[Raisa]

Уважаемые товарищи! Очень интересуюсь вопросом кладки наужных самонесущих стен при каркасно-монолитном строительстве. Стена многослойная -кирпич и пеноблок. Какие возможные варианты крепления наружной кирпичной
версты к плите кроме как вывешивания ее на уголок с армированием кладки.(торец плиты необходимо закрыть) Нужно ли при этой ситуации устройство термовкладыша, если кирпич всетаки закрывает торец плиты ?
Буду благодарна за совет!!
P/S/ Здание 20-ти этажное

[Om81]

На уголок? Металлический? С армированием?.. Ужос..)

А разве нельзя походить по городу и посмотреть, как делают..
Насколько я видел, 95% решений - с выводом монолитной консоли на термовкладышах до плоскости фасада и опиранием на нее кирпича..

[Алекс]

+1
[ATTACH]1173082041.jpg[/ATTACH]

[МВ]

Сообщение от Алекс +1 [ATTACH]1173082041.jpg[/ATTACH]

Кусочек консоли, он что приклеен, все равно сопрягается с массивом плиты.
Считаю данное решение недоработаным.

[Алекс]

Сообщение от МВ Кусочек консоли, он что приклеен, ....

Угадал!!! [sm200] Берем клей ПВА погуще и ....

Считаю данное решение недоработаным

Почему?
[ATTACH]1173085780.jpg[/ATTACH]

[Валера И]

Сообщение от Алекс +1 [ATTACH]1173082041.jpg[/ATTACH]

Критиковать чужое решение легко и приятно. Поэтому не буду.
Вопросы:
1.Толщина облицовки из кирпича составляет 250 мм. Не слишком дорого?
2. Для каких ГСОП данное решение?
3. Что изменится, если внутреннюю кладку 250 мм заменить на штукатурку 20 мм? Мне кажется, ничего.

[Алекс]

Узел крупнее
[ATTACH]1173086168.jpg[/ATTACH]

[Алекс]

Сообщение от Валера И Сообщение от Алекс +1 [ATTACH]1173082041.jpg[/ATTACH] Критиковать чужое решение легко и приятно. Поэтому не буду. Вопросы: 1.Толщина облицовки из кирпича составляет 250 мм. Не слишком дорого? 2. Для каких ГСОП данное решение? 3. Что изменится, если внутреннюю кладку 250 мм заменить на штукатурку 20 мм? Мне кажется, ничего.

Так. Внесем ясность. Я не архитектор, я конструктор. Соответственно теплотехнические расчеты и решение по конструкции стен не принимал. Ну понятно, мопед не мой, я просто поделился узлом.
Кроме того, на объекте где был применен данный узел присутствует некотарая упертость со стороны заказчика и возможно некоторые решения были приняты не потому что так требует расчет, а требует заказчик "Я сказал 250, значит 250!!"

Вопросы: 3. Что изменится, если внутреннюю кладку 250 мм заменить на штукатурку 20 мм? Мне кажется, ничего.

Наверное, но гвоздь в такой стене держаться не будет. О таких вещах тоже думать надо.

[МВ]

Считаю данное решение недоработаным

Почему?
[ATTACH]1173085780.jpg[/ATTACH][/quote]

Остаются мостики холода по 250 мм.
Если это вариант для Донецка, то и утеплитель будет лишним.
Лучше увеличить толшину пенополистирола (которая 15 мм) в торце плиты.

[Андрей С]

Я опираю кирпич 120мм на перекрытие, торец перекрытия выходит на фасад, торец можно покрасить в цвет кирпича или наоборот в контрастный, не очень эстетично, но надежно и быстро.
Но пока пришел к такому решению - перебрал еще несколько вариантов, как закрыть торец перекрытия, что-то пробовал, что-то нет:
1. Поэтажное вывешивание кирпича на уголок (термовкладыш нужен, готов аргументировать). Можно ставить уголок не на каждом этаже.
2. Опирание облицовки всех двадцати этажей на фундамент. Наружная верста 250 мм с армированием, из них 120 мм опирается на этажные перекрытия. При определенной прочности пеноблока такой же вариант возможен с кирпичной кладкой 120 мм, опирающейся только на фундаментную плиту. Получается 120мм кирпича + 300 мм пеноблока, опирающегося на перекрытие + армирование. Мои конструкторы идею в принципе одобрили, но применить не успел - был вынужден отказаться от использования пеноблоков.
3. Изготавливать панели 2000х180х50 облицованные плиткой "под кирпич" и при монтаже опалубки перекрытия устанавливать их на наружной грани плиты перекрытия.

[Алекс]

Сообщение от МВ Если это вариант для Донецка, то и утеплитель будет лишним. Лучше увеличить толшину пенополистирола (которая 15 мм) в торце плиты.

MB, я чего-то заблудился в Ваших словах.

