[KMH]

Всем привет. Я к сожалению простой парень без образования (и уж тем более высшего). в общем работяга. решил построить себе цех для работы и дом сверху. и вот как оно мной нарисованно...
1 этаж - цех
2 этаж - жилой
3 этаж - жилой
на рисунке красными точками показанны стаканы 0,8*0,8*1,0м между собой связанны лентой ш-0,3*в-0,5м
для несущих стоек выбрал проф трубу 120х120х4,0 под нее в стаканах установил закладные, они надежно прикрепленны к стаканам путем сварки к каркасам армировки стаканов и ленты.
стаканы расположенны по одной стороне через 4,5м по другой через 3м.
обвязку планирую сделать 14м швелером
зимы у нас нет. макс -20 раз в 100 лет. зато наводнения частенько отсюда решение сделать 1 этаж не жилым.
скажите выдержит ли проф труба такую нагрузку или поменять ее на более мощную?
господа специалисты почитав другие темы, прошу меня извинить за неграмотность. но в России не у всех есть мозги и деньги учиться в ВУЗах. прошу быть снисходительными.

[Ryntik]

какой класс стали вашего профиля? какая высота колонны нижнего этажа? и перекрытия какие?

[KMH]

высота между колоннами 3 метра. перекрытия еще только планирую т.к. не знаю реальную несущую способность такой конструкции. за фундамен то я уверен там все четко. трубы ГОСТ 8645.

[Ryntik]

такая труба для стали С235 понесет порядка 30 тонн. Для стали С 345 порядка 45 тонн

[Russian depression]

Сообщение от KMH ...Я к сожалению простой парень без образования (и уж тем более высшего)...

Читать-писать сам учился? Откуда цифры знаешь?

Ryntik, это по Еврокодам с учетом несовершенств? Я вот по СНиПам нашим прикинул (да-да, с теми самыми расчетными длинами) по консольной расчетной схеме - получил чуть больше 17 тонн. 18 уже не должно держать по условию устойчивости.

И вообще я бы опасался ставить два этажа на тоненькую трубу 120х4. Такие обычно используются для крепления сэндвичей или других легких ограждений. Тем более если есть риск наводнения - зальется внутрь этой трубы вода, замерзнет зимой - лопнет, рухнет.. Да ну его к чертям собачьим. Ставьте хорошие двутавры. 20К1 выглядит вполне сносным для подобного. Но, естественно, я не могу не порекомендовать обратиться к конструкторам. Получите нормальные расчитанные конструкции. Надежные и скорее всего еще и экономичные. Зачастую гораздо выгодней сэкономить на материале, чем на проекте. Я уж молчу про надежность при этом. Не подумайте ничего плохого - я действительно просто советую.

[Ryntik]

Сообщение от Arikaikai по консольной расчетной схеме - получил чуть больше 17 тонн.

конечно же я дал при условии наличия связей в плоскости и из плоскости. если же этих связей не будет, то ваше расчетная длина 6м тоже неверная.

Offtop: кстати, Arikaikai, а вот если бы здание было одноэтажное. колонны по периметру в фундаменте защемлены жестко, колонны в середине дома шарнирно. Колонны по периметру - те самые двутавры, а вот колонны в середине дома - те самые трубы. Сверху шарнирно уложена плита покрытия. расчетная равномерная распределнная нагрузка на покрытие 10кПа, линейная равномерно распределнная по левой оси здания 25кН/м(там скажем парапет высокий, снеговой мешок собрался). Какова расчетная длина внутренних и внешних стоек была бы? в плоскости и из плоскости?
действительно, можете объснить глупому европейскому инженеру, как расчетные длины таких рам определять? Я вам заплачу за ваше время. Сколько вы берете за час? 50, 100, 200 долларов? давайте создадим новую тему, и там, на глазах у всех форумчан, онлайн, вы объясните мне как определить расчетные длины мною описанной выше схемы. Также сможем рассмотреть вариант двухэтажного и трехэтажного здания, а также с переменной жесткостью колонн по высоте здания(к примеру по периметру здания на первых двух этажах колонны тавровые, а на последнем из трубы). По ходу делу рассмотрим и другие варианты. Было бы хорошо получить объяснения с ссылками на Российские нормативные документы, формулы строительной механики и т.п. К тому же тема будет полезной не только для меня, а также для сотен других молодых инженеров(инженеры со стажем об этом конечно уже знают). Согласны?

