[Chiosan]

Уважаемые будущие коллеги ( если конечно мне удастся доучиться и защититься)! Вопрос мой больше риторический, но всё же я его задам!
В процессе учебной работы со СНиПом "Металлические конструкции" у меня неоднократно возникал вопрос: а откуда взяты все эти сниповские формулы, методики и коэффициенты? Может посоветуете какие либо книги или пособия, где было бы ясно откуда это всё берётся ( коэффициенты) и выводится (формулы)? ( не подумайте, что я подвергаю сомнениям правильность этих формул, коэффициентов и так далее, напротив мне хочется осознать их физический смысл!)
Заранее благодарю за ответы!

[ETCartman]

http://dwg.ru/dnl/1124 и другие пособия например.
а также учебники МК, трехтомник под редакцией Кузнецова и тд. К сожалению подробного пообия которое пробегалось бы по всем пунктам детально и с примерами - нет.

[gomer]

Сообщение от Chiosan откуда взяты все эти сниповские формулы, методики и коэффициенты?

от балды

[ETCartman]

В СНиП мк ни одной чисто эмпирической формулы нет (как например ширина раскрытия трещин в железобетоне). Все имеет вывод и объяснение. Для упрощения введены коэффициенты условий работы в некоторых случаях, и некоторые величины типа предельной гибкости тоже взяты из практики, но в целом чистой эмпирики в формулах и методах нет

гомер, все формулы у нас эмпирические (кроме политики).
Чиосан, а ты спроси у своего профессора, он тебе даст исчерпывающий ответ. Задавать такие вопросы на форуме бесполезно.
Offtop: щасс тролли набегут и фсё тебе пропулярно объъяснят
Картман, а ты что тут делаешь? Или тоже в тролли решил податься?

Сообщение от ETCartman ни одной чисто эмпирической формулы нет (как например ширина раскрытия трещин в железобетоне)

даже всевозможные коэффициенты формы и т.д.?

Картман, так для справки, все физические законы чисто эмпирические. Выводы существуют только в формальных системах, например, математике. Почитай на досуге "Природу" Ньютона (тем более ты можешь почитать в подлиннике, мы то читали перевод Крылова), там всё популярно объяснено.

[yrubinshtejn]

bahil

Закон Гука эмпирика?

Сообщение от yrubinshtejn Закон Гука эмпирика?

А ты в этом сомневаешься? Или думаешь, что он дан свыше? Типа от бога?

yrubinshtejn, ну да. Я даже нашел статью с историей открытия

Бахил конечно прав, но я считаю, что это лишняя философия вместо конкретики по вопросу. А ведь вопрос вполне адекватный. И если автор задает такие вопросы, значит шанс на "закончить и защититься" определенно высок))

[yrubinshtejn]

bahil

Вы мне напоминаете давний спор с однокашником. Спор заключался в том, что первично практика или теория.

Но я думаю в данном вопросе (СНиП мк) следует различать методы ведения расчётов по тем или иным теориям с использованием операндов.
Согласитесь, что теория подтверждённая практикой с дальнейшим использованием методов математических инструментов - это одно, а включение эмпирических операндов, не позволяющих отойти в сторону при изменении материалов - это диаметрально другое.

Что касается металла - то лично я считаю упругую стадию не эмпирикой, а вот пластические области только чистой эмпирикой.

[ETCartman]

Закон Гука конечно эмпирика, и все что на базовом уровне - подкрепляется эмпирикой. но конкретные формулы не эмпирика. То есть прогиб балки (5/384)*q*L^4/(EJ) следует из закона Гука и гипотезы плоских сечений. Гипотеза плоских сечений - полуэмпирика, потому что он выводится при допущениях чистого изгиба из более лементарных вещей (уравнений ТУ). Конечно эмпирикой можно пытаться объяснить все (что типа балки папали-падали, а потом некто умный установил для них формулу сопрамата, причем для каждой балки отдельно. Эмпирика элементарна и ее не так много. А с теорией все обретает законченную стройную форму

Сообщение от yrubinshtejn Что касается металла - то лично я считаю упругую стадию не эмпирикой, а вот пластические области только чистой эмпирикой.

Да всё эмпирика. Что касается вопроса ТС, то ему дали два противоположных ответа (ну и ещё третий, спросить профессора). Пусть выбирает любой.
Что касается вашего спора, то он напоминает спор средневековых схоластов "Сколько диаволов поместиться на кончике иглы".

[yrubinshtejn]

ETCartman

Я же и говорю смотря что считать эмпирикой. Начало начал всегда эмпирика. Поэтому и предлагаю принять в качестве критерия эмпирики области её использования.

Есть здесь тема гдето на форуме (для металлических конструкций) на сколько я помню так и не разрешившая спор по методу определения несущей способности узлов УНС.

Расчёт узлов УНС эмпиричен или рационален?