Если это вариант для Донецка, то и утеплитель будет лишним. - т.е. Вы читаете, что в условиях Донецка утеплителя вообще не надо?
И тут же Лучше увеличить толшину пенополистирола (которая 15 мм) в торце плиты.
[/quote]

[Vlad®]

Остаются мостики холода по 250 мм

Ну совсем без них ни как. Узел вполне подходящий и, однока что, стандартный.

[МВ]

У нас, почти на 60-й широте толшина стен в жилых домах 550 мм еще с советских времен применялась, но тогда на тепле не экономили, а стены-то остались.
Я тут недавно утепление балкона просчитывал, так при толщине огражения балкона 70 мм, достаточно было добавить 80 мм экструдированого полистирола (пеноплекса).
А Донецк это почитай юг, по моим суждениям.

[Raisa]

Спасибо за кучу советов! Насчет идеи поэтажного опирания на уголок - это стандартное можно сказать для города решение. А опирать 20 этажей наружной версты 120 на фундамент??? А 250 это уже много кирпича для заказчика. Кстати перемычки в облицовке - это тот же уголок. И насчет торца крашеного торца плит- на это катигорическое нет

[Om81]

Сообщение от МВ Остаются мостики холода по 250 мм.

Без них, как-бы, никак.. По-хорошему, узел считается в МКЭ-комплексе с теплотехническим уклоном как для нестационарного трехмерного теплового поля

[Om81]

Сообщение от Raisa Спасибо за кучу советов! Насчет идеи поэтажного опирания на уголок - это стандартное можно сказать для города решение. А опирать 20 этажей наружной версты 120 на фундамент???

Опирать как все - на ж/б консоли! Пожарные как к уголку относятся? :wink:

А 250 это уже много кирпича для заказчика.

250 тоже вряд-ли устоит при 20 этажах)

Кстати перемычки в облицовке - это тот же уголок.

Извините, но - нет! Перемычка несет высоту кладки, равную 1/3 ширины проема, а это фигня.. убери ее - и ничего даже не вывалится.
Уголок же несет всю кладку, и в случае пожара, гниения, прочих воздействий - облицовка рушится вниз с 20-этажной высоты :cry:

[Валера И]

Сообщение от Om81 Сообщение от МВ Остаются мостики холода по 250 мм. Без них, как-бы, никак.. По-хорошему, узел считается в МКЭ-комплексе с теплотехническим уклоном как для нестационарного трехмерного теплового поля

Вот чувствую, что Вы щас о чем-то важном выругались. Но не могу прицепиться с вопросами.
Начну с аз.
Какие программы считают температурные поля? И есть ссылка на бесплатную версию? Или демо-версию? Познакомиться, так сказать?

[Raisa]

Что такое МКС и как там считать термовкладыши? Конструкторы утрвеождают что они ослабляют край плиты

[Om81]

Сообщение от Валера И Какие программы считают температурные поля? И есть ссылка на бесплатную версию? Или демо-версию? Познакомиться, так сказать?

На мой аналогичный вопрос в какой-то из тем люди упоминали CosmosWorks, Ansys и т.п..
Ансис ведь универсальный комплекс - я так понимаю, макросы найти - и вперед(?) Но я этим не занимался, поэтому подтвердить не могу.. может, как-нибудь дойдет дело.

[Om81]

Сообщение от Raisa Что такое МКС и как там считать термовкладыши? Конструкторы утрвеождают что они ослабляют край плиты

Еще бы они не ослабляли..

[Davy Jones]

Самого щас интересует данная тема. Здание 16 этажей. Каркасно-монолитное. Стена состоит из пеноблока, утеплителя и лицевого кирпича - 12см.
Как обычно решают вопрос с торцом монолитной плиты перекрытия? Красят? Вот что нашел в каких то рекомендациях:
"Облицовочный кирпич опирается на консольный выпуск перекрытия всей опорной поверхностью. Возможно опирание кирпича с напуском не более 1/3 его толщины, т.е. не более 40 мм. В этом случае ниша под кирпичной облицовкой и торцом перекрытия заполняется кладкой из резаного лицевого пустотелого кирпича толщиной 35 мм, которая приклеивается к торцу плиты перекрытия."

Спецы, является ли такое решение живучим с точки зрения трудоемкости и надежности?

[Brasero]

Пока прочел - совсем ослабел... Это что, чтоб просчитать терморежим - обязательно программные комплексы нужны?
Мдаа, а мне всегда листика хватало. Может, многие проблемки от желания казаться программно-продвинутым, с колеблющимися температурными полями в мозгах?

Заклейка торца плиты резаным кирпичем - это крутизна вообще. Спросить бы - для чего? Термоизоляция - ноль, плюс ожидание момента, когда этот приклееный мусор начнет падать на головы...

[yarrus77]

Сообщение от Davy Jones Вот что нашел в каких то рекомендациях:

а вот что пишет СП 15.13330.2012 "КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ" Актуализированная редакция СНиП II-22-81
9.34 Проектные решения должны быть обоснованы расчетами и приниматься с учетом конструктивных требований и положений, в том числе указанных в приложении Д:
опирание лицевого слоя кладки должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 15 мм;

Не допускается в построечных условиях приклеивать на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы. Устройство декоративной отделки следует выполнять до заливки плиты бетоном с заведением в плиту анкеров.