[KMH]

я благодарю всех людей, что откликнулись на мой вопрос. но так и не понял сколько я смогу, и смогу ли нагрузить на такую конструкцию. моему саманному дому из навоза и какой то плетенки уже 80+ лет...неужели метал меньше простоит? плиту перектрытия собираюсь заливать монолитом. кстати пол первого этажа тоже думаю залить но чуть больше границ закладных по уже готовым стойкам, чтоб стойки внизу жесче стояли. сейчас после того что вы написали думаю пересмореть планировку и вместо 2го этажа жилого сделать мансарду.
на самом деле это для меня дело на 4-5 лет т.к. я не располагаю средствами для того чтоб нанять кого то. все сам. от и до. но скажу еще раз СПАСИБО тем кто откликнулся. обязательно выложу фото результат по окончании работ.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik такая труба для стали С235 понесет порядка 30 тонн. Для стали С 345 порядка 45 тонн

Здесь не задавался вопрос, сколько понесет труба при условии шарнирных креплений. Любите Вы отвечать на вопрос как тот студент в анекдоте: "а вот если бы у мамонта была шерсть..."
Автор спрашивает, понесет ли стойка из трубы 120х4 в ЕГО КОНКРЕТНОМ случае.
Все стойки защемлены внизу, и шарнирно прикреплены к перекрытию. Перекрытие замкнуто на стены и потому является раскреплением верха для всех стоек. Стойки в плане устойчивости свободны друг от друга.
В итоге получаем для каждой любой стойки схему с мю=0.7. Итого 40 тонн для стали Ст3пс.
Автору: Трубы 120х4 в Вашем случае можно применить, причем имеете большие запасы. Изгибающие моменты в базе стойки (где привариваете) небольшие, можете не волноваться за прочность и податливость - даже если не приварите, трубы все равно не шелохнутся.
Трубы нужно герметично заварить, чтобы внутрь не попадала влага. Снаружи покрасить грунтом и эмалью, тщательно почистив и обезжирив. Будут стоять 100 лет. Если нужно 200 лет, залейте внутрь раствора.
Таким образом, условием надежности всего является связь стены с перекрытием в плане несмещения перекрытия по горизонтали. И все.

Сообщение от Ильнур Перекрытие замкнуто на стены и потому является раскреплением верха для всех стоек.

Ох щас как не соглашуусь. Смотрю вложение 2 в первом сообщении - там на первом этаже только колонны. Все одинаковые. И пусть сверху жесткий диск из двух жестких этажей, но он ни на что не замкнут, а висит на этих колоннах. Не вижу причин считать его раскреплением.

[KMH]

вообще я собирался сварить по контуру и по всем стойкам швеллером и потом на него делать армировку и заливать. так что колонны будут связанны и сверху (швеллером) и снизу (монолитной плитой) + нижний этаж я все равно буду по периметру газосиликатным блоком поднимать.

[Robenzon]

Может действительно закажете проект? Всё таки 3 этажа это уже относительно серьёзно.
По вашему вопросу: Единственное что могу сказать, думаю труба t4 будет тонкая для постоянно затопляемого первого этажа.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... на первом этаже только колонны. Все одинаковые....

Не может быть цех без стен.
KMH

. .. нижний этаж я все равно буду по периметру газосиликатным блоком поднимать.

Это важно - видите, как инженера волнуются.

Сообщение от Ильнур Не может быть цех без стен.

ну заполнение же, а не прям несущие стены, не? Или доводить до перекрытия и там прям забивать бетоном щель?