Offtop: О тема становится всё интересней и интересней
Есть три типа балок Бернули, Тимошенко и Власова. В балке Власова гипотеза плоских сечений не применяется.
Можно так же рассматривать балку, как оболочечную систему. Тогда можно пренебречь неизменямостью контура.
Так что, Чиосан, почитай труды Бернули, Тимошенко и Власова - сразу станет ясно откуда берутся формулы СНиП.
А если почитаешь Ильюшина и Биргера, то немного разберёшься в пластике. Ну и для полноты понимания посмотрри Эйлера и Ясинского. И современных авторов для полноты восприятия.
Offtop: Картман, так ты ответишь на мой вопрос в теме о бетоне?

[Vavan Metallist]

Offtop: Народ, ну вы гоните! Осень наверно потому что

[str02]

Не путайте эмпирические законы и спор о яйце и курице.
В Металле эмпирических коэффициентов нет, потому что все считается достаточно просто.
А вот теории ж/б в советском союзе создать не удалось, и все эмпирические коэффициенты там созданы, что бы подогнать цифры под тогдашние европейские нормы.

[ETCartman]

автор темы вообще прав, что хочет сам во всем разобраться. он, насколько я понял, студент. значит он хороший студент. Плохой сразу решает что все это ни к чему, все эмпирика, понять невозможно, а потом когда понадобится - "программы все посчитают". и отправляются бухать на целых пять лет. потом выясняется что для считания в программах надо знать много вещей, а "виртуальная реальность" и учебники по программам не проясняют простых вещей, сколько ты их не изучай

[Lina-6]

Сообщение от Chiosan у меня неоднократно возникал вопрос: а откуда взяты все эти сниповские формулы, методики и коэффициенты?

В большинстве случаев коэффициенты, формулы выводились научными теоретическими расчетыми, подтверждаемые научными испытаниями, что доказывалось при защите научных трудов. Посоветовать конкретные источники-невозможно. В основном данные работы защищались при отраслевых крупных институтах, причем СНиПы разрабатывались при их непосредственном участии.

[Chiosan]

Огромное спасибо всем откликнувшихся)
Честно говоря не ожидал, что мой вопрос вызовет даже небольшой спор)
Ваши ответы в принципе совпадают с мнением моего профессора - единого источника нет, нужно читать, чем больше, тем лучше - чем я и занимаюсь,
но среди разнообразия авторов трудно найти тех, кто на эти вопросы бы отвечал ( очень часто авторы этих самих книг на СНиП и ссылаются). Но да ладно, это всё лирика.

Сообщение от bahil Так что, Чиосан, почитай труды Бернули, Тимошенко и Власова - сразу станет ясно откуда берутся формулы СНиП. А если почитаешь Ильюшина и Биргера, то немного разберёшься в пластике. Ну и для полноты понимания посмотрри Эйлера и Ясинского. И современных авторов для полноты восприятия.

А не могли бы вы посоветовать с чего конкретно начать?

Судя по вопросам, сопромат ты изучал. Начни с Теории упругости Тимошенко С.П.
Далее труды Власова В.З.(Тонкостенные упругие стержни, и т.д.). Собственно теория Власова и лежит в основе СНиПа.

[engineer_a]

Многие коэффициенты и даже формулы получены в результате обработки результатов натурных экспериментов.

То есть - эмпирически.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn bahilЗакон Гука эмпирика?

bahil:

А ты в этом сомневаешься? Или думаешь, что он дан свыше? Типа от бога?

Конкретно закон Гука - от бога, т.е. от природы. Так устроено вещество, что именно прямая пропорциональность и прослеживается. Возможно, что это можно свести к взаимодействию электромагнитных и других полей. А некоторые отклонения - лишь отзвуки несовершенства в строении вещества. Но, как известно, это уже проделки дъявола.

[alexfr]

почитай Гордона "конструкции или почему не ломаются вещи"

[Ильнур]

Сообщение от alexfr почитай Гордона "конструкции или почему не ломаются вещи"

Мне эту книгу предлагают уже шестой раз. Я вроде даже прочел ее . Или похожую.
Я же говорю - все несовершенное - от дъявола. Все совершенное - от бога. Бог заложил четкие законы, а дъявол подмешивает дегтя.
Надо будет как-нить книгу написать. Типа "что такое математика, а что такое физика". Или наоборот.
А то, блин, "кругом все эмпирика, никакой точности под ногами, и фсе такое...".

[engineer_a]

Законы - это попытки нашего понимания окружающего мира и систематизации фактов.

По мере углубления знаний - усложняются законы - то есть наше понимание мира.

Неточности нашего понимания (несовершенства закона) - говорят о недостаточной изученности того, что мы пытаемся описать этими законами.

Бог - непознаваем полностью. Однако познаваем в меру возможностей нашего ограниченного разума, в том числе с Его помощью.

Offtop:

Сообщение от engineer_a Законы - это попытки нашего понимания окружающего мира и систематизации фактов.

Полностью согласен

По мере углубления знаний - усложняются законы - то есть наше понимание мира.

