[Ryntik]

Почитал несколько топиков по определению расчетных длин колонн в составе различных рам. И тут наткнулся на интересную конструкцию - смотрите волжение.
Есть ли какие нибудь рекомендации в российцких нормах, как расчитывать подобные конструкции. У вас, как я понял, абсолютно все через расчетные длины делается. Так вот вопрос, как вы бы определяли расчетные длины элементов данной системы?

[Николай Г.]

Расчетные длины зависят от типа элемента, условий раскрепления, жесткости элементов, усилий в элементе. Тут только СНиП поможет

[Ryntik]

да знаем знаем, от чего расчетные длины зависят Вы на картинку посмотрите. Усилия в элементах от разных комбинаций будут знакопеременные.

Расчетные длины криволинейных элементов вообще для меня тайная очень страшная. Так что дело даже не в конструкции)
Offtop: Хм... Мне казалось, что я это уже писал выше)

[morion]

в еврокоде, если не ошибаюсь, расчетная длина зависит от жесткости примыкающих элементов

[Geter]

От разных комбинаций - разные расчетные длины. Это как-бы основа. Можно взять наихудшую (наибольшую) и по ней проверять на все комбинации.
Расчетные длины пространственных ферм определяются по СНиП достаточно легко. Остальные элементы, как я понял - ванты?
А вы не используете расчетные длины?

[Ryntik]

Сообщение от Geter Расчетные длины пространственных ферм

в данном случае пространственная арка.
эта картинка из учебника вообще-то. а по еврокоду расчетным длинам есть алтернативы нелинейных расчетов с учетом всех несовершенств. Кстати, такой метод, на мой взгляд, гораздо более легок в расчете различных типов рам, нежели 'причудливое' определение расчетных длин. Geter, Насчет схемы по теме, по СНиП, я как понимаю, следовало бы проверить общую устойчивость арки. по каким формулам? ссылку по снипу можете дать?

Сообщение от Geter Расчетные длины пространственных ферм определяются по СНиП достаточно легко

ферм-то ферм. А если у меня изогнутый элемент с шарнирным прикреплением на концах, нагруженный на одном из концов обычной силой. Например стойка, но не прямая, а с выраженным искривлением.

[engineer_a]

Вот и становится видна разница между СНиПом и Еврокодом. Одни почивали 20 лет на лаврах, а другие - продолжали исследования.

Посмотрите объекты Сантьяго Калатравы.

В данном случае расчётная длина = геометрической. Для каждого стержня. Ну кроме колонн.

[Ryntik]

Сообщение от engineer_a Посмотрите объекты Сантьяго Калатравы.

смотрел и биографией немного интересовался.

В данном случае расчётная длина = геометрической. Для каждого стержня. Ну кроме колонн.

а что насчет общей устойчивости?

[engineer_a]

Очень интересный конструктив у многих его объектов.

[Ryntik]

он в принципе архитектор. однако знания конструтивной части на высшем уровне...вот такие должны быть аркитекотры...

[Vavan Metallist]

Такие вещи надо считать по деформированной схеме. Ни о каких "СНиПовских расчетных длинах" здесь речи вести нельзя.

Сообщение от Ryntik ..по еврокоду расчетным длинам есть алтернативы нелинейных расчетов с учетом всех несовершенств. Кстати, такой метод, на мой взгляд, гораздо более легок в расчете различных типов рам, нежели 'причудливое' определение расчетных длин...

Скорее всего именно так и считана конструкция из заголовка. Определять расчетные длины для каждого элемента, в этом случае, затея сумасшедшего.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Такие вещи надо считать по деформированной схеме. Ни о каких "СНиПовских расчетных длинах" здесь речи вести нельзя.

ну вот, наконец-то, на верный путь встали. Деформированная схема это хорошо. Но расчет по деформированной схеме без несовершенств огромного смысла не имеет. А вот кстати о несовершенствах в Российских нормах информации практический нет(ну или как всегда плохо ислал). Так вот и задался вопросом, как Российские коллеги тогда такие конструкции считают? или иностранцам отдают?

Скорее всего именно так и считана конструкция из заголовка. Определять расчетные длины для каждого элемента, в этом случае, затея сумасшедшего.

в точку!

Сообщение от Ryntik ...как Российские коллеги тогда такие конструкции считают?

такие конструкции отдают считать кому угодно, но не российским коллегам. потому как знают, что подавляющее большинство российских коллег вообще слабо представляют, что можно что-то рассчитать без СНиПа.

[Ryntik]

Сообщение от palexxvlad большинство российских коллег вообще слабо представляют что такое деформированная схема.

индивидуальные знания коллег - это одно. указания в нормах - это другое. вот по вашему мнению, в ваших нормах достаточно информации, для проектирования таких конструкций?

[Geter]

Вы собрались каждый элемент в данной конструкции подбирать по деформированной схеме с учетом несовершенств стержня? Вот это уже уже безумие.
Речь шла о расчетных длинах элементов. Как я понял - элементов решетки. Вот в них все расчетные длины находятся легко и по СНиП, и их самостоятельная устойчивость проверяется по СНиП.
Усилия же в конструкции определяются по геометрически нелинейному расчету. И это разве космос?
Общую устойчивость можно проверить дважды - из геом. нелинейного расчета и решением трансцендентных уравнений плоских рам с эквивалентными стержнями и загружениями.

[Ryntik]

Сообщение от Geter из геом. нелинейного расчета

не могли бы вы в двух(ну или более) словах описать порядок нелинейного расчета? к примеру в роботе, вы имеете в виду галочку поставить в типе статического нагружения - нелинейный расчет? и все?

[Geter]

Offtop: конечно

[Ryntik]

Сообщение от Geter Offtop: конечно

Offtop: ну вот наверное именно поэтому и отдают такие объекты иностранцам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik ну вот наверное именно поэтому и отдают такие объекты иностранцам.

Runtik, извините за каверзный вопрос: вы в данном случае являетесь как раз этим иностранцем?
Расчетные длины отдельных элементов (стерженьков) в данном случае вполне можно определять по СНиП. По деформированной схеме нужно определять усилия в этих стерженьках. Начальные несовершенства будут актуальны для всей арки целиком. Каким они должны быть - вопрос непростой, но я думаю он решается с помощью норм, регламентирующим допуски на монтаж и изготовление.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Runtik, извините за каверзный вопрос: вы в данном случае являетесь как раз этим иностранцем?

неееет. я простолюдин.)

Сообщение от Vavan Metallist По деформированной схеме нужно определять усилия в этих стерженьках.

а что вы потом с этими усилиями делаете(определенными по деформированной схеме)? проверяете устойчивость? или только прочность?

Сообщение от Ryntik вот по вашему мнению, в ваших нормах достаточно информации, для проектирования таких конструкций?

конечно недостаточно

Сообщение от Geter Вы собрались каждый элемент в данной конструкции подбирать по деформированной схеме с учетом несовершенств стержня? Вот это уже уже безумие.

Да, именно это мы и собрались делать. Но никакого безумия в этом нет. В нормальной программе, начальная погибь элемента задается не сложнее типа элемента.

[Vavan Metallist]

Я пишу:

По деформированной схеме нужно определять усилия в этих стерженьках.

Вы, Ryntik, отвечаете:

определенными по недеформированной схеме

Вы с кем беседу ведете-то?