[DEM]

KMH
По моему опыту, те советы которые вы здесь получите, не позволят вам сделать нормальное здание...
Все будут предлагать заведомо в запас, что соответственно будет Вам дороже.
Да и узлы на которые будут рассчитывать, вы можете выполнить совсем по другому.
По этому проще заказать проект в качестве халтуры например тут...
Ориентировочная стоимость данного каркаса и перекрытий, 40-50 тыс. руб. За то бует более надежно чем делать по каким то советам на форуме...
Чертежи потом можно будет выложить сюда, при этом автора предупредить об этом, это послужит залогом качества выполненных чертежей...
Распределение по этапам платежей
30-аванец
40-после получения чертежей
30-после того как в этой теме выложите и посмотрим чаго человек сделал, через 2-3 дня после устранения замечаний отдаете остаток...

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ну заполнение же, а не прям несущие стены, не? Или доводить до перекрытия и там прям забивать бетоном щель?

Не нужно несущих стен, а нужны диафрагмы. Т.е. надо, чтобы перекрытие не смещалось. Если колонны защемлены в газоблочной стене, то в направлении стены колонна не изгибается, верх колонны в этом направлении не перемещается, и соответственно перекрытие не перемещается. А раз перекрытие не перемщается, то не перемещаются верха и всех колонн, и во всех направлениях.
Если домик на курьих ножках, мю=2.
DEM, перестань безработничать по всем темам.

Сообщение от Ильнур Если колонны защемлены в газоблочной стене

Окей, но чтоб их защемить, недостаточно ж просто прислонить. Тем более, если б я строил дом, я б металлокаркас оставил б внутри, а блоками бы выложил стену снаружи, за гранью этих колонн. А тут уж точно ни о каком защемлении говорить не приходится. Потому считаю, что именно дом на курьих ножках и именно 2. Да даже если и оставить колонны в теле стены, то они там вокруг себя стену ж раскрошат и появится свобода перемещений колонны, разве нет? И вот опять мю=2.

Отсюда вопрос к автору темы - как планируется примерно взаиморасположение колонн наружных и стен, а также перекрытия/стен?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... если б я строил дом, я б металлокаркас оставил б внутри, а блоками бы выложил стену снаружи, за гранью этих колонн. ..

Специально чтобы нам тут досадить? Трубы-то 120, а газоблок 300 (допустим) и легко пилится. Не напрашивается ли иное решение?
Собственно, это только к правильному определению мю.
А так на 1 стойку не набрать этих тонн, чтобы потерять устойчивость.

[DEM]

Ильнур
А ты думаешь по твоим советам человек построит чегой то стоящее...

[KMH]

местность не постоянно затапливаемая. наводнения было 4 раза за последние 10 лет. самое сильное было в прошлом году. уровень воды в моем саманном доме был 0,5м (как не развалился сам не пойму ведь ударом руки пробиваю стену насквозь если не попадаю в решетку)
1 - фундамент
2 - установка колон и раскосов а также времянок до установки швелера
3 - монолит плита пола шире на 30-40 см от колон
4 - газосиликат до первого перекрытия
5 - зашиваю все швелером
6 - монолит плита + заладные под следующие стойки
как то так планирую делать.

[DEM]

А если упадет?
С кем разбираться будешь?

[Alex_26]

DEM: С кем разбираться будешь?

Сообщение от DEM и посмотрим чаго человек сделал

Сообщение от KMH ударом руки пробиваю стену насквозь

Еще вопросы будут?
ТС я бы прислушался все таки к Arikaikai - 120х4 как то слишком хлипко, а с учетом ваших

Сообщение от KMH наводнения было 4 раза за последние 10 лет

надо запас побольше закладывать.

[DEM]

Alex_26
БУдет искать Arikaikai по России

[kentonella]

Давайте для прикидки оставим 120х4, лучше х6 и все дружно отправим Автора темы за проектиком. А то знаешь ли, мужик, наваяешь, все бабло вбухаешь и на смарку или через пень-калода. Еще хуже придавишь кого. Вот те тут скажут крепи балку жестким узлом, а ты и расцветешь ибо он ЖЕСТКИЙ. А так угробить все дело можно как два пальтса об асфальт. Давай, разумно вложи наколения! Заказывай КМ.

