[Pelleng]

Реально ли без промежуточных опор выполнить легкое покрытие атлетического зала шириной 72м.? Предполагаю, что возможно использовать арочные фермы, но при сейсмике 8 баллов безопорная схема на такой пролет в голове не укладывается. Хотелось бы узнать мнения специалистов, имевших дело с подобными сооружениями.

Сообщение от Pelleng Реально ли без промежуточных опор выполнить легкое покрытие атлетического зала шириной 72м.? Предполагаю, что возможно использовать арочные фермы, но при сейсмике 8 баллов безопорная схема на такой пролет в голове не укладывается. Хотелось бы узнать мнения специалистов, имевших дело с подобными сооружениями.

Оно конечно реально, но вы понимаете, что при таком пролете ответственность увеличивается, и, грубо говоря, привычные вам на пролетах до 36-40 м конструктивные схемы и узлы не могут быть перенесены на вашу конструкцию автоматически. + перерасход металла + геморои на монтаже. А надо ли оно точно ? Атлетзалы вашего типа в таких полетах нуждаются железно ?

[Pelleng]

The_Mercy_Seat
Такой вариант предпочтителен для заказчика. Для нашего региона подобные схемы уникальны, хотелось бы почитать, посмотреть что-нибудь о проектировании большепролетных конструкций в условиях сейсмики, пока не нашел ничего конкретного.

[DEM]

А в разрезе как выглядит здание??
Мы здание ГЭС перекрывали структурой МАРХИ сейсмика 8 баллов, пролет более 60 м.

Сообщение от Pelleng Для нашего региона подобные схемы уникальны, хотелось бы почитать, посмотреть что-нибудь о проектировании большепролетных конструкций в условиях сейсмики, пока не нашел ничего конкретного.

Если покрытие легкое (профлист + эффективный утеплитель) то сейсмическое воздействие по расчету не даст слишком больших усилий (возможно, в отдельных элементах отриц. ветер больше даст). В статическом и динамическом расчете той же арки я больших осложнений не вижу. Наличие сейсмики повлияет на связевую систему, которую прорабатывать придется более тщательно.
В учебниках, когда речь идет о большепролетных, как правило подразумеваются некие экзотические схемы - обычные становятся металлоемки. Но тут первое чем вам стоит руководствоваться - кто будет изготавливать и строить? У нас даже многие типовые вещи становятся экзотическими и неприемлимыми из-за плохой дуракоустойчивости.

[Pelleng]

DEM
Спасибо за наводку. Архитектуру в электронке не доделали пока, но там покрытие в разрезе по очертаниям простое: дуговое, покатое, по типу как над авиаангарами.
The_Mercy_Seat

В статическом и динамическом расчете той же арки я больших осложнений не вижу.

Покрытие однозначно легкое, ж/б оболочки по понятным причинам отбросили сразу.
Пока в основном вопросы возникают не в расчете, а в особенностях конструктивной схемы, если более точно, то о применяющихся системах.

З.Ы. Кстати также слышал о применении ферм из клееной древесины в больших пролетах.

Сообщение от Pelleng Пока в основном вопросы возникают не в расчете, а в особенностях конструктивной схемы, если более точно, то о применяющихся системах. .

Я бы выбрал решетчатые арки (трех- или двухшарнирные) с сечениями из парных уголков, с ломаными поясами. Расположил бы их с шагом 4-6 м, и развязал бы связями хорошенько. Это даже не глядя во всякие типовые проекты, чисто субъективно - мне их работа понятна, и я не вижу где тут могут напортачить изготовители.

Сообщение от Pelleng Кстати также слышал о применении ферм из клееной древесины в больших пролетах.

Тоже и слышал и читал в сборниках конференций, но кто их проектировал и монтировал бы не знаю.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Pelleng Реально ли без промежуточных опор выполнить легкое покрытие атлетического зала шириной 72м.? Предполагаю, что возможно использовать арочные фермы, но при сейсмике 8 баллов безопорная схема на такой пролет в голове не укладывается. Хотелось бы узнать мнения специалистов, имевших дело с подобными сооружениями.

Вот делал диплом дипломнику ... идея была перекрыть, каток пролет 84 м. Возможно Этот проект послужит эскизным проектом для реального
[ATTACH]1173012462.rar[/ATTACH]

Сообщение от -=Xaoc=- Возможно Этот проект послужит эскизным проектом для реального [ATTACH]1173012462.rar[/ATTACH]

Подобных ферм обследование приходилось делать (покрытие гаража для БелАЗов, покрытие цеха), но там пролет был 50 м. Не такие пологие (H/L=0,13-0,15) и сжатые раскосы были решетчатые (пояса - 4 уголка, решетка из прутков). Угол 12 градусов никуда конечно не годится, ну плюс расслой металла в узлах и т.д. Если доработать конструктивно, пожалуй, можно использовать, но пролет все таки большой.
В случае арки тоже есть минус - наличие распора, надо делать быки.