Сообщение от palexxvlad именно это мы и собрались делать

Лично я считаю, что начальная погибь отдельного стерженька практически не повлияет на поведение всей системы.

[Ryntik]

Vavan Metallist,
извините, у меня там описка вышла. Уже поправил. Ответьте пожалуйсто на вопрос.

[Vavan Metallist]

Отвечаю: по СНиП проверяю их устойчивость

[Ryntik]

ну и что ваши формулы снип учитывают при проверке устойчивости отдельных элементов? я имею в виду какие несовершенства? наверняка несовершенства того самого локального элемента, устойчивость которого проверяете? так? и в принципе они еще учитывают деформированную схему того самого локального элемента. Зачем дважды учитывать деформ.схему? Это одно. Второе, можете аргументированно ответить, почему вы считаете, что для определения внутренних усилий в элементах данной конструкции необходим расчет по деформированной схеме, и в тоже время игноритуете общие несовершенства? Вы считаете, усилия в системе от общих несовершенств будут принебрижимо малы по сравнению с приращением усилий по деформированной схеме? Вы это из личного опыта, или еще откуда-то?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik ваши формулы снип

Сообщение от Ryntik Зачем дважды учитывать деформ.схему?

Давайте подумаем вместе. Может я неправ. Мы считаем целую арку. Моделируем ее идеальными ровными стержневыми конечными элементами. Сама арка как единый элемент и сжата и изогнута и скручена и еще хрен знает что с ней творится. И вот чтоб это все учесть и проводим деформированный расчет. А будет ли отдельный стерженек иметь свое маленькое начальное несовершенство, или не будет - на общую картину это повлияет пренебрежительно мало.
Теперь снова вы пишите, что я

и в тоже время игнори[рую] общие несовершенства?

хотя я написал

Каким они должны быть - вопрос непростой, но я думаю он решается с помощью норм, регламентирующим допуски на монтаж и изготовление.

Вы научитесь понимать оппонента. А то как то...

[Ryntik]

вобщето вы меня понимаете не верно. Вы сказали, что общие несовершенства будут влиять на всю арку в целом. И мол для определения усилий в локальных элементах, достаточно расчета по деформированной схеме.(П-дельта(большая) эффект) Почему тогда вы считаете, что общие несовершенства(вместе с расчетом по недеформированной схеме), в этом случае, не будут иметь значения на внутренние усилия в локальных элементах(элементах связей, в нашем случае элементах решетки)? Еще как будут. И если вам уже заблагорассудилось расчитывать по деформированной схеме(для определения внутренних усилий во всех элементах), то будьте добры включить в расчет и общие несовершенства. Во многих случаях, гораздо более правильно(с точки зрения точности определения усилий в реальной конструкции) отказаться от расчета по деформированной схеме((П-дельта(большая) эффект), нежели принебрегать общими несовершенствами(подчеркиваю, для определения внутренних услий в элементах связи, в нашем случае в элементах решетки)
и вы так и не ответили, зачем учитывать деформированную схему локального элемента дважды.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik и вы так и не ответили, зачем учитывать деформированную схему локального элемента дважды.

Я ее не учитываю два раза, только раз, потому и ответ на вопрос "зачем" не даю.

Сообщение от Ryntik Почему тогда вы считаете, что общие несовершенства(вместе с расчетом по недеформированной схеме), в этом случае, не будут иметь значения на внутренние усилия в локальных элементах

Почему я так считаю - тут ответ есть: хочу и считаю . Мне так каэтся . Но я третий раз повторяю, я не говорю, что их не надо учитывать. Я думаю надо смотреть от случая к случаю.
ЗЫ: купол в Истре грят упал как раз из-за начальных несовершенств.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Я ее не учитываю два раза, только раз, потому и ответ на вопрос "зачем" не даю.

если локальный элемент в расчетной схеме будет внецентренно-сжатым, и вы сделаете расчет по деформированной схеме(дельта большое и малое), и затем сделаете проверку устойчивости этого отдельного элемента по формулам снип, то вы учтете ту самую геомметрическую нелинейность в пределах этого элемента дважды.

Сообщение от Vavan Metallist Я думаю надо смотреть от случая к случаю.

вопрос такой появился. вот есть сварная двутавровая колонна(сваренная из отдельных пластин). Отдельно стоящая, центрально нагруженная. Стоит ли проверять ее устойчивость по формулам снип? Или хватает по Эйлеру рассчитать критическю силу и сравнить ее с расчетным сжимающим усилием? Ну или определить усилия по деформированной схеме(для центрально нагруженного стержня) в колонне, и по этим усилиям проверить только прочность колонны и локальную устойчивость поясов и стенки колонны? или вы тут тоже от случая к случаю...

и еще, зачем вы в таком случае устойчивость сквозной колонны проверяете? просчитайте ее по выше предложенной вами методике, и все. Чего там замарачиваться то. и планки с решетками зачем на какие то условные поперечные силы проверять? по формулам каким-то. Расчет по деформированной схеме сделал(к примеру центрально нагруженной составной колонны ), определили усиля в планках и решетках(скорее всего их почти не будет ), ну и все.

[Stanum]

если локальный элемент в расчетной схеме будет внецентренно-сжатым, и вы сделаете расчет по деформированной схеме(дельта большое и малое), и затем сделаете проверку устойчивости этого отдельного элемента по формулам снип, то вы учтете ту самую геомметрическую нелинейность в пределах этого элемента дважды.

Это два разных расчета, в первом случае решение будет более точным, во втором менее, но не намного, формулы снип используются для схем посчитанных без геом несовершенств, но формулы снип дают ответ о нагрузке потере устойчивости, при расчете с учетом несовершенств мы получаем состояние элемента при нагрузках меньше критических. И если при расчете с учетом несовершенств элемент не теряет устойчивости, то и по СНиПовской формуле, при усилиях из деформированной схемы терять устойчивость стержень не должен.

[Ryntik]

Сообщение от Stanum формулы снип используются для схем посчитанных без геом несовершенств

для схем без начальных несовершенств и без П-дельта(малое, в нашем случае)

[Geter]

Ryntik, я так понимаю, тема создана, чтобы сказать, что в российском СНиПе нету материала, аналогичного главе 5.3 EC3?

[Ryntik]

Geter, тему создал, чтобы уточнить, можно ли по российским нормам проектировать нечто подобное. Ответ palexxvlad'а в принципе дал исчерпывающий ответ. И чем дальше, тем более я склоняюсь к тому, что пара мне забыть о российских(литовксих) нормах, и полностью(на все 100проц) перестраиваться на Еврокод. Думается незадолго и всем вам на еврокод перейти надо будет. Мир, как никак, прогрессирует...

Сообщение от Vavan Metallist Лично я считаю, что начальная погибь отдельного стерженька практически не повлияет на поведение всей системы.

Может повлиять, а может и не повлиять, все зависит от геометрии и начальных условий. Вы же прекрасно знаете, что потеря устойчивости бывает локальной и общей.

Сообщение от Ryntik Думается незадолго и всем вам на еврокод перейти надо будет.

Вы наверно хотели сказать: "Думается, в скором времени и всем вам на еврокод перейти надо будет."?

[Ryntik]

В 'скором времени' и 'незадолго' это не одно и тоже? Пора мне Русский повторять

[engineer_a]

Но не так, как на украине - имеем гибрид СНИпов и Еврокода (этот гибрид - не Еврокод! Литература по Еврокоду не подходит в качестве учебной и справочной...) с кучей ошибок и опечаток.....