[Axe-d]

Сообщение от Brasero Заклейка торца плиты резаным кирпичем... Спросить бы - для чего?

Для иллюзии сплошной кладки. Ламеры Покупатели квартир кирпич уж очень уважают.

Сообщение от Davy Jones Стена состоит из пеноблока, утеплителя и лицевого кирпича - 12см.

Сообщение от yarrus77 а вот что пишет СП 15.13330.2012 "КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ" Актуализированная редакция СНиП II-22-81

СП еще пишет, что лицевой слой должен быть толщиной не менее 25см.

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d СП еще пишет, что лицевой слой должен быть толщиной не менее 25см

Звонил в ЦНИИСК, писал им письмо ответа не получил (писал в декабре). Короче, вышел на Горбунова Адольфа Матвеевича. С его слов 25 см появились вследствие того, что у криворуких монолитчиков обрез плиты очень гуляет. Они занимались мониторингом или обследованием (точно не скажу) новых зданий и отклонения торца перекрытия до 100 мм. Чем поможет в таких случаях стенка 250 мм мне не понятно, вываливаться кирпичи имеют такую же возможность. А вот в сборняке (в DL лежит альбом 15237-УАС) там все более благополучно. У нас в городе уже есть объекты, где решение с приставным обломком кирпича у торца перекрытия оказало свое негативное влияние, это самое малое что могу сказать. Замокание нижней облицовочной стенки при отклонениях торца перекрытия - в сети фоток достаточно. Ну и размораживание многощелевого кирпича тоже.

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 Звонил в ЦНИИСК, писал им письмо ответа не получил (писал в декабре). Короче, вышел на Горбунова Адольфа Матвеевича. С его слов 25 см появились вследствие того, что у криворуких монолитчиков обрез плиты очень гуляет. Они занимались мониторингом или обследованием (точно не скажу) новых зданий и отклонения торца перекрытия до 100 мм. Чем поможет в таких случаях стенка 250 мм мне не понятно, вываливаться кирпичи имеют такую же возможность.

Ересь какая-то. Если дело все в криворукости монолитчиков, то почему, например, должны страдать каменные здания, в несущих стенах которых надо теперь защемлять разгружающие консольки несущие в 2 раза большую нагрузку? И почему до 4-го этажа все-таки можно применять облицовку толщиной в 120мм, а выше - нет? У монолитчиков, что ли, с 5-го этажа голова начинает кружиться, потому и косят?

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d Ересь какая-то. Если дело все в криворукости монолитчиков, то почему, например, должны страдать каменные здания, в несущих стенах которых надо теперь защемлять разгружающие консольки несущие в 2 раза большую нагрузку? И почему до 4-го этажа все-таки можно применять облицовку толщиной в 120мм, а выше - нет? У монолитчиков, что ли, с 5-го этажа голова начинает кружиться, потому и косят?

Ну так если в сети поискать, об этом уже говорилось. Что лечат следствие, а не причину. Что надо ужесточать технадзор, а не повышать материалоемкость.

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 Ну так если в сети поискать, об этом уже говорилось. Что лечат следствие, а не причину. Что надо ужесточать технадзор, а не повышать материалоемкость.

Но разрешение использовать до 4-го этажа облицовку в пол-кирпича косыми обрезами перекрытий ведь не объяснишь. Это, скорее, можно объяснить обеспечением устойчивости при воздействии ветра.

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d обеспечением устойчивости при воздействии ветра.

так если облицовка свисает, то и с устойчивостью не все хорошо будет

[aidriy]

Доброго времени суток. Есть у кого опыт использования в многослойных стенах горючего утеплителя? Для жилых многоэтажных монолитных зданий. Есть трехслойные стеновые теплоблоки с горючим утеплителем, прошедшие испытания и имеющий сертификат, их можно использовать в многоэтажных зданиях. Но нужна многослойная кладка. Может кто посоветует производителя, который провел испытание многослойной кладки с горючим утеплителем и получил на нее пожарный сертификат? Напомню что для жилых зданий II степени огнест. конструктивной пож опасности С0, стены должны быть К0, а в стенах К0 без испытаний допускается использовать материалы группы НГ.

[yarrus77]

для второй степени С1 недостаточно? поговорите с вашим пожарником, пусть он подскажет этот вопрос.

[aidriy]

Сообщение от yarrus77 для второй степени С1 недостаточно?

Здание больше 28 метров. С1 не прокатывает. Просто хочу найти сертифицированную конструкцию многослойной стены с горючим утеплителем. Ведь теплоблоки сертифицировали же как конструкцию К0.

[yarrus77]

В ФЗ-123 для трехслойки требования к внутренней и внешней стороне стены, табл. 22. Утеплитель в другом месте не обязательно негорючий, если вы не вылезли к 75 м.