[str02]

Есть конструкции которые должны делать проектные институты.
И я бы так сказал-меру знать надо.

Сообщение от str02 Есть конструкции которые должны делать проектные институты. И я бы так сказал-меру знать надо.

Во-во... И я бы сказал не всякие проектные институты с этой задачей хорошо справятся. Точнее - лучше всего обратиться в отдел большепролетных сооружений ЦНИИПСК, к ним много информации по таким сооружениям сходится. А еще лучше убедить заказчика что все это ни хухры-мухры, даже если проект и сделают, потом заставят проходить массу экспертиз, в копейку встанущих. Пару рядов колонн посредине - вот уже практически ординарное покрытие с минимумом гемороев на всех этапах.
Pelleng если вы работаете в проектной организации средней руки то вам ваша смелость может встать боком.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от str02 Есть конструкции которые должны делать проектные институты. И я бы так сказал-меру знать надо. Во-во... И я бы сказал не всякие проектные институты с этой задачей хорошо справятся. Точнее - лучше всего обратиться в отдел большепролетных сооружений ЦНИИПСК, к ним много информации по таким сооружениям сходится. А еще лучше убедить заказчика что все это ни хухры-мухры, даже если проект и сделают, потом заставят проходить массу экспертиз, в копейку встанущих. Пару рядов колонн посредине - вот уже практически ординарное покрытие с минимумом гемороев на всех этапах. Pelleng если вы работаете в проектной организации средней руки то вам ваша смелость может встать боком.

Встану на защиту Pelleng ... невозможное возможно. Я никогда не говорю что нельзя, я просто прошу побольше времени на проект, консультируюсь и в окончании выдаю отличный проект ... всегда брался и буду браться за нестандарты. А говорить чтобы отдать ... "большепролетных сооружений ЦНИИПСК" ... или еще куда-нибудь, не разобравшись самому, можно лишь сказать что квалификация проектировщика у такого человека не ахти . Да и к тому же существуют программы которые могут просчитать все (если задать правильно расчетную схему ).

Сообщение от -=Xaoc=- ... невозможное возможно. Я никогда не говорю что нельзя, я просто прошу побольше времени на проект, консультируюсь и в окончании выдаю отличный проект ... всегда брался и буду браться за нестандарты.

Я не говорил, что нельзя. Только сказать о том отличный ли был проект или нет, можно на самом деле к моменту сноса здания лет через 100 . И то - нечетко, потому что только массовая долголетняя эксплуатаций того или иного вида конструкций по настоящему дает исчерпывающий ответ. Даже по фермам из гсп в настоящий момент имеются серьезные вопросы, которые ставят под вопрос целесообразность их массового применения.
Не всегда даже путем испытания (хотя, казалось бы - как на это любят упирать инженеры ) удается установить - пригодна ли она фактически или нет, хороша или нет. И тут масса моментов априори расчету не поддающихся. Как она будет вести себя при неизбежных неточностях в изготовлении и монтаже, в условиях низких температур, температурного удара, деформационного старения, сейсмического удара с той или иной особенность акселелограммы и т.д. и т.п. и т.д. и т.п.??????????????
То что вы хороший специалист, умеете учиться и доверяете своим знаниям - это хорошо.
А то, что легко беретесь за нестандарты вас не красит с лучшей стороны, т.к. вы попросту рискуете жизнью других людей.

Сообщение от -=Xaoc=- А говорить чтобы отдать ... "большепролетных сооружений ЦНИИПСК" ... или еще куда-нибудь, не разобравшись самому

1) Самому непременно нужно во всем разбираться, не взирая на авторитеты. В самом ЦНИИПСК когда туда звонишь - никогда не услышишь двух одинаковых мнений. Да, и выносят они свои суждения в сослагательном наклонении, крайне осторожно.
2) В отдел бпс ЦНИИПСК, как я уже говорил стекается огромное количество свежей информации, которая и позволяет им правильно судить - хорошо то или иное решение или не очень. Например они говорят: "этот типовой узел не стоит брать, из-за большой концентрации напряжений, т.к. сталь в последние два-три года часто идет с большим количеством серы, а отследить это практически невозможно" и т.д.

Сообщение от -=Xaoc=- Да и к тому же существуют программы которые могут просчитать все (если задать правильно расчетную схему ).