Если бы перешли полностью на Еврокод - можно без ограничений использовать расчетные комплексы типа SAP2000 и так далее....

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Может повлиять, а может и не повлиять, все зависит от геометрии и начальных условий

Я написал:

Сообщение от Vavan Metallist надо смотреть от случая к случаю.

Сообщение от palexxvlad потеря устойчивости бывает локальной и общей.

Да не может быть!
Я вот что хочу сказать по поводу как раз общей и местной устойчивости таких систем. Вариант расчета который я предлагаю как рабочий: 1)моделирование решетчатой конструкции идеальными стерженьками. 2)расчет ее по деформированной схеме. При этом решение учитывать или не учитывать начальные несовершенства решетчатой конструкции как единого целого - за проектировщиком, так как реально указаний в наших нормах по этому поводу нет. Если считаете центрально-сжатый решетчатый стержень - конечно учитывать, если сжато изгибаемое что-то - надо будет посмотреть. 3) Определение усилий в отдельных стерженьках и проверка (подбор) их сечений по СНиП. Причем это - вовсе не моя выстраданная опытом - сыном ошибок трудных идея. Я даже больше скажу - многие из форумчан такой расчет проводили. Расчет мачт на оттяжках - там применен такой принцип. Вспомним методику, изложенную практически во всех учебниках по МК (динамику отбросим, это для данной темы неважно): усилия в стволе мачты определяются из деформированного расчета. Ствол как единое целое на устойчивость в плоскости действия момента уже не проверяется. По полученным усилия по обычной СНиПовской методике подбираются сечения отдельных стержней. Дальше ствол из плоскости действия момента проверяется как шарнирная цепь. Тоесть используется вот такой микс из разных методик который вполне имеет место быть.
Насчет учета начальных несовершенств - очень показательный пример купола в Истре, вероятно многие читали. Вот фрагмент книги. Какие указания должен содержать нормативный документ, описывающий методику расчетов чтобы не допустить таких ошибок - непонятно. По уму тут за дело берутся нормы типа "Несущие и ограждающие конструкции" и "Правила производства и приемки работ". И согласно указаниям этих норм проектировщик должен закладывать начальные несовершенсва.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Вспомним методику, изложенную практически во всех учебниках по МК (динамику отбросим, это для данной темы неважно): усилия в стволе мачты определяются из деформированного расчета.

смотрите вложение - несколько фраз из литературы на английском.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...У вас, как я понял, абсолютно все через расчетные длины делается....

Вы неправильно поняли. Читайте пункты 1.6, 1.7 и 1.8 СНиП II-23-81. Особенно п.1.6. Или для большего удовлетворения - СП.
В наших нормах разумеется прописано то, что Вы тут преподносите как уникальное достижение Еврокодов и вообще европейцев. В основе еврокодов лежат те же достижения науки, что и в основе Российских СНиПов. Эту науку, если честно, продвинули не столько европейцы, сколько российские ученые.
Отсутствие подробных методик реализации по "отражению действительной работы конструкций" объясняется возрастом СНиПов - это сейчас компьютеры и программы позволяют выеживаться современным "европейцам", СНиПы же создавались во времена, когда, простите, вычисления производились на логарифмической линейке. Сравните год разработки первого СНиПа и первого Еврокода.
И будьте любезны перевести на русский то, что выкладываете на английском на dwg.ru. На английском можете общаться на еврофоруме.

[ФАХВЕРК]

Ryntik, а в это время в Германии.... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=363

[Ryntik]

Ильнур,
не могли бы вы указать номер пункта в СП, в котором прописано, на какие нагрузки рассчитывать горизонтальную диафрагму жесткости(к примеру монолитную плиту) нижнего этажа высотного здания с количеством стальных колонн в плане скажем 200, сеткой колонн 3х3м, осевой нагрузкой на одну колонну 5000кН, высотой колонн 4,5м? На ветровую что ли?
ФАХВЕРК, в деревне Виллабаджо что ли? у нас в литовских деревнях вообще инжинеров нет. Кстати, у нас тут в Лондоне один русский инжинер приходил по поводу трудоустройства. Мол около 9 лет стажа, московский университет закончил, главным инжинером работал, проектами руководил. Так я на разговоре вместе с боссом участвовал. Человек не совсем понимал что есть пульсационная ветровая нагрузка, впервые от нас услышал про давление воды на фундамент и т.п. Так что давайте не будем судить о квалификации инжинеров из единичных случаев.
Мне интересно вот что. Если как Ильнур говорит, многие исследования проводятся русскими учеными, то почему данные исследования не обрабадываются и не вносятся в действующие нормы? Какой смысл из этих исследований, если из них нет практической пользы? Вон, в нормах нет даже методики по расчету казалось бы элементарного арматурного стержня на срез, забетонированного в двух бетонных элементах в разное время. Да и вообще, у нас в Литве, да и у вас в России молодые инжинеры расстопыривают глаза, услышав про П-дельта эффекты. В универах об этом практический не уделяется никакого внимания. У буржуев вот по другому. В универах в соответствии с новейшими исследованиями в строительстве и проектировании преподают. А у нас вон все еще для курсовых по металлу, фермы из уголков считают... обидно как-то...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Так я на разговоре вместе с боссом участвовал. Человек не совсем понимал что есть пульсационная ветровая нагрузка, впервые от нас услышал про давление воды на фундамент и т.п.

Я вот тут в этой теме кое-кому 3 раза объяснял, а он все свое "почему 2 раза учитываете пи-дельта". Я попробовал еще раз объяснить - в результате меня забанили на сутку (Admin, большое человеческое спасибо). Теперь я культурный и осторожный . Так что может вы там просто с этим соискателем также не поняли друг друга.

Сообщение от Ryntik указать номер пункта в СП, в котором прописано, на какие нагрузки рассчитывать горизонтальную диафрагму жесткости(к примеру монолитную плиту) нижнего этажа высотного здания с количеством стальных колонн в плане скажем 200, сеткой колонн 3х3м, осевой нагрузкой на одну колонну 5000кН, высотой колонн 4,5м? На ветровую что ли?

А это прописывается в нормах?

[Ryntik]

Vavan Metallist, вы это прикалываетесь? Или вы и на этот случай какой то свой собственный метод расчета придумали? И потом в отчете для экспертизе пишите: диафрагма жесткости была расчитана основываясь на личный опыт... Что то вроде того? Или что то посерьезнее? Или вы по ночам с меркой по объектам ходите, и замеряете отколонения вертикальных элемнтов, затем по утрам(на свежую голову) проводите статистический анализ и затем с доверительной вероятностью(хр.. знает во сколько процентов) проводите свои расчеты? Real engineering блямба

[Geter]

Offtop: Все никак не могу понять ТС. С тем, что в настоящих EC больше юзабельной информации, чем в настоящих СНиПах никто не должен спорить. То, что в России дрянное инженерное образование - тоже. Для этого не надо тему создавать, равно как и прецендент на национальной почве. Однако, не стоит мыслить, что наличие знаний EC делает инженера сверхрасчетчиком, могущим рассчитать и сконструировать все что угодно - абсурд.
Я прошу прощения, что ответил не в ту тему, я скопирую сообщение сюда:
"Мне стало действительно интересно, каким образом Европейские нормы могут помочь российскому инженеру в расчете данной конструкции. Они описывают необходимые условия приложения нагрузок нелинейного расчета? Описывают ветровую и снеговую нагрузку на данный шатер? Дают методику оценки КЗУ (a cr) системы? Дают приближенный вариант учета монтажных (и прочих) отклонений для данной конструкции и теорию физ. нелинейного расчета?
Еще: каким именно образом вы хотите реально рассчитать данную конструкцию, вводя в глобальный расчет начальные погиби стержней и производя хотя-бы геометрически нелинейный расчет? И зачем, и при чем тут страна-изготовитель норм?"

