лучше было бы переделать корпус под титан, ОТ-4, ВТ-6С, ВТ-14, ВТ-22 (я не знаю всех ТТ и поэтому такой разброс), он бы легче в итоге получился, но если "низкая культура", то не надо, нахлебаетесь.
PS Грустно это все. "невысокой культуре проектирования и производства" и "прибор космического назначения" слабо коррелируют друг с другом.
Сколько у вас ведущий конструктор или конструктор I категории получает? Если не секрет, конечно?

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Rom-305 PS Грустно это все. "невысокой культуре проектирования и производства" и "прибор космического назначения" слабо коррелируют друг с другом.

Ну, вчерашний-то Протон полетел, однако...

[nlo740]

Сообщение от Bull Ну, вчерашний-то Протон полетел, однако...

Offtop: А позавчерашний?
Видать вчера погода летная была...
))
Ром похоже на Энергии трудится...
Шаблонный срез по материалам

[Rom-305]

Сообщение от nlo740 Offtop: А позавчерашний? Видать вчера погода летная была... )) Ром похоже на Энергии трудится... Шаблонный срез по материалам

Нет, не угадал. Работал в КБ "Звезда" (сейчас это называется холдинг КРТВ) конструктором в бригаде планера, потом в бригаде общих видов, потом начальником бригады ОВ. Ушел на вольные хлеба (надо было семью содержать и квартиру покупать) в связь (проектирование станций сотовой, радиорелейной и спутниковой связи). Но сейчас что-то в этой отрасли тоже хреново стало. Инженеры постепенно перестали участвовать в денежном обороте (с)

[Bull]

Кончайте шептаться невидимыми букоффками!!!

[DukeFelmet]

Прошу прощения за задержку

Для Rom-305

Спасибо за пост

Сам пришел к таким же практически выводам. До М4 включительно - титановые втулки (Helicoil начальство не пропускает) с наружной резьбой на ВК-9. Все винты по стандарту идут на эпоксидке. Корпус под титан переделать не получится - несущие детали одновременно служат шасси для оптитики и электроники и поэтому в любом случае получаются габаритными и тяжелыми. Опорный узел сделал из АМг6, но большого диаметра. По расчетам геометрия большего сечения дает лучшие жесткость и прочность, чем титан. У титана два больших недостатка-низкие тепло- и электропроводность. Поэтому металлизировать (землить) на него ничего не получится, плюс температурное поле он не выравнивает.
Зарплаты указанных категорий не секрет- 45-60 тыс))

[nlo740]

Offtop:

Сообщение от Rom-305 Ушел на вольные хлеба (надо было семью содержать и квартиру покупать) в связь (проектирование станций сотовой, радиорелейной и спутниковой связи). Но сейчас что-то в этой отрасли тоже хреново стало. Инженеры постепенно перестали участвовать в денежном обороте (с)

На правах оффа, советую посмотреть НИИ в структуре Росатома.
Например ВНИИА им. Духова. Там много работ как раз по электрике и серьезные темы. Людей с хорошей школой (типа "Звезды") берут на хорошие з/п. + прелести совка, детсады, лагеря, поликлиники....
Я в аналогичной конторе после "Энергии" но больше с уклоном в механику...

[Rom-305]

Сообщение от nlo740 Я в аналогичной конторе после "Энергии" но больше с уклоном в механику...

Ну я тоже вообще-то по образованию и опыту работы в оборонке механик, электрикой занимаюсь на ламерском уровне, поскольку компания экономит на всем, в том числе и на профессиональных инженерах-электриках

[nlo740]

Сообщение от Rom-305 Ну я тоже вообще-то по образованию и опыту работы в оборонке механик, электрикой занимаюсь на ламерском уровне, поскольку компания экономит на всем, в том числе и на профессиональных инженерах-электриках

Тогда смотри НИИ в Росатоме (прям тупо перечень московских и в контактах вакансии), либо в оборонке в Москве. Спрос на спецов есть, загруженность есть, стабильно и с з/п вроде не обижают.
ТС ссори за офф.