ИМХО не усложняются, а становятся более узкими. И чем глубже изучена проблема тем более узконаправленным становится "закон" сужая и так узкое мировоззрение Человека на Природу (или как в Библии Все сущее).

Бог - непознаваем полностью. Однако познаваем в меру возможностей нашего ограниченного разума, в том числе с Его помощью.

Сократ или кто там из философов сказал

Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю

. Мудрость на веки вечные.

Многие знания рождают многие печали...
Offtop: Ну вот, как всегда, начинается флуд... Троллям привет...

[Tym]

Сообщение от alexfr почитай Гордона "конструкции или почему не ломаются вещи"

Еще советую книгу Людмила Оксановича "Невидимый конфликт" - ИМХО начинать нужно с книг Гордона и Оксановича, потом сопромат Александрова, а ТУ Тимошенко уже после...

[engineer_a]

Сообщение от ЛИС И чем глубже изучена проблема тем более узконаправленным становится "закон" сужая и так узкое мировоззрение Человека на Природу

В итоге знания настолько объемны и узкоспециализированы, что специалист в итоге знает все (объем знаний) ни о чем (настолько узкая специализация).

[Chebyn]

если очень интересно, бери пособие к СНиПу по стали от института им.Кучеренко. Там почти в каждом расчете указано чьи труды взяты за основу при расчете по тому или иному разделу СНиП, а там дальше ищешь книгу этого великого (как правило ) деятеля и вникаешь, вникаешь...

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn ... бери пособие к СНиПу ...

См.п.2.

Сообщение от Ильнур См.п.2.

То есть от балды...
Offtop: Ильнур, сознайся, сколько принял на грудь?

Сообщение от bahil То есть от балды.

От балды - п.3 ^_^

[Bull]

Сообщение от ETCartman В СНиП мк ни одной чисто эмпирической формулы нет

Сообщение от bahil гомер, все формулы у нас эмпирические

Сообщение от bahil А ты в этом сомневаешься? Или думаешь, что он дан свыше? Типа от бога?

Все читать не стал, отвечу только по начальным постам. Не надо путать эмпирические формулы с формулами, которые были выведены В РЕЗУЛЬТАТЕ опытов. Физика - наука не эмпирическая, а точная, т.е. изучает прямые зависимости одних данных от других. К эмпирическим можно отнести сопромат или материаловедение, например. И то с трудом. Учи мат.часть, как говорится. Одно дело, когда сила тока напрямую связана с напряжением сети, и совсем другое, когда стойкость такого-то материала связана с углом ее заточки в 5/8 степени.

Сообщение от Bull Не надо путать эмпирические формулы с формулами, которые были выведены В РЕЗУЛЬТАТЕ опытов.

Offtop: Так же не надо путать масло сливочное со сливочным маслом.
А эмпирические формулы получены в РЕЗУЛЬТАТЕ экспериментов.

[Bull]

bahil, по-твоему получается, что масло и маргарин - это одно и то же... А не разные написания сливочного масла

[Ильнур]

Сообщение от bahil То есть от балды...Offtop: Ильнур, сознайся, сколько принял на грудь?

От балды - п.3 ^_^

Дык кто тут принял?
bahil, ты вообще посты читаешь? (с)
Ответ на 99% был дан на посту 2. Для начала надо читать основное Пособие к СНиП "стальные.." (их несколько), и только потом, панимаш, Тимошенко. Вообще до Тимошенко хорошо бы хотя бы формулу Журавского по Началам сопромата изучить

Сообщение от Ильнур bahil, ты вообще посты читаешь?

С тебя пример беру:

Читаю, но не все

Вообще-то надо на лекции ходить и по ходу задавать все вопросы. Или на практике...
Да и где в "пособии" ты видел какие-то пояснения?

[АС_В]

если посмотреть на вторую страницу обложки то можно увидеть: СНиП разработан ЦНИИСК им.Кучеренко
в СП 2011 то же самое: разработан ЦНИИСК, правда потом дан авторский коллектив
абсолютно точно знаю, что ЦНИИСК имеет договор на переработку СНиПа (его положений)
правда они плачутся что финансирование урезали.....
но в любом случае все коэффициенты и эмпирические формулы это ихние исследования
по которым кстати защищаются диссертации

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Да и где в "пособии" ты видел какие-то пояснения?

bahil, видел ВЕЗДЕ сквозь все пособие (оно издано в двух частях, для справки) ссылки и пояснения. В течение десятилетий. И вдруг в 2013 году ты такой вопрос задаешь. Это несколько ошарашительно.
Читаем первый же пункт:

1.1. Расчет стальных конструкций следует выполнять по методу предельных состояний [1, 2].