Ведь действительно: порядка и методики приложения истории нагружения для нелинейного расчета в EC нет.
Уточненную ветровую и снеговую нагрузку на данное сооружение сложной формы не определить по EC.
КЗУ сложной конструктивной системы определяется только из конечно-элементного анализа, нет аналитических приблизительных выкладок (и быть не может).
Общие начальные несовершенства данной геометрии не могут быть описаны, поэтому их и нет.
По физически нелинейности полезной информации кроме диграммы Прандтля нет.
Насчет учета начальных несовершенств каждого стержня - согласен, есть помощь в определении начальных погибей - я знаю "у нас" только допуски на изготовление. Однако, я не вижу реальной возможности расчета столь сложной неплоской конструкции с вантовыми элементами на все возможные (хотя-бы) формы потери устойчивости. Более того, не углубляясь в теорию, я не вижу данный тип расчета более достоверным, нежели тот, что я описал ранее (геометрически нелинейный расчет + подбор элементов с "эмпирическими коэффициентами устойчивости").

Сообщение от Vavan Metallist Я вот что хочу сказать по поводу как раз общей и местной устойчивости таких систем.

Я давно понял, что Вы хотите сказать. Я же хочу сказать, что выполнять два расчета(причем расчет для правильного определения расчетных длин может получится крайне громоздким и неоднозначным/"непрозрачным") вместо одного "прямого" по деф. схеме с учетом начальных несовершенств как глобальных, так и локальных, будет малопродуктивным занятием. И в обеих случаях, в настоящее время, никто не будет пренебрегать помощью МКЭ программ. А СНиП и ныне там, в 70-х...

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad ыполнять два расчета(причем расчет для правильного определения расчетных длин может получится крайне громоздким и неоднозначным/"непрозрачным") вместо одного "прямого" по деф. схеме с учетом начальных несовершенств как глобальных, так и локальных, будет малопродуктивным занятием.

Иногда да. Но в случае с решетчатой конструкцией из треугольников че сложного-то с расчетными длинами ее элементов? Мю = 1, 0.9 или 0.8 (табл. 11 СНиП). А как единое целое - тут уже вопросы, тут без разговоров.
Да и с МКЭ не все так легко...

[Ryntik]

Сообщение от Geter Однако, не стоит мыслить, что наличие знаний EC делает инженера сверхрасчетчиком, могущим рассчитать и сконструировать все что угодно - абсурд.

а кто так мыслит? Вы что ли? Я свято верю что русские инжинера гораздо более технически одаренные нежели какие либо другие(ну за исключением японцев может ). Только вот серьезные проекты все чаще и чаще(таковы реалии) иностранцам отдают. Подумайте почему.

Сообщение от Geter на все возможные (хотя-бы) формы потери устойчивости

вот это понравилось

Сообщение от Geter КЗУ сложной конструктивной системы определяется только из конечно-элементного анализа

и вот это понравилось

Сообщение от Geter Общие начальные несовершенства данной геометрии не могут быть описаны, поэтому их и нет. По физически нелинейности полезной информации кроме диграммы Прандтля нет.

то что изучаете, изучайте внимательнее(хотя это и меня касается )

Vavan Metallist, так вы не расскажите как нагрузку на диафрагму жесткости расчитать? По книге Ханджи 35 летенй давности? или что то поновее имеете?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik вы не расскажите

Нет, Runtik, не расскажу.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Нет, Runtik, не расскажу.

в принципе ничего другого и не ожидал. Все, тему можно закрывать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Все, тему можно закрывать.

Как вам будет угодно, ваше высочество

Offtop: Девочки! не ссорьтесь с мальчиками
А вот кто из знатоков объяснит мне что такое МКЭ? Особенно для стержней? И что за зверь такой "деформированная схема"?
Чем она отличается от линейной?

[ФАХВЕРК]

Ну а попроще как-то к этому расчету можно подойти? Простым смертным суровым металлистам из промки))). Как её бы лет 30 назад считали?

Сообщение от ФАХВЕРК Ну а попроще как-то к этому расчету можно подойти? Простым смертным суровым металлистам из промки))). Как её бы лет 30 назад считали?

Лет 30? Так же и считали на ЭВМ - Стресс, Рассудок, в 70-х Марс 105. Вот лет эдак 80...

[ФАХВЕРК]

bahil, спасибо. Ну я б для начала в автокаде нарисовал, перекинул в SCAD, просчитал бы её как смог - а дальше хрен знает. Недонапряжение офигенное оставлять чтоб устойчивость не потеряло..... как-то гламурно эта фигня смотрится - ветром перевернет.

[Ryntik]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну а попроще как-то к этому расчету можно подойти?

общие несовершенства можно учитывать в виде обычных статических сил.

Сообщение от ФАХВЕРК Простым смертным суровым металлистам из промки)))

вот как раз простым смертным, помоему было бы куда проще рассчитать нестандартную раму с учетом всех несовершенств по деформированной схеме, нежели используя расчетные длины. Я тут както тему читал, там человек попросил помоч определить расчетную длину колонн одной рамы(две крайние жестко защемлены, две центральные шарнирно опертые, балка на колонах шарнирно лежала). Ух, что там творилось. там даже эксперт по металлу учавствовал...хотя кто там только не учавствовал...эксперт сказал, мол много каши надо съесть, дабы понять как правильно расчетные длины для таких рам определять. А вот по деформ.схеме с учетом несовершенств такую раму просчитать, вроде как никакой каши есть и не надо.

Сообщение от ФАХВЕРК Недонапряжение офигенное оставлять чтоб устойчивость не потеряло.

На фига? Просто не допустить больших перемещений. Шарнирно-стержневые системы тем и хороши, что потеря общей устойчивости при малых перемещениях не происходит Offtop: И не надо тыкать фермой Мизеса

[ФАХВЕРК]

Ryntik, а Вы в каком комплексе будете считать?

У Уманского где-то есть расчет толи кольцевой балки, толи полукольцевой - можно попробовать эту подкову как-то притянуть. Хотя вряд ли. Фигня выйдет.

Я б сидел часа 1,5 крутил ролики с деформацией под комбинациями всевозможными - а потом на глаз увидел принял ) бы расчетную длину ( в месте фразы - на глаз можно ржать). Расчетная длина элементов частенько видна по поведению конструкции

Как-то с одним форумчанином сидели и рассуждали как у подкрановой части расчетная длина может быть - 7, а у надкрановой - 3. Я жаль листочек этот потерял.

bahil, наверное от пульсации будут самые большие перемещения.

[gvsh]

А вообще интересно существует ли литература о проектировании "Птичье гнездо" в Китае...

Сообщение от ФАХВЕРК bahil, наверное от пульсации будут самые большие перемещения.

Да мне по барабану, хоть от тайфуна.
Сдаётся мне, что эта конструкция и от небольшого ветерка будет болтаться, как г.. в проруби.