[Rom-305]

Про дополнительный вопрос я и забыл

Сообщение от DukeFelmet Дополнительный вопрос. МА14 упрочняется старением, как Д16. Это означает, что стабилизация перед точной обработка даст мало толку потому что его "поведет" со временем. Так ли это? Можно ли получить в этом материале стабильный 6-й квалитет?

у МА14 была марка "искусственно состаренный", в справочнике ВИАМ обозначался индексом Т1. Если нужно получить стабильно 6 квалитет без проблем, то лучше выбирать "закаленный и искусственно состаренный" -он будет называться МА14Т6. Но проблема в том, где найти эти заготовки для корпусов. Если профили на заводах еще прессуют МА14Т6 (по заказу, партия вагон), то для корпуса нужна поковка? И штучное/мелкосерийное производство? Не знаю, где будешь брать заготовку, раньше делали на ВИЛСе, в Н.Салде и вроде на ВИДНАЛе, но это раньше.
Или брать поковку из простого МА14 и делать из нее Т6 у себя, но это нужно хорошую термичку иметь.

[DukeFelmet]

Спасибо за разъяснение

Что-то тоскливо совсем. Начинаю посматривать на МА2-1.

Вообще, чувствую что не выгорит у нас, и все придется делать из АМг6)

[Rom-305]

Сообщение от DukeFelmet Вообще, чувствую что не выгорит у нас, и все придется делать из АМг6)

Если решили сползти на алюминий, тогда уж лучше из Д16Т или еще лучше из В95. В свете вышеперечисленных условий. У вас же сварка не требуется, чтоб применять именно АМг6? В нем плохо нарезается мелкая резьба. А из этих 2 сплавов механической обработкой проще получить высокие чистоту поверхности и квалитет. Особенно из В95, он вообще должен поставляться только в закаленном и искусственно состаренном состоянии и на нем даже средний токарь/фрезеровщик может получить искомый 6 квалитет. Еще есть такой
АД31/33, но вы сейчас его вряд ли найдете.

[DukeFelmet]

Преимущества В95 и Д16 мне известны. Проблема в том, что прибор прецизионный и оба этих материала не пригодны из-за высоких внутренних напряжений могущих привести к сбивке настроек. Я в свое время много бодался за примение В95. Казалось бы, вибрации на старте должны сбивать настройку куда сильнее и их ведь не избежать, но ответ был категорическое "нет"

[Rom-305]

Сообщение от DukeFelmet Преимущества В95 и Д16 мне известны. Проблема в том, что прибор прецизионный и оба этих материала не пригодны из-за высоких внутренних напряжений могущих привести к сбивке настроек. Я в свое время много бодался за примение В95. Казалось бы, вибрации на старте должны сбивать настройку куда сильнее и их ведь не избежать, но ответ был категорическое "нет"

Вообще странно.. Поковки/заготовки из В95 как раз и поставляют сразу же в закаленном и искусственно состаренном состоянии, для снятия этих самых внутренних напряжений, в МАПе (ракеты В-В и В-П) из него как раз и делали корпуса высокоточных приборов, гироскопов, высотомеров или ИНС.
Не знаю, что посоветовать.. Вес сильно лимитирован? Если нет, может на латуни посмотреть? Или все же поискать сплавы АД31 или что то типа 1925?

[DukeFelmet]

Нет, мне тяжелые металлы не подходят. Скажем есть П-образная конструкция в приборе, в боковинках П находится привод и устройство подачи. То есть это две габаритные коробки. Мне проще сделать их тонкими (2 мм) с ребрами из легкого сплава. Будет легче.

По поводу критичности массы. Все орут что это принципиально. Но на практике иногда принимают приборы с превышением массы на 10 кг (в полтора раза). Иногда не прокатывает. Этакая лотерея.

Сейчас делаю макет из АМг6. ЕСли магний найдем, то запустим вдогонку испытаем оценим. Если нет, то макет станет отправочным образцом.

Спасибо за информацию