Уже позновательно, правда?
А в конце имеется солидный список, с Вольмирами, Тимошенко и Ясинскими. Это и есть практически исчерпывающий ответ на вопрос автора. Остальное - троллинг и флуд.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ 1. СТ СЭВ 3972-83. Надежность строительных конструкций и оснований. Конструкции стальные. Основные положения по расчету. 2. СТ СЭВ 384-87. Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету. 3. СНиП 2.01.07-85. Нагрузки и воздействия. 4. Правила учета степени ответственности зданий и сооружений при проектировании конструкций. - Приведены в СНиП 2.01.07-85. Нагрузки и воздействия. 5. Техническая документация САПР-ЦНИИПСК. Подсистема расчета несущих конструкций (Ф1). Задача “Диалоговый расчет металлоконструкций с архивом суперэлементов” (ДИАРАМА). Руководство по применению. Общая часть. Режим “Статика”. Вып. ОММИС-205-1 / ЦНИИпроектстальконструкция им. Н.П.Мельникова. - М., 1983. - 88 с. 6. Дривинг А.Я. Вероятностно-экономический метод в нормах расчета строительных конструкций // Строит. механика и расчет сооружений. - 1982. - N 3. - С.7-11. 7. Рекомендации по применению стали для стальных строительных конструкций зданий и сооружений / ЦНИИпроектстальконструкция им. Н.П.Мельникова. - М., 1983. - 42 с. 8. СНиП III-18-75. Металлические конструкции. 9. Пособие по расчету и конструированию сварных конструкций (к главе СНиП II-23-81) / ЦНИИСК им. Кучеренко. - М.: Стройиздат, 1984. - 40 с. 10. Рекомендации по расчету прочности стальных канатов, применяемых в строительных металлических конструкциях / ЦНИИпроектстальконструкция. - М., 1982. - 28 с. 11. Балдин В.А. Об учете пластических деформаций при неравномерном распределении напряжений по сечению // Строит. механика и расчет сооружений. - 1977. - N 1. - С.29-31. 12. Чувикин Г.М. Об устойчивости за пределом упругости внецентренно сжатых тонкостенных стержней открытого профиля. - В кн.: Исследования по стальным конструкциям. Вып.13. - М.: Госстройиздат, 1962. - С.70-159. 13. Тимошенко С.П. Устойчивость упругих систем. - М.: Гостехтеоретиздат, 1955. - 567 с. 14. Чувикин Г.М. Устойчивость двутавровых балок моносимметричного сечения // Строит. механика и расчет сооружений. - 1968. - N 2. - С.34-38. 15. Eurocode N 3: Common unified Rules for steel Structures / Commission of the Europian Communities Industrial processes Building and civil Engineering. Eur. 8849. 1984. 16. Мразик А., Шкалоуд М., Тохачек М. Расчет и проектирование стальных конструкций с учетом пластических деформаций. - М.: Стройиздат, 1986. - 456 с. 17. Моисеев В.И. Расчет местной устойчивости стальных балок за пределом упругости // Строит. механика и расчет сооружений. - 1982. - N 6. - С.43-46. 18. Ясинский Ф.С. Избранные работы по устойчивости сжатых стержней. - М. - Л.: Гостехтеоретиздат, 1952. - 427 с. 19. Корноухов Н.В. Прочность и устойчивость стержневых систем. - М.: Госстройиздат, 1949. - 376 с. 20. Ильюшин А.А. Пластичность. - М.: Гостехиздат, 1948. - 376 с. 21. Вольмир А.С. Устойчивость деформируемых систем. - М.: Наука, 1967. - 984 с. 22. Броуде Б.М., Моисеев В.И. Устойчивость прямоугольных пластинок с упругим защемлением продольных сторон // Строит. механика и расчет сооружений. - 1982. - N 1. - С.39-42. 23. Броуде Б.М. Устойчивость пластинок в элементах стальных конструкций. - М.: Машстройиздат, 1949. - 240 с. 24. Рекомендации по применению в строительстве ротационного способа подготовки контактных поверхностей при проектировании и выполнении фрикционных соединений стальных строительных конструкций / ЦНИИпроектстальконструкция им. Н.П.Мельникова. - М., 1983. - 8 с. 25. Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополочных двутавров / ЦНИИпроектстальконструкция. - М., 1982. - 60 с. 26. Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей / ЦНИИпроектстальконструкция. - М., 1978. - 42 с. 27. Рекомендации по точечной дуговой приварке профилированного настила стальным элементом каркаса / ЦНИИСК им. Кучеренко. - М., 1979. - 43 с. 28. Руководство по применению нагелей для крепления профилированного стального настила в покрытиях производственных зданий / ЦНИИпроектстальконструкция, ВНИПИпромстальконструкция. - М., 1982. - 24 с. 29. Рекомендации по проектированию стальных конструкций с применением круглых труб / ЦНИИСК им. Кучеренко. - М., 1974. - 93 с. 30. Рекомендации по проектированию структурных конструкций / ЦНИИСК им. Кучеренко. - М.: Стройиздат, 1984. - 298 с. 31. Евстратов А.А. О предельном состоянии пластинок при чистом изгибе // Известия Северо-Кавказского научного центра, сер. Технические науки. - 1975. - N 3. - С.99-102. 32. Rockey К. Skaloud. The ultimate load behaviour of plate girders loaded in shear. IABSE Colloq. │Design of plate and box girders for ultimate strength." - London, 1971. - P.111-148. 33. Балдин B.A, Горпинченко В.М., Лазарян А.С. Расчет на выносливость верхней зоны стенки подкрановой балки // Строит. механика и расчет сооружений. 1976, N 4. - С.34-38. 34. Трофимов В.И. Ограждения сооружений из растянутых алюминиевых поверхностей. - М.: Стройиздат, 1975. - 159 с. 35. Рекомендации по проектированию мембранных покрытий на прямоугольном плане для реконструируемых зданий и сооружений / ЦНИИСК им. Кучеренко. - М., 1986. - 90 с. 36. СНиП II-26-76. Кровли. 37. Рекомендации по применению стальных профилированных настилов нового сортамента в утепленных покрытиях производственных зданий / ЦНИИпроектстальконструкция им. Н.П.Мельникова. - М., 1985. - 30 с. 38. Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках / ЦНИИпроектстальконструкция. - М., 1980. - 32 с. 39. Васылев В.Н., Гампель В.И., Клыков В.М., Ковнер И.С., Хорошавина З.В. Разработка типовых технологических процессов изготовления металлических конструкций для САПР-ЦНИИПСК//Тр. ЦНИИпроектстальконструкции. - 1978. - Вып. 25. - С.87-95. 40. Программа расчета технико-экономических показателей стальных каркасов промышленных зданий. Руководство программиста / ЦНИИпроект. - М., 1984. - 110 с. (Межотраслевой фонд алгоритмов и программ автоматизированных систем в строительстве. Вып. II-48). 41. Лихтарников Я.М., Ладыженский Д.В., Яковенко О.В., Клещевников В.В. Исследование технико-экономических показателей технологического оборудования для изготовления металлических конструкций // Тр. ЦНИИпроектстальконструкции. - Исследование процессов заводского производства строительных металлических конструкций. - М., 1981. - С.78-90. 42. Кузнецов А.Ф. Строительные конструкции из сталей повышенной и высокой прочности. - М.: Стройиздат, 1975. - 80 с. 43. Лихтарников Я.М. Вариантное проектирование и оптимизация стальных конструкций. - М.: Стройиздат, 1979. - 319 с. 44. Металлические конструкции. Справочник проектировщика. Под ред. Н.П.Мельникова. 2-е изд. - М.: Стройиздат, 1980. - 776 с. 45. Руководство по количественной оценке технологичности металлических конструкций промышленных зданий на стадии проектирования / ЦНИИпроектстальконструкция. - М., 1982. - 83 с.