[ФАХВЕРК]

bahil, как карандаш в банке) Вообще товарищ Колотрава в РФ и СССР ничего не проектировал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik А вот по деформ.схеме с учетом несовершенств такую раму просчитать, вроде как никакой каши есть и не надо.

Уважаемый, вы очень глубоко заблуждаетесь. Это сродни вере в БОЛЬШУЮ КРАСНУЮ КНОПКУ. Такой подход - подход новичка дилетанта, которому кажется что вот он как-раз тот, самый умный, кто вдруг догадался до того, до чего не догадались за сто лет стописятысяч академиков.
Все вышесказанное не умаляет значения расчета по деформированной схеме, к которому я тоже питаю нежные чувства

А по-моему это просто зонтик. Интересно, а спицы зонта тоже рассчитывают в нелине?
Offtop: Блин, кто-нить скажет наконец, что это за зверь "деформированная схема"

[ФАХВЕРК]

Я просто к чему веду - попроще б надо. Я вот бы пошел покурил и сел карандашом рисовать. А что сказали Шухов и Стрелецкий? Эх...

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК попроще б надо

+10000
Упрощать тяжело, усложнять легко.
Ниче, со временем это у людей проходит. Ну, когда делом занимаются. Оно конечно прикольно - расчет по деформированной схеме. Но когда пару раз подождешь результата часиков 5 - а этот результат не таков, какой бы хотелось - опять расчет, опять 5 часов, потом опять - и тогда сразу появляется желание искать старые добрые методы расчета .

[ФАХВЕРК]

Vavan Metallist, приветствую! Во всей цепи проектирования включая расчет! должен быть баланс времени-трудоемкости-точности расчета и его результатов-детализации чертежей. И каждый инженер ищет его сам. Вот Ryntik попробуйте попроще считануть.

[gvsh]

Эт вообще прикольно , искать на свой ... приключения, наши предки создавая литературу об этом не упоминали

Сообщение от Vavan Metallist Уважаемый, вы очень глубоко заблуждаетесь. Это сродни вере в БОЛЬШУЮ КРАСНУЮ КНОПКУ.

Vavan Metallist, можете считать меня новичком-дилетантом, но расчет по деф. схеме с учетом нач. несовершенств, действительно, является БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКОЙ для проектирования МК. Единственная проблема в нормальной(повседневной) работе этой БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКИ только в нормировании(а точнее его отсутствии в явном виде в отечественных нормах) этих самых начальных несовершенств.

[gvsh]

Самая большая проблема .... ой не хочу начинать в чем...... (Это не касается инженеров)

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Единственная проблема в нормальной(повседневной) работе этой БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКИ только в нормировании(а точнее его отсутствии в явном виде в отечественных нормах) этих самых начальных несовершенств.

А можно это пронормировать? Как пронормировать начальные несовершенства объектов типа Башни Орбит или Птичьего Гнезда. Для каждого такого проекта вероятно проводится научная работа, сопоставимая по объему с работой по выпуску норматива. Как можно считать деформационный расчет с помощью программы универсальным перманентно правильным методом, если сам метод конечных элементов иногда дает погрешности, которые возрастают с увеличением объема и сложности вычислений. Да простые сингулярности могут свести ваш расчет на нет. Я уже не говорю о том, какими вычислительными мощностями нужно обладать, чтоб проводить такие расчеты. Неужели Вы реально думаете, что накачав с рутрекера самого нового расчетного ПО вы докопались до всех сокровенных тайн мироздания?! Наивно. А про то, что с таким подходом баланс

времени-трудоемкости-точности

выдержан не будет - об этом и говорить не приходиться.

[gvsh]

че за бред
ПО КАКИМ НОРМАМ строились Сталинские Высотки ?
НЕ БЫЛО и сразу стали, щяс нету такого ... они могут а мы вот думаем как...Какие нам всемирные мощности нужны ,бред...
Ну и че построили Москоу Сити , вы его СТРОИЛИ?
ВАМ ДАЖЕ НЕ СКАЖУТ как это сделано , это тайна фирм буржуйских .. АХААААХХА

[Stanum]

Vavan Metallist, palexxvlad, Ryntik, не предметно получается у вас обсуждение. давайте разберем конкретный пример, сравним, сделаем вывод, Offtop: а то как-то получается разговор о том что: мыши животные которые едят сыр, сыр продукт лежащий в мышеловке, мышеловка приспособление для ловли мышей, мыши животные которые едят сыр....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Stanum не предметно получается у вас обсуждение

Вот с этим согласен. Интересная тема могла быть бы

Сообщение от Stanum разберем конкретный пример, сравним, сделаем вывод

Как я бы считал схему автора - я уже написал выше.

[oleg_81]

Легкая конструкция, держит сама себя и все

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Такой подход - подход новичка дилетанта, которому кажется что вот он как-раз тот, самый умный

Vavan Metallist, вы про того новичка дилетанта, который еще год и три месяца назад, будучи опытным металлистом, не был способен правильно определить расчетные длины колонн такой рамы(смотрите вложение) и соответсвенно не мог правильно ее рассчитать?(остается открытым вопрос (судя по последнему сообщению той темы) способен ли он их определить сейчас) рама из пятей стержней. Вот вам и металлист дилетант
расчет такой рамы по деформ. схеме не займет более 30 секунд (на компьютаре 10 летней давности). А вот на форуме данную раму асы вместе с экспертом два месяца обсуждали вот вам и баланс времени-трудоемкости-точности расчета

Сообщение от Vavan Metallist Это сродни вере в БОЛЬШУЮ КРАСНУЮ КНОПКУ.

незнаю в какие вы там кнопки верите(наверное стоит меньше в игры играть), а вот я стараюсь верить в прочитанное. И Вы почитали бы что нибудь поновее, желательно из времен, когда уже хотябы о методе конечных элемнтов знали. 'Advanced analysis and design of steel structures', 'Design of Steel Structures: Theory and Practice', 'Steel Structures: Design using FEM' и т.д.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik расчет такой рамы по деформ. схеме не займет более 30 секунд

Ryntik, считал я раму и так и так. И например результат деформированного расчета дает более высокую несущую способность (как правило). У меня возникает вопрос: почему? Если я не нахожу ответа - я придерживаюсь норм.

Сообщение от Ryntik данную раму асы вместе с экспертом два месяца обсуждали

А вы за 30 секунд решили ...
Ладно, тема реально скатывается в бред. Пусть эти сами эксперты если захотят выскажутся.

Сообщение от gvsh все равно завтра наймут немцев

Немцы будут считать по нормам, будьте уверены. Там где деформационного расчета можно избежать - они избегут. Я, кстати, тоже.

[Геннадий1147]

Сообщение от gvsh А вообще интересно существует ли литература о проектировании "Птичье гнездо" в Китае

Литературы не встречал, видел пару фильмов
раз
два

Лично я бы прежде всего озаботился бы корректным сбором нагрузок на подобные сооружения. Особенно климатических. Кто-нибудь знает, как можно их определить, например, для навеса в #1?

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Ryntik, считал я раму и так и так. И например результат деформированного расчета дает более высокую несущую способность (как правило).

ну если вы ее считали таким образом, как предлогаете считать здесь, то ничего удивительного.

Сообщение от Vavan Metallist У меня возникает вопрос: почему? Если я не нахожу ответа

вот в таком духе надо было и беседовать, может и на шли бы ответы...может.