Программы это большой плюс, но они позволяют более или менее точно оценить прочность и устойчивость. А надежность и долговечность оценить с приемлемой точностью с помощью программ гораздо сложнее.

[Pelleng]

Спасибо за разнообразие высказываний. В принципе мы тут тоже не совсем овощи Во-первых: экспертиза в любом случае отправит за заключением в Москву (как я написал выше, схема для нашего региона нетипичная), во-вторых: предполагаю, что выполнить расчеты и проект неэксплуатируемого большепролетного покрытия своими силами не так уж неосуществимо. В-третьих: ответственность вполне осознаю, поэтому и заключение буду пытаться получить не чисто формальное. Ну и последнее: лучше один раз потерять часть средств и времени на согласования и консультации, но зато в будущем будешь ориентироваться + опыт какой-никакой.

Если Заказчик не против и согласен оплачивать все, то конечно лучше да, чем нет.
Во втором томе трехтомника Кузнецова есть обзор по большепролетным м/к (он есть в закачке на этом сайте).

[-=Xaoc=-]

The_Mercy_Seat Почему я так высказываюсь, т.к. один из крупнейших заводов по металлу находится под боком ... в 30 минутах езды.

[Инжутов]

Относительно деревянных большепролетных конструкций - проф. Дмитриев П.А (Новосибирск) и Турковский С.Б. (ЦНИИСК)

Сообщение от Инжутов Относительно деревянных большепролетных конструкций - проф. Дмитриев П.А (Новосибирск) и Турковский С.Б. (ЦНИИСК)

Нет ли у вас случайно примеров использования металлодеревянных ферм большого пролета в Сибири? Если есть, не могли бы вы привести ссылки или фотографии.

[Vlad®]

Почему я так высказываюсь, т.к. один из крупнейших заводов по металлу находится под боком ... в 30 минутах езды

Мегетский?

[Al-dr]

Pelleng

Не забудьте за расчет на температурные воздействия. Думаю будет не маленький дополнительный распор. Хотя если трехшарнирные арки, то не так страшно, а вот если двух, то...

[Nagay]

Большие пролеты (до 100м) без промежуточных опор можно перекрыть двутавровыми рамами переменного сечения из низколегированной стали. Приведенный вес такого каркаса в районе с сейсмикой будет до 50кг/м.кв. Подобные конструкции уже около 40-50 лет проектируют и производят на Западе Astron, Lindab и т.д. Но под соответствующий проект могут и наши заводы сделать. Имхо такой вариант более подходящий, чем фермы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Vlad® Почему я так высказываюсь, т.к. один из крупнейших заводов по металлу находится под боком ... в 30 минутах езды Мегетский?

Да ... мои родители там работали и я знаю все начальство и проектировщиков.

[Pelleng]

Al-dr
Да, с температурой как раз сейчас разбираюсь.

[Михаил Андреев]

Посмотрите патент на полезную модель № 123031 "Арочная многофункциональная модульная конструкция" в открытых реестрах ФИПС

[cosc]

А форма в плане? Обычно для таких пролетов применяют пространственные конструкции, но их можно применять при отношении длины к ширине не более 2.

[ETCartman]

безраспорная схема не будет легкой. да и распорная в общем то тоже. сейсмика тут не так важна как та же снеговая нагрузка.

[igr]

http://iskik.ru/ldk.html

[РастОК]

Сообщение от igr http://iskik.ru/ldk.html

Ну, пролёт 72 метра из деревянных конструкций я думаю врядли сможет сделать рядовой проектировщик, в отличии от ЦНИИ

[Михаил Андреев]

Для "cosc".
В "Арочной многофункциональной модульной конструкции" в работе учавствуют тросы (на растяхение) и модули (на сжатие). Один конец конструкции закреплен с фундаментом шарнирно, второй - опирается на поверхность, позволяющую, при действии вертикальных нагрузок или температуры, некоторе перемещение назад или вперед. Для простоты конструкции, модули должны иметь одинаковые размеры (так проще расчитать конструкцию). А в плане такая конструкция при использовании одинаковых модулей будет иметь форму полосы. Ширина полосы (длина модулей) должна определяться расчетом. Длина модулей может быть и 1 метр и 3 метра. Чем меньше ширина модуля, тем прочнее он будет. Теоретически ширину конструкции можно сделать любой, только чтобы уместилось достаточное количество несущих тросов. Тоже самое и пролет.

[cosc]

Сообщение от Михаил Андреев Для "cosc".

Арочная то же неплохой вариант, правда она не является пространственной и следовательно ограничения по поводу размеров в плане к ней не применимы.
Я правда не понял при чем тут я?