Заметь, Власова там вроде нет.

[Хмурый]

теория Дарвина "О происхождении сниповских формул"

Да Ильнур, по "по предельным состояниям" - это крутоOfftop: сразу стало понятно откудова всякие коэфы взялись.
Ньютона там кстати тоже нет. И Гука. Не говоря уже о такой мелочи как Эйлер.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Да Ильнур, по "по предельным состояниям" - это круто

Это не круто, не всмятку, а нормально. Обозначен принцип.

Сообщение от bahil сразу стало понятно откудова всякие коэфы взялись

Чтобы было понятно насчет коэфов, нужно вчитываться в Пособие и далее - там ссылки и разъяснения все же имеются. По ссылкам переходим, и читаем книги.

Сообщение от bahil Ньютона там кстати тоже нет. И Гука. Не говоря уже о такой мелочи как Эйлер.

Эйлер там имеется без, извините, всякой ссылки. Это читать надо. Ты же Пособие это полностью не читал, я спиной чувствую.
И потом, Власов находится по эту сторону Тимошенко, а Ньютон - далеко по ту сторону. К тому же Ньютона и Ома изучают в школе.

Ильнур, вместо препирательств, давай откроем ветку "Откуда растут ноги у стального СП?"
Первый вопрос: "Откуда появились коэффициенты внецентренного сжатия?" (можно просто дать ссылку где почитать).
Или "Почему коэффициенты продольного изгиба не соответствуют формуле Эйлера?"
Ну а дальше посмотрим.

[Surely]

Сообщение от bahil Или "Почему коэффициенты продольного изгиба не соответствуют формуле Эйлера?"

Ну наверное потому что формула Эйлера применима лишь для малой части стержней, в том же сопромате Александрова показано для каких, и как выводятся для остальных стержней эти коэффициенты.


Для автора темы, чтобы понять откуда, что выводится читайте еще раз сопромат, сравнивайте и анализируете, многое найдете, хотя конечно не все.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Первый вопрос: "Откуда появились коэффициенты внецентренного сжатия?" (можно просто дать ссылку где почитать)..

Ответ в Пособии. в п. 5.35, со сылкой на п.5.7, и на расчетную схему на рис.3. (кстати, в п.5.9 ссылка на теорию Власова).

Сообщение от bahil ...Или "Почему коэффициенты продольного изгиба не соответствуют формуле Эйлера?"...