А вы вместо этого:

Нет, Runtik, не расскажу.

Следовательно -

Сообщение от Vavan Metallist тема реально скатывается в бред

Лично я бы прежде всего озаботился бы корректным сбором нагрузок на подобные сооружения. Особенно климатических.

смотрю в новом СП и рекомендациям по уточненному методу расчета ветровой нагрузки уже многое что из еврокода есть. Скорее бы полностью на еврокодовкие перешли. Ато сейчас микс там какой-то. И по стальным конструкциям, как я понял, в предыдущих версиях снип даже классификации сечений не было, и классификации рачетных моделей. Сейчас вот что то на подобиее евракода сделали

[RomanM]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, ... Единственная проблема в нормальной(повседневной) работе этой БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКИ только в нормировании(а точнее его отсутствии в явном виде в отечественных нормах) этих самых начальных несовершенств.

palexxvlad,
извиняюсь за дилетантский вопрос: а разве тут главная проблема в нормах?
На первый взгляд кажется, тут куда большая проблема в переборе комбинаций начальных несовершенств (локальных, глобальных? - не знаю) с выявлением наиболее неблагоприятного случая (см. рис.)

[Геннадий1147]

Сообщение от Ryntik смотрю в новом СП и рекомендациям по уточненному методу расчета ветровой нагрузки уже многое что из еврокода есть. Скорее бы полностью на еврокодовкие перешли. Ато сейчас микс там какой-то. И по стальным конструкциям, как я понял, в предыдущих версиях снип даже классификации сечений не было, и классификации рачетных моделей. Сейчас вот что то на подобиее евракода сделали

Offtop: Ryntik, давайте не будем начинать очередной холивар на тему Еврокод vs СНиП(СП). Это просто бессмысленно. Скажите лучше, как бы вы собирали климатические нагрузки на конструкцию из #1?

[Ryntik]

RomanM, второго варианта быть не может.

[RomanM]

Сообщение от Ryntik RomanM, второго варианта быть не может.

Там показаны два варианта начальных несовершенств стоек, а не потеря устойчивости, если Вы про это.

[Ryntik]

Сообщение от RomanM если Вы про это.

нет, не про это.
Геннадий1147, вы бы еще спросили, как я ветровую нагрузку на burj khalifa определял бы

[RomanM]

Сообщение от Ryntik нет, не про это

Ryntik, тогда я не понимаю о чем Вы.

[Ryntik]

RomanM, незнаю как в России, но здесь в Лондоне, при таких несовершествах колонн балку бы не смонтировали.

[RomanM]

Сообщение от Ryntik RomanM, незнаю как в России, но здесь в Лондоне, при таких несовершествах колонн балку бы не смонтировали.

Давайте, Ryntik, в бок тему не будем уводить.

[Ryntik]

Я вам еще раз говорю, такой тип несовершенства в вашей расчетной схеме вводить не надо.

[RomanM]

Сообщение от Ryntik Я вам еще раз говорю, такой тип несовершенства в вашей расчетной схеме вводить не надо.

Так тут я согласен, что не надо, т.к. ежу инженеру ясно, что случай 1 менее благоприятен для работы конструкции. А как быть со сложной схемой типа Вашей. Кто и как без перебора определит, какие именно несовершенства будут ухудшать, а какие, быть может, и улучшать работу конструкции в целом и отдельных ее элементов?

[Ryntik]

Сообщение от RomanM ак тут я согласен, что не надо, т.к. ежу инженеру ясно, что случай 1 менее благоприятен для работы конструкции.

дело не в том, что ясно, дело в том, что такой вариант нерассматривается.

Сообщение от RomanM А как быть со сложной схемой типа Вашей.

общие несовершенства в направлении основных форм потери устойчивости. Быть может palexxvlad еще что то добавит. Он здесь самый компетентный.

Offtop: Ryntik, вот интересно - если лондонские инженеры такие крутые, то почему всякие waterman и arup порой такое г-но проектируют, что все трещит и приходится либо вырубать, либо усиливать..?

[100k]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, можете считать меня новичком-дилетантом, но расчет по деф. схеме с учетом нач. несовершенств, действительно, является БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКОЙ для проектирования МК. Единственная проблема в нормальной(повседневной) работе этой БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКИ только в нормировании(а точнее его отсутствии в явном виде в отечественных нормах) этих самых начальных несовершенств.

Святотатствуете!
Хотя я тоже временами так думаю

[Ryntik]

Сообщение от Ал-й Offtop: Ryntik, вот интересно - если лондонские инженеры такие крутые, то почему всякие waterman и arup порой такое г-но проектируют, что все трещит и приходится либо вырубать, либо усиливать..?

да чтож такое... причем тут инженеры? Вы о чем? какой waterman? какой arup? я абсолютно уверен, что в Англии для той рамы из 5 стержней, правильно расчетные длины определит один из 1000 инженеров(а может и того меньше). В России один из 50(ну или 100, ну может 200) Это говорит о том, что Английские инженеры совсем не блещут техническими знаниями и теорией расчетов(там сейчас в основном иностранцы со всего мира работают), и я уверен, во много раз уступают в этом отношении русским инженерам. Однако, наличие у них хорошо разработанных методик под современные технолохии проектирования позваляют им иметь преимущество. И тем самым брать такие объекты, как птичие гнездо в Китае. И мое личное мнение, что даже самые лучшие инженера мира не были бы способны проектировать такие сооружения, рукаводствуясь СП. Я сейчас пытаюсь проектировать казалось бы несложные конструкции, и даже в этом случае я раз за разом сталкиваюсь с недостатком информации в Российских нормах. Вот и интересно стало, что в таком случае русские инженеры делают(и попытаться выяснить правильно ли делают). И еще было интересно узнать, когда в нормах не прописано как учитывать очевидные(и имеющие большое значение) эффекты, можно ли в таком случае брать информацию из нормативных документов других стран.

Сообщение от Ryntik Вот и интересно стало, что в таком случае русские инженеры делают.

Ну хорошо. Расскажу про мой случай. Там где я работаю, большие и сложные объекты чаще проектируют за рубежом. И для высоток, в частности, используют AISC (использовать еврокод в голову никому не придет не только потому, что IBC основан на американских нормах, но и потому, что в европе нет опыта проектирования высоток и нет самих высоток - даже таких, как в РФ), где подход к начальным несовершенствам достаточно прост (%-ты от вертикальной нагрузки прикладываются горизонтально, либо, как альтернатива - ветер). Основная проблема - нагрузки, ветер, как правило, выдает RWDI, а сейсмика считается по IBC и нормам страны, где здание строится. Проблемы с нагрузками не сопоставимы с расчетами по деформированной схеме. Кстати, о последней. Учитывается для каждой комбинации большая пи-дельта. А малая - только в мембер дизайне.
Само собой, проблемы СП описаны правильно. Решаются для сложных случаев они путем "его обхода" и дополнительных исследований. Через стол сидят коллеги, что совместно с лондонским отделом занимаются большепролетными и пространственными конструкциями - спрошу, аж интересно. Но факт то, что проекты в РФ в итоге дорабатываются. В Лондоне используют SCIA, а в РФ - Ansys и Midas со всеми нелинейностями.