Ну, пролёт 72 метра из деревянных конструкций я думаю врядли сможет сделать рядовой проектировщик, в отличии от ЦНИИ

Сделать то можно, не шибко просто но можно. Основная проблема будет в транспортировке такой конструкции от завода к стройплощадке.

[Виктор 1987]

http://www.exergia48.ru/буклеты.html

[stoper]

реализуемо в монолите.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=920439#post920439

stoper, все же сомнительно, что 72м метра можно перекрыть кессонным железобетоном

[stoper]

посмотрите ссылки на работы Нерви.

Монолит превосходит по технико-экономическим показателям дерево и металл, даже систему МАРХИ (пространственно-стержневые конструкции), высота конструкции МАРХИ на пролёте 72 метра составляет 10 метров.
Как отапливать и охлаждать такой объём?

ну если только распорную схему принять

[Михаил Андреев]

АММК состоит из отдельных модулей и тросов. Поэтому доставить её на площадку может любой грузовик. А для установки в проектное положение достаточно одного крана.

[igr]

В деревяшках разработаны жесткие стыки, которые можно делать практически где потребуется.Рядовой проектировщик без сопровождения ЦНИИ вряд ли сделает.Но и котлованы более 10 м мы тоже с сопровождением НИИ делаем.Зато интерьеры какие будут в дереве!

[stoper]

Сообщение от Михаил Андреев АММК состоит из отдельных модулей и тросов

а что такое АММК?

[Михаил Андреев]

АММК - "Арочная многофункциональная модульная конструкция". Патент РФ на полезную модель № 123031. Это арочная конструкция, предназначенная для перекрытия больших пролетов. Можно использовать как несущую арку. Она собирается из модулей металлических или композитных (смотря какая нагрузка будет действовать), нанизанных на тросы или канаты. Количество модулей должно определяться расчетом.

Арочная многофункциональная модульная конструкция (АММК) состоящая из модулей, соединенных системой металлических тросов, предназначена для использования её как несущую арку сооружения. Арочная конструкция универсальна, так как величину пролета и высоту подъема арки можно регулировать не изменяя ранее определенное проектом количество модулей. АММК представляет собой совокупность металлических модулей, шарнирно соединенных друг с другом посредством системы тросов, удерживающих модули в нужном положении. Модули не соединены между собой жестко. Они прижимаются друг к другу за счет натяжения тросов. А окончательное проектное положение арочная конструкция принимает во время фиксации нижних несущих тросов. Модули работают на сжатие – их стягивают друг с другом тросы, проходящие по верхней и нижней плоскостям модулей, работающие на растяжение. Тросы, проходящие в нижней части модулей, играют роль затяжки, которая удерживает арочную конструкцию в проектном положении и принимают на себя всю нагрузку от конструкции арки, находящуюся в рабочем состоянии. Тросы, проходящие в верхней плоскости модулей, являются монтажными тросами. Они принимают на себя нагрузку во время монтажа АММК при использовании подъемного крана. Арочная конструкция, состоящая из одинаковых модулей и системы несущих тросов, позволяет перекрывать большие пролеты, ограниченные мощностью подъемных устройств. Для перевозки такой арки на строительную площадку не требуется специальный транспорт, так как модули имеют небольшие размеры (ориентировочно расстояние между опорными плоскостями 2-4 м) и их доставка не представляет большой сложности. Сборка конструкции для монтажа займет минимум времени.
При перекрытии больших пролетов Байтовыми конструкциями, наблюдается большой провис конструкций при растяжении тросов, находящихся в проектном положении. В предложенной мной модели, прогиб конструкции отсутствует, так как натянутые тросы удерживают проектное арочное положение конструкции и затяжка на уровне фундаментов отсутствует.

Михаил Андреев, можете схемку-эскиз показать, а то уже один человек патентовал километровые вантовые пролеты?

[igr]

Я такую конструкцию запроектировал в Махачкале.Потом ее построиили.Только она выполнена из деревянных фрагментов.Деформативна очень

[stoper]

деформации. огнезащита. прогрессирующее обрушение

[Михаил Андреев]

Схема АММК во вложении

[stoper]

http://designdailynetwork.blogspot.r...ng-bridge.html

[KennyMckormik]

Можно предложить "Висячие покрытия" (по книге: "Металлические конструкции" Беленя Е.И. М Стройиздат 1986)
однопоясные системы с гибкими вантами (тросы с покрытием из жб плит) гараж в Красноярске (пролет 78м)
двух поясные системы с жесткими вантами (гнутые двутавры с распорками) дворец спорта "Юбилейный" Спб (пролет 93м)

Не проектировал, но идеи понравились

А вообще Шухов этим занимался основательно и предложил расчет "арочных" перекрытий. Посмотри в dnl его работы