Ответ в Пособии. в п. 5.8:

...фи...вычислены с учетом рекомендаций п. 5.7...При нормировании коэффициентов фи определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов фи принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности гамма = 1,3.

Обрати внимание, что Эйлер упоминается дважды. А ты говоришь, что в Пособии Эйлера нет.

Сообщение от bahil ...Ну а дальше посмотрим.

Дальше смотреть нечего - все так же - краткая опись принципов со ссылками. СНиП - не для домохозяек, а для инженеров с начальной подготовкой. Желающий да разберется. Препятствий нет. Не ныть надо, а учиться. Так ведь?

[Armin]

Ильнур, вместо препирательств, давай откроем ветку "Откуда растут ноги у стального СП?"

Хорошая идея кстати. Тоже касается нормативки по ЖБК и ОиФ, полезно будет темы создать.
Иногда бывало упрёшься в формулу да с непонятными коэффициентами, и сидишь разгадываешь (в смысле додумываешь) что и откуда.
Например пресловутый предел применимости определенных теорий, который обзывают расчетным сопротивлением, из СНиП/СП по основаниям зданий и сооружений.

[Surely]

Сообщение от Armin Иногда бывало упрёшься в формулу да с непонятными коэффициентами, и сидишь разгадываешь (в смысле додумываешь) что и откуда. Например пресловутый предел применимости определенных теорий, который обзывают расчетным сопротивлением, из СНиП/СП по основаниям зданий и сооружений.

Дело в том, что спипы это не те документы где был бы вывод тех или иных формул, это просто сборник по сути уже опробированных методов расчета, и рекомендаций по проектированию. Поскольку все указанные в СНИПе рекомендации, термины и формулы прошли в свое время экспертную проверку, в том числе и экспериментально, то естественно что их вывод никто не будет приводить. А как сказал Ильнур

Сообщение от Ильнур СНиП - не для домохозяек, а для инженеров с начальной подготовкой. Желающий да разберется. Препятствий нет. Не ныть надо, а учиться.

Сообщение от Ильнур Обрати внимание, что Эйлер упоминается дважды. А ты говоришь, что в Пособии Эйлера нет.

Offtop: Да мне по барабану, тем более это ты говорил- я только повторил
Да и не читаю явсяуие "Пособии"

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Да мне по барабану...Да и не читаю...

Охотно верим.

[Armin]

Иногда бывало упрёшься в формулу да с непонятными коэффициентами, и сидишь разгадываешь (в смысле додумываешь) что и откуда. Например пресловутый предел применимости определенных теорий, который обзывают расчетным сопротивлением, из СНиП/СП по основаниям зданий и сооружений. Дело в том, что спипы это не те документы где был бы вывод тех или иных формул, это просто сборник по сути уже опробированных методов расчета, и рекомендаций по проектированию. Поскольку все указанные в СНИПе рекомендации, термины и формулы прошли в свое время экспертную проверку, в том числе и экспериментально, то естественно что их вывод никто не будет приводить. А как сказал Ильнур

А кто спорит?
Просто иногда окромя формулы не плохо понимать откуда она взялась.

Опять же для примера. Есть коэффициенты My, Mq, Mc к формуле. которую я упоминал (из новых нормативов - формула 5.7 СП 22.13330.2011). Мне в своё время стало интересно, откуда они взялись. Записываются элементарными формулами (удобно в том же Exel вбивать, когда для себя программки для проверки пишешь).
Да и сама формула интересно бывает откуда взялась.
К тому же почитав теорию, можно прочитать про границы применения, которые не всегда в явном виде в "нормативке" упомянуты. Да и вообще больше понимания появляется.

Для меня примером "книги для понимания" (она же "по людски написанная") является любезно предоставленная тёской ЛИСом книга В.И. Мурашев "Расчет железобетонных элементов по стадии разрушения" 1938 г. (http://dwg.ru/lib/388). Даны выкладки, упоминается кто время потратил (разработал методику), тут же экспериментальные данные, тут же рекомендации (из разряда данный коэффициент будет находится в таких-то пределах).

Давайте лучше игру придумаем - участник называет формулу из СНиПа, а следующие за ним приводят вывод этой формулы или хотя бы кидают предположения. Ход переходит к тому, что приводит правильный вывод. И поехали. Можно не только с формулами, но и с коэффициентами (хотя там тоже формулы зачастую).

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Давайте лучше игру придумаем - участник называет формулу из СНиПа, а следующие за ним приводят вывод этой формулы или хотя бы кидают предположения. Ход переходит к тому, что приводит правильный вывод. И поехали. Можно не только с формулами, но и с коэффициентами (хотя там тоже формулы зачастую).

Давайте.
1. СНиП II-23-81*, формула (29). Как выведена?
2. СНиП II-23-81*, табл.1, строка 3: Rs=0,58*Ryn/гаммаm. Как выведен коэффициент 0,58?

[Konar]

29-ая формула Журавского...