[DEM]

По мне так подобную раму расчитать, проблем то особых не будет и с расчетными длиннами проблем ни каких не вижу. Экспертиза довольно лояльно относится к расчетам сложных сооружений, самое главное чтобы были учтены требования СНИПа, если вы будете расчитывать еще и с учетом других норм, то вас никто не заставляет прикладывать эти расчеты к ПЗ.
Больший вопрос зарубежных проектов, это их адаптация к местным условиям.
То технологии закладывают которые мы не применяем, то забивают на довольно простые решения которые уменьшают армирование.
Давеча видел проект одних англичан, так они сделали фундаментную плиту под здание с парковкой единую.
Ладно было бы здание на естественном основании, это было бы логично, по меньше нагрузка на основание была бы. А тут всего 25 этажей на сваях.
Армирование в 1.2 раза больше вылезло, не учтены возможности подрядчиков.
Каркас тоже можно было бы и по другому решить.
В общем то много замечаний еще чисто по конструктивной схеме, да и по лифтам там проблемы.....

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik Ильнур, не могли бы вы указать номер пункта в СП, в котором прописано, на какие нагрузки рассчитывать горизонтальную диафрагму жесткости(к примеру монолитную плиту) нижнего этажа высотного здания с количеством стальных колонн в плане скажем 200, сеткой колонн 3х3м, осевой нагрузкой на одну колонну 5000кН, высотой колонн 4,5м? На ветровую что ли?....

1. Вы не перевели свое выложение, как я попросил. Это по-европейски.
2. Горизонтальную диафрагму, равно как и любой элемент конструкции, нужно рассчитывать не на нагрузки, указанные где-то, а на усилия. Вы о чем?
3. На нагрузки есть специальные нормы.
4. Может Вас интересует, как вообще просчитать сооружение с п.1? Причем здесь расчетные длины и СНиПы? Применение расчетных длин уместна, если выгодна в смысле трудоемкости расчетов.
Для сооружения с п.1 для определения и анализа НДС, очевидно, необходимо и достаточно испльзовать простейшую МКЭ-программу. Никакие (разумные) большие и малые несовершенства не повлияют на устойчивость этого соооружения. Их, если неймется, можно и задать.
5. В Еврокодах расчетная длина так же имеется. Так же имеется и фи (кси). Так же имеются стандартные несовершенства для проверок элементов. Просто выбор потоньше, расклад пошире и поподробнее расписаны подходы к расчетам вообще. Способ имитации несовершенств через перемещения или допусилия - вещь вообще-то примитивная. Она просто расписана, как для студентов. Для европейцев же

[DEM]

Ильнур
Да забей, человек с Лондона свое чсв повышает, типа в России нормы отстой и т.д.

Offtop: Мальчики, не обижайте девочек. Вчера два пацана приходили всю песочницу разнесли, сегодня... Шли бы вы по своим песочницам...

[DEM]

bahil
Ты это к чему?

[ФАХВЕРК]

DEM, к тому что, всё в традиционный говносрач превращается. Неконструктивненько выходит....))

[DEM]

А ты что считаешь что данную конструкцию невозможно в соответствии со Снипом рассчитать?
Можно сделать РСУ, выдернуть экселевские таблички с усилиями в стержнях, и расчитать в двух вариантах стержни.
Как растянутые и как сжатые, с учетом возможных эксцентриситетов.
Начальные эксцентриситеты учитывать в общем расчете это вообще сумасшествие, сколько у тебя будет вариантов конструкций?
Какой тут быдло срач, тут важно понимание, что учитывать важно, а что не возможно.

[Ильнур]

ФАХВЕРК, автор выкладывает криволинейную пространственную конструкцию, и спрашивает, "как по СНиП РФ через расчетные длины посчитать такое?" Через расчетные длины отдельных стержней? Это конструктивно?
Здесь наверно нужно говорить об расчете именно сложнокривых пространственных стальных стержневых конструкций. И как сильно поможет Еврокод в этом деле?
Здесь поможет практически любая КЭ-программа.
Вычислить для стержней расчетные длины для проверок по СНиП проблем нет. Они, кстати, примерно 1.
Для этой конструкции главное общая устойчивость, или, другими словами, перемещения.

[DEM]

Ильнур
Тут половина народу сочуствующих и не понимающих, в данной теме...
Но послушать им интересно

[ФАХВЕРК]

Ильнур, DEM, я уже сказал - чёрть яё знаит. Как-то так - деформации-то, и напряжения можно сразу оценить и за счет недонапряжения вылезти. С натяжением тента трудно - оно охренное, а тент гад ещё и на сжатие не работает - это вам не профлист по молодечке разбрасывать. И ещё - ( попробую пошутить, вспоминая тему про экспертизу металлоконструкций) - немецкие инженеры стали бы тоже по плоской схеме считать)))))

[DEM]

ФАХВЕРК
Я профлист никогда не учитываю....
А расчитать тент можно и в СКАДе, есть одностороние связи есть ванты...
Можно к спецам обратится, в ансисе по считают...
Человеку про расчетные длины все обьяснили...
Нормы тут вообще ни причем, а он сюда их зачем то приплетает..

[Ильнур]

Сообщение от DEM ..А расчитать тент можно и в СКАДе, ...

Вряд ли. Тент - это безмоментная мембрана, такого КЭ в СКАД нет.

[DEM]

Ильнур
Как ванты радиально расположить...

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Как ванты радиально расположить...

Вант - одномерный предмет. Мембрана - двумерный. Это надо и меридианально. Не, это не ремесло

DEM, суммарная жесткость вантов в центре будет тогда выше, а ближе к краям ниже. Плюс к тому - их взаимного влияния не будет.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai DEM, суммарная жесткость вантов в центре будет тогда выше, а ближе к краям ниже. Плюс к тому - их взаимного влияния не будет.

Вообще, тент надо на аэродинамику считать. Вернее продуть в "трубе".

Ребята, да в чём проблема то? И где это вы увидели криволинейные стержни? Элементарные пространственные фермы. Можно посчитать и по диаграмме Кремоны. Фахверк предложил самый правильный путь - смотреть перемещения. Ни какой потери общей устойчивости не будет, если перемещения и гибкости отдельных стержней в рамках. Да и тент посчитать совсем не проблема.
ДЕМ, это я к тому, что тема выеденного яйца не стоит.

[DEM]

Arikaikai
А между ними оболочки вставить
Не суть важно, варианты то есть....
bahil
Дык я тоже говорю, "Говновопрос"

Кстати, мембраны раньше считали методом стержневой аналогии в программах типа Гаммы. Наверное, если в ЦНИИСКе проект мембраны заказать - по старинке так и посчитают. Про саму методику много расписано у Трофимова и Еремеева. По сути так и заменяют перекрестными вантовыми стержневыми элементами.
См. к примеру, п. 12.11. и далее

Можно рассмотреть возможность холивара на тему, где дальше продвинулись с расчетами мембран.
Боюсь глянув на Олимпиский, Юбилейный, Коломну и т.п. , европа лососнет тунца, простите меня за политкорректность и толерантность.

Блин, какие мембраны? Цирк-Шапито. Это вам не промка...

bahil, да просто мембраны )

[DEM]

Осталось автора дождаться, он скажет Ваши СНИПы фигня и перестанет спорить....

Сообщение от Ал-й bahil, да просто мембраны )

Обычный зонтик. Ну, если очень хочется, можешь считать как мембрану и обдувать её в трубе.
Я думаю оно того не стоит - всё гораздо проще.