[KMH]

тут как бы ситуация интересная...проект стоит до 100к. но если у меня есть лишние 100к на кой лад мне этот гемор с металоконструкцией когда я спокойно могу сделать колонно-ригельную систему и залить это все дело бетоном...слава богу руки не из ж... и такое я уже делал. + видел как сосед строил себе что то подобное только вместо колон 120х120 он использовал круглую 89 трубу. вот я и решил такое исполнить.
и теперь прихожу к тому что нужно отказаться от 3го этажа в пользу крыши-мансарды, чтоб не нагружать лишний раз.
и в принципе кое что по стройке я умею.
все закладные стоят +-0мм по уровню все углы и градусы расчитанны от точки до точки. и их исполнение будет так же неукоснительно соблюдаться до милиметра.
еще раз спасибо все Людям кто не прошел мимо моего вопроса и потратил свое время.
буду по тихоньку добавлять фотки выполнения работ. ну и интересоваться по возникающим вопросам.
Огромная Благодарность ЛЮДИ!!!

[DEM]

Сообщение от KMH тут как бы ситуация интересная...проект стоит до 100к.

Я ксазал что КМ и перекрытия вам обойдутся в 40-50 тыс. руб.
И спать будет спокойнее...

[KMH]

я хочу поднять 3 этажа меньше чем за 1млн. весь материал куплен кроме бетона и окон которые уже заказанны.
и я это сделаю!!! никаких документов ни на строительство ни на землю у меня нет зачем лишний раз привлекать внимание)))

[kentonella]

Че там у соседа и где руки - это в суде не канает.) 100к в данном контексте не лишние. 100 - это много за такое, торгуйся. Узлы тоже значение имеют. Так и наберешь гемора.

Сообщение от KMH нужно отказаться от 3го этажа в пользу крыши-мансарды, чтоб не нагружать лишний раз

Ну, что за бред? Из-за трубы отказаться от этажа?! Конструктор скажет какую трубу и все будет. Хоть бассейн на крыше.) Трубу то поменять можно.

[KMH]

понимаешь на счет 2 жилого мансардного этажа давно идея была...
все думал зачем мне такое высокое строение. а так получается и крыша и жилплощадь...
на счет трубы подумаю...поищу 120х120х12мм уж она то 100% стоять будет как вкопаная.
в общем пока фундамент остывает не буду торопиться купленные стойки я и на забор могу пустить...чтоб потом навес приделать да и по красивше будет

[DEM]

KMH
Видете ли в чем дело, вам узлы как эта труба стоять должна нужны...
Вам их тут просто так рисовать не будут.
Дальше узел крепления балок к трубе, тоже надо разработать, там обычно проблема в устойчивости стенки.
Хошь не хошь, а надоть денег будет заплатить, хоть спать будете спокойно.

KMH, совсем недавно я сэкономил одному заказчику кучу денег. У него был проект, я его пересчитал. Предыдущие проектировщики, видимо, не учли никаких снеговых мешков и в некоторых местах прогоны при половине расчетной нагрузки должны были сломаться. А в другом месте колонны были заложены слоноподобные. Пересчитал, перечертил. Человек потратил на меня совсем немного, получил прибавку к надежности и экономию в несколько миллионов (явно больше 10% от стоимости здания). Чувствуете, сколько может нормальный проект денег сэкономить?

А тут можете за 40 получить проект и сэкономить все 200. И еще и спать спокойней.

[Ильнур]

Чего тут страстей нагоняете? Обещаете 200 т.р. экономии на голом месте и счастья за 40 т.р.? KMH, не слушайте голодных инженеров, они Вас щас втянут Вам проект за 100 килочего-то не нужен. Вам достаточно несколько эскизов от специалиста. Стоит эта работа 3 тысячи российских рублей максимум.

[KMH]

я тоже так считаю. и думаю что твои расчеты насчет несущей сопсобности стоек правильными. я много лет работал на металобазе иу нас на таких фермах и обычных раскосах арматура и другой металопрокат стояли и ниче. все нормально. сделаю раскосы подопру газосиликатом обложу колонны кирпичом и все бужет гуд

[Russian depression]

Сообщение от KMH я много лет работал на металобазе

КМН, ты наверно к железкам так тянешься, потому что много лет на металлобазе работал. На самом деле, в твоём случае оптимальный вариант - монолитный ж/б каркас с заполнением, весь мир так строит здания, аналогичные задуманному тобой.

[gomer]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EB%...EE%E1%EB%EE%EA