[RrRR]

Сообщение от Ильнур 2. СНиП II-23-81*, табл.1, строка 3: Rs=0,58*Ryn/гаммаm. Как выведен коэффициент 0,58?

для чистого сдвига из энергетической теории прочности выводится коэффициент - 1/ sqrt (3) =0.5774.
То есть это связь напряжения среза (тау) и напряжения на растяжение/сжатие (сигма).

[Ильнур]

Молодцы (а еще некоторые про сплошную эмпирику говорят). По правилам (см.п.53) каждый правильно ответивший должен задать следующий вопрос.

[RrRR]

Сообщение от Ильнур каждый правильно ответивший должен задать следующий вопрос

Играем только по стальному снипу?

[Николай Г.]

Offtop: подпишусь)

[Ильнур]

Сообщение от RrRR Играем только по стальному снипу?

Ну наверно да. Одного СНиПа хватит на пару лет

[ФАХВЕРК]

А кто самый первый придумал сигма=N/A+M/W ? И в каком году?

[kruz]

Клод Луи Мари Анри Навье

[RrRR]

Фахверк кто первый догадался от чего зависит прочность балки или кто первый написал формулу в таком виде?
По первому варианту есть предположение...

Сообщение от Ильнур должен задать следующий вопрос

Возьму формулу из стального СНиПа которая ближе к моей специальности.
Вернее две формулы под номером (96), тем более что они простые и для старта двухлетнего марафона в самый раз.
Вопрос: как эти формулы (№ 96) получить и почему по одной формуле значение в два раза больше чем по другой?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от RrRR По первому варианту есть предположение...

озвучьте, пожалуйста.

Стал вспоминать где первый раз человек - в тот момент ещё школьник - сталкивается с понятием момент.... кажется физика - 7 класс. Там ещё прикольные задачи были с коэф. трения по поверхности и равновесием тел. И законы Ньютна там же сидят - аж целых 3 штуки.

[kruz]

Сообщение от ФАХВЕРК .... кажется физика - 7 класс..

В Союзе это было в 6 классе

[RrRR]

afaik, Галилео Галилей разбирался с прочностью стержней и балок при изгибе, когда к нему пришли с проблемой аварий новых кораблей с бОльшим водоизмещением, чем обычно.


Вот его рисунок

[Ильнур]

Сообщение от RrRR ...Вопрос: как эти формулы (№ 96) получить и почему по одной формуле значение в два раза больше чем по другой?

Эти формулы получить из уравнения Лапласа.
Разница в два между мерид. и радиал. напряжениями для цилиндра - из-за введения в уравнение Лапласа бесконечной кривизны мембраны вдоль цилиндра с последующим превращением в 0 левого слагаемого, и т.д. и т.п. Физический вывод: трубы под давлением лопаются вдоль, а не поперек.
Очередной вопрос еще не сформулировал.

Offtop: Клёвая песочница получается..
Ильнур, уравнение Лапласа в студию, плиззз!

Сообщение от Ильнур Очередной вопрос еще не сформулировал

Воткну свой вопрос тогда (извините за наглость):
Почему 1.7 перед моментом и почему знак в этой же скобке не зависит от соотношения знаков N и M?
Почему умножаем вроде как усилие в горизонтальной полке раскоса на свес полки пояса? Откуда 2корень(2*пояс*свес)? Может быть тоже выводом кто-нибудь владеет?)

[RrRR]

Сообщение от Ильнур Эти формулы получить из уравнения Лапласа. Разница в два между мерид. и радиал. напряжениями для цилиндра - из-за введения в уравнение Лапласа бесконечной кривизны мембраны вдоль цилиндра с последующим превращением в 0 левого слагаемого, и т.д. и т.п. Физический вывод: трубы под давлением лопаются вдоль, а не поперек.

Ильнур, так точно! Единственное, все-таки не радиальное напряжение, а кольцевое (окружное), ну это придирки.
Кстати, эти уравнения можно получить без Лапласа, по-рабочекрестьянски:



А формула Лапласа, кстати, есть в том же стальном СНиПе

Сообщение от RrRR А формула Лапласа, кстати, есть в том же в стальном СНиПе

Вот даже как... И какая же?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Вот даже как... И какая же?

(94). У Лапсласа много уравнений - ты выше этого, не обращай внимания.
Ты лучше на вопрос с п.69 ответь, твоя очередь

[Konar]

По #69... пишут что формула (Л.2) полученна аналитически.
А вот при выводе формулы (Л.1) использованы опытные данные и теория предельного равновесия в кинематическом варианте.


Думаете можно вывести самим, без этих опытных данных?

Сообщение от Konar пишут что формула (Л.2) полученна аналитически

Дык получена аналитически - это ж и подразумевает анализ НДС, разве нет?)

С использованием опытных данных - не факт, что эмпирика. Может быть, выводились гипотезы и одна из гипотез была подтверждена опытами. Тогда она становится обоснованной теорией вроде как.

Ну если про формулы "Л" никто ничего не знает, давайте что-нибудь другое кидайте))

[eilukha]

Offtop: Ооо, тут уже игра целая!