[Ильнур]

Сообщение от bahil И где это вы увидели криволинейные стержни? .

Не стержни, а сжатая арка из стержней. Надо обеспечить общую устойчивость, как АРКИ хотя бы.
Насчет тента - возможно при близком рассмотрении и не нужно "продувать". А может - непременно.

Сообщение от Ильнур Надо обеспечить общую устойчивость, как АРКИ хотя бы.

Ну так в чём загвоздка? Проверяется элементарно.

[DEM]

bahil
Загвоздка в том, что ты в Волгограде а ТС в Лондоне......

Не понял. А зачем ему наши нормы? Или по англицким строить стрёмно?
Offtop: Ну что, пацаны, выгнали девчонку из её песочницы и довольны?

[DEM]

bahil
Фирма в которой работает ТС выиграла тендер на Реновацию в СПБ.
Вот они и пытаются типа по нашим нормам проектировать.
На самом деле там наверняка откатная тема работает...
Начнут как Мариинку а потом другие будут до доделывать...
В общем по читайте про Мариинку авось поймете о чем я.

[ФАХВЕРК]

DEM, не стоит такие умозаключения и инфу в сеть кидать. Не по теме вроде выходит-то.

Сообщение от Vavan Metallist А можно это пронормировать?

Ну а почему нет? Определение расчетных длин пронормировали же.

Сообщение от Vavan Metallist Как пронормировать начальные несовершенства объектов типа Башни Орбит или Птичьего Гнезда.

Нужно нормировать несовершенства не объектов, а элементов и отдельных конструкций.

Сообщение от Vavan Metallist Для каждого такого проекта вероятно проводится научная работа, сопоставимая по объему с работой по выпуску норматива. Как можно считать деформационный расчет с помощью программы универсальным перманентно правильным методом, если сам метод конечных элементов иногда дает погрешности, которые возрастают с увеличением объема и сложности вычислений. Да простые сингулярности могут свести ваш расчет на нет.

Любой метод будет давать погрешности. Метод расчетных длин дает погрешности значительно бОльшие, чем метод расчета по деформированной схеме, и самое удивительное, что иногда никак не в запас. И как можно считать метод расчетных длин универсальным, а самое главное, перманентно правильным методом, если формула Эйлера справедлива только для определенного промежутка гибкостей? Если в нормах будет "узаконен" дополнительный метод расчета МК, никто от этого не проиграет. И сингулярности здесь ни при чем, все на г..но извести можно при неумении.

Сообщение от Vavan Metallist Неужели Вы реально думаете, что накачав с рутрекера самого нового расчетного ПО вы докопались до всех сокровенных тайн мироздания?!

Это Вы пишите не по адресу. У меня рабочее ПО только лицензионное и с возможностью считать серьезные схемы с учетом всех нелинейностей и начальных несовершенств. Кроме того, никакой тайны мироздания в расчете на деформированной схеме нет - только классическая механика.

Сообщение от RomanM palexxvlad, извиняюсь за дилетантский вопрос: а разве тут главная проблема в нормах? На первый взгляд кажется, тут куда большая проблема в переборе комбинаций начальных несовершенств (локальных, глобальных? - не знаю) с выявлением наиболее неблагоприятного случая (см. рис.)

Странная логика. Нормы на то и нормы, что бы регламентировать что да как в этом случае. Загляните в еврокод, там довольно однозначно эти вещи описаны.

[DEM]

ФАХВЕРК
Ну почему не по теме, все по теме чсв....
Про расчетные длины все уже давно объяснили, а ТС упорствует.
Самое главное и про нормы объяснили они тут совершенно не причем.

Сообщение от DEM Самое главное и про нормы объяснили они тут совершенно не причем.

При чем, при чем. Если, конечно, отвлечься от обсуждения личности ТС

[Ryntik]

ФАХВЕРК, наверное не стоит обращать внимания. Человек без работы, на нервах. Я устроился по контракту в Лондоне, так как им нужен был русскоговорящий инженер. Я инженер молодой, и мне еще очень многому надо учиться. Я должен предоставлять для них большинство необходмиой информации для проектирования по Российским нормам(и советоваться при 'расшифровке' норм мне здесь нет с кем), в тоже время есть местные параллельные объекты, где проектировать надо по Еврокоду. Последние месяцы сижу днями и ночами, стараясь изучать все ваши нормы. Я также посоветовал боссу найти местного русского инженера, который бы помогал в проектировании, и босс дал согласие. Поискал по форуму, и наткнулся на человека из СП, уважаемого ДЕМ. Я его порекоммендовал боссу, и передал ему все его контакты. На этом мое общение с уважаемым ДЕМ закончилось. Только время от времени он прям как маньяк, караулит все мои сообщения на форуме, и пытается комментировать работу английских инженеров, параллельно стараясь меня в чем то обвинять. Offtop: так что совет всем форумчанам, не обращайтесь к данному человеку за помощью, у человека действительно с нервами не в порядке, и в полне вероятна неадекватная его реакция.

Уважаемый ДЕМ, если вы по каким то причинам не догворились с моим боссом, в этом ни есть моя вина. Так что пожалуйсто, не флудите более.

Ильнур, ваша критика многое для меня значит. Если вы говорите что расчет с начальными несовершенствами есть вещь примитивная, то я придержу свои вышеперечисленные высказывания при себе. Честно говоря, ко всему этому я пришел(читая разную литературу) именно после того, как прочитал одну из тем на данном форуме. Вот ссылка по теме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=84548&page=2
Тема очень длительная. Там высказывались, по моему мнению, высококвалифицированные инженеры, а также представитель экспертизы. Их мнения, как я понял, не сошлись. Вы не можете высказать свое мнение по той раме(из 5 стержней)? Не могли бы вы сказать величины расчетных длин колонн в той теме исследуемой рамы? И как вы считаете, почему в той теме было столько много разногласий среди высоквалифицириванных инженеров? Если рассуждать логично, то есть следующие варианты: 1. рама супер сложная 2. высказывающиеся инженеры(и эксперт в том чилсе) не квалифицированные, и не понимают как расчитывать устойчивость таких конструкций 3. Недостаток информации в нормах 4. Людям делать было нечего, решили повеселиться.
Какой из пунктов вы считаете верным? Или у вас свой вариант ответа есть? Выскажите пожалуйсто свое мнение, и я постараюсь больше не высказывать свои глупые мысли, а начну больше прислушиваться к старшим. Ну и закроем дурацкую тему наконец.

Насчет перевода. Наверняка он не нужен. Данная информация из книги, которую европеец писал. Если все таки нужен, могу перевести.

[DEM]

Ryntik
Я ни в коей мере не стерегу ваши сообщения, у меня другие темы.
Просто не понравился ваш тон с которым вы начали тыкать в наши нормы, типа по ним ни фига не по считаешь.
А вот ЕвроКод это круто.
Так вот и пришлось завесу приоткрыть...
Работы у меня вполне достаточно, чтоб не жаловаться.
Считать просто надо уметь и голову включать.

[Ryntik]

Offtop: DEM, какую завесу? что в Англии инженера хуже чем в России? так я об этом уже в этой теме говорил. тема о нормах.

мы ведь цивилизованные люди, давайте договоримся. Во всех темах, которые я создаю, мне абсолютно не интересно ваше мнение. И если у вас много работ, то займитесь лучше ими. Огромное вам спасибо за понимание.