Сообщение от Ильнур (94). У Лапсласа много уравнений - ты выше этого

Фу, гора с плеч, а я уж испугался, что в СП ввели дифуры второго порядка в частных производных...
Arikaikai, а ты хитрец. Под видом игры решил свою эрудицию повысить? Думаешь так тебе и скажут? А откуда там момент? Вернее, в каком стержне?

Сообщение от bahil Arikaikai, а ты хитрец. Под видом игры решил свою эрудицию повысить?

Я тут уже 2070 сообщений свою эрудицию повышаю ^_~
ЗЫ: Я думаю, эта игра смогла бы повысить общую эрудицию форумчан, новичков и гостей форума)

Сообщение от bahil А откуда там момент? Вернее, в каком стержне?

Дык в раскосе момент от расцентровки узлов. Маленький, но... гордый)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Дык в раскосе момент от расцентровки узлов. ..

Почему от расцентровки? А не основной момент в силу жесткости примыкания раскоса к поясу?

откуда там момент?

Момент в стержнях стержневых систем бывает от отсутствия шарикоподшипников в узлах. Это же элементарная механика.

Точно в раскосе? Не в поясе?

[Konar]

М - изгибающий момент от основного воздействия в примыкающем элементе в плоскости узла в сечении, совпадающем с примыкающей полкой пояса (момент от жесткости узлов допускается не учитывать)

Ну тогда всё ясно. А 1,7 на закругления.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Точно в раскосе? Не в поясе?

Согласно элементарной механике, и в поясе, и в раскосе. По приведенной формуле проверяется стенка пояса на локальное воздействие, выражающееся в изгибе стенки. В проверке не участвуют напряжения от основных продольных усилий самого пояса. eilukha когда-то здесь глубоко разбирался в этих формулах, наверно сможет внести ясность.
Дальше надо порыться в "Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей ЦНИИстальконструкция", а также в диссертации Мухина А.В. "Напряженно-деформированное состояние узлов ферм из замкнутых гнутосварных профилей".

Сообщение от Ильнур Дальше надо порыться в "Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей ЦНИИстальконструкция", а также в диссертации Мухина А.В. "Напряженно-деформированное состояние узлов ферм из замкнутых гнутосварных профилей".

Ну так в чём дело? Поройся...

[Konar]

Порылась в "Руководстве по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей ЦНИИстальконструкция"...яснее не стало. Формула там просто написана.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ну так в чём дело? Поройся...

Это твоя работа, по очереди. Давай, разъясняй, что за М, откуда он взялся, и т.д.

яснее не стало

Мне кажется, что формулиовка М в процессе эволюции сильно исказилась. "Руководство..." написано на базе более ранних работ. Похоже, что изначально расклад был несколько иной.

Сообщение от Ильнур Это твоя работа, по очереди.

Offtop: Как Лаплас, так Ильнур, а как Хренас- так сразу Бахил?

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... как Хренас- так сразу Бахил?...

Как говорится, а кто же, если не ты?(с).
Обсудим предложенную тобой версию насчет "что же такое М в формуле?".
Так-то вроде логично, эпюра к расчету. Но не отвечает запросу, и не вяжется с пояснением в Пособии:
М - изгибающий момент от основного воздействия в примыкающем элементе в плоскости узла в сечении, совпадающем с примыкающей полкой пояса (момент от жесткости узлов допускается не учитывать).
1. У тебя получилось поперек сечения, и не в примыкающем элементе. И по структуре формулы, и по названию проверки (на продавливание пояса) нарисованный тобой момент есть искомый, а не исходный.
2. В моем понимании, М - это как раз момент в раскосе от основного расчета фермы. И этот М допускается не учитывать.
3. В Пособии в ф (94) опечатка - в правой части под радикалом должно быть не D, а ТОЛЩИНА СТЕНКИ ПОЯСА. Так было в Руководстве, и так по логике.
4. Таким образом, М - это момент от жесткости узла, который можно и не учитывать. И работать надо не по Пособию, а по руководству, т.к. в Пособии есть опечатки.
5. Возможны иные обоснованные интерпретации.
Прим.: Моменты от экс-тов раскосов воспринимаются поясом в целом, и в данной проверке не участвуют. Собственно, их (моментов от экц-ов)как минимум два, т.к. при одном раскосе экс-т равен 0.

В числителе изгибающий в знаменателе сопротивления. Изгибающий с учётом "стеснительного" кручения от момента в раскосе. С сопротивлением тоже вроде всё ясно bh^2/6. h=t, а вот b типа как свесы полки, то ли 6 толщин, то ли ещё как. Короче, попытка свести теорию упругости к сопромату. Ну я думаю принцип понятен, а все коэф.- это частности.

Желающие могут забить этот узел в любую прграмму и посмотреть что там получается. Трубы моделировать оболочечными элементами не менее 5 в каждом перегибе, близкие к квадрату. длина труб от узла по 6D в каждую сторону.