[Anton]

Добрый день такой вопрос – подрядчики поставили столб для установки антенн сотовой связи высота 28м., проект есть правда документов исполнительных еще не принесли. Проблема в том что на верху столба конкретно чувствуешь что его качает (на других столбах все нормально стоят на «смерть») вопрос такой можно как то померить на сколько его качает и от чего его так могло (есть предположения что когда вырыли котлован, установили ригель и т.п то грунт после засыпки не утрамбовали. Может еще чего)

[topos2]

http://www.triadaholding.ru/soil3.shtml
http://www.gpiko.ru/ru/Main/ContentPage/Monitoring

[lee]

Сообщение от Anton Проблема в том что на верху столба конкретно чувствуешь что его качает (на других столбах все нормально стоят на «смерть»)

Надо меньше пить (С)

[Shvlad]

Вообще-то это работа для геодезистов. С помощью теодолита можно померить и наличие отклонений от вертикали и их величину.

[GlebbI4]

Сообщение от Shvlad Вообще-то это работа для геодезистов. С помощью теодолита можно померить и наличие отклонений от вертикали и их величину.

Как можно померять отклонение если столб качает? Он же не наклонен. Когда ветра (для чистоты результатов ) не будет вертикальность пробить можно. Качает и те столбы что "мертво закреплены". Собственные колебания в купе с вынужденными, вызванными воздействием ветрового потока. А на 28 метрах это серьезно, особенно для легкой конструкции.

То, что столб качатеся полбеды, если прочность обеспечена. Хуже если он входит в резонанс и соотв. периодически раскачивается при некоторых небольших скоростях ветра. Плохо это тем, что режим работы меняется в тяжелую сторону, со временем возникнут усталостные трещины и, возможно даже и грохнется.
Рекомендую вам для выяснения причин деформативности измерить частоту соб. колебаний по первой форме (см. Справочник Мельникова 3 том) с секундомером и теодолитом и сравнить с теоретичекой частотой.

[@$K&t[163RUS]]

Возможно местное давление ветра превышает значение принятое по ветровому району, и такое бывает, если все расчеты верны и работы выполнены качественно, можно справочку с метеослужбы о давление ветра имеенно в этой местности. Но скорее всего "напортачили"

Померить(проверить) на сколько столб качается(при наличии ветра) можно при помощи: 1) специальных приборов в конструкции которых есть гироскопы(дорого); 2) при помощи тензодатчиков (дешевле), но не на много...
Но вопрос зачем???
если вы устанавливаете секторные антенны, то вам это не нужно, если же радиорелейки, то другой разговор.
P.S. башни и мачты на высоте 60-100 метров качает с амплитудой иногда, что складывается впечатление что стоишь на палубе катерочка при 3-х бальном волнении... короче качает конкретно, НО все работает (секторные антенны) :wink:

[Vova]

Объявляется конкурс на лучшее решение данной задачи без специальных приборов. Выдаю свое предложение:
На конце столба жестко закрепить траверсу с вылетом метра 2. С конца ее спустить тонкий канат, вроде велосипедного тормозного тросика. У основания столба на высоте 2 м закрепить на кронштейне блок. Трос пропустить через блок и подвесить к нему груз. На столбе вертикально поставить линейку. Установить маркеры, которые будут сбиваться грузом при его перемещении вверх-вниз, если вершина столба будет отклонятся - это чтобы не дежурить и не ждать у моря погоды. Придумать, как пересчитать вертикальные перемещения в горизонтальные отклонения вершины. Подобные устройства я делал на ОРУ 750кв Смоленский АЭС, правда, не для расчета отклонений, а для съема тока с высоковольтных проводов, с грозозащитных тросов а также для экранов биологоческой защиты, даже патент есть, выданный с первого захода!

[Kryaker]

Фотоаппарат на серию с интервалом в 1 сек.... Со штатива естественно...

[Anton]

Спасибо!
Теперь какая то определенность появилась, дальше сам подумаю.
ПС. на столбе будет стоять и панелька и релейка 1,2м а его уже качает без антенн

[Perezz!!]

Забей. Антенны пригрузят столб и делу конец.

[Михаил_М]

Закопать рядом столб, который заведомо качать не будет, залезть на него с длинной линейкой и относительно него наверху деформации сравнивать :-).

А если серьезно, в любой теодолит прекрасно видно будет, как столб качает. Даже вертикаль точно отбивать не нужно - просто ставишь на штатив, и наводишься на край столба (контур на фоне неба), если шевелицца - смотришь, с какой частотой. Вроде так.

[Jeka]

Там частота скорее всего не более 1-1,5 Гц. Такую частоту запросто можно измерить при помощи обыкновенного секундомера. Один человек залазит и начинает раскачивать как на качелях, затем при достаточно заметной амплитуде включает секундомер и засекает время полных 15-20 периодов. Точность кстати будет достаточно высокая.

[GWA18]

Сообщение от Jeka Там частота скорее всего не более 1-1,5 Гц. Такую частоту запросто можно измерить при помощи обыкновенного секундомера. Один человек залазит и начинает раскачивать как на качелях, затем при достаточно заметной амплитуде включает секундомер и засекает время полных 15-20 периодов. Точность кстати будет достаточно высокая.

У меня появилась мечта: полюбоваться Вашим, Jeka, выражением лица, как Вы на 28-метровой высоте раскачиваете верхушку мачты (башни?) и при этом еще умудряетесь измерять амплитуду и период колебаний!
Правда, непонятно, относительно чего Вы будете отмерять отклонения.

=>Vova
Ваш метод с помощью хороших адвокатов наверное, можно запатентовать, но использовать для измерений колебаний нереально: даже от слабого ветерка трос (веревка) будет болтаться значительно сильнее, чем от колебаний верхушки мачты. И, скорее всего, с другой частотой.

=>Kryaker
Фотоаппарат не пройдет: нет точки отсчета. Или оптика Вашего фотоаппарата оснащена шкалой, как в нивелире или теодолите?

=>Михаил_М
=>Shvlad
И без геодезистов, и без теодолита можно обойтись.
Ведь любая стройка без прораба, а прораб без нивелира - это нонсенс!
Крепите на верхушке мачты горизонтально геодезическую линейку (кажется, так она правильно называется?) или ее подобие, устанавливаете нивелир на штатив таким образом, чтобы труба была наклонена на 45-60 градусов, ловите в объектив линейку - и спокойно делаете отсчеты качаний верхушки мачты по визиру нивелира. Вот тут уже Jeka может пригодиться - раскачать мачту! А имея секундомер (или хотя бы часы с секундной стрелкой), можно и период колебаний измерить.

Насчет того, чем грозит качание мачты - не зная конкретной геологии, конструкции фундаментов и мачты, не видя, КАК это было построено, не имея на руках данных для сравнения с такими же мачтами, что почему-то не качаются (я понял, что такие есть?) - никто Вам, Anton, ничего конкретного сказать не сможет.
Могу только напомнить, что амплитуда колебаний верхушки Останкинской башни достигает 3 метров (если мне самому склероз не изменяет :? )

[Beginer]

[quote="GWA18"]

Сообщение от Jeka Там частота скорее всего не более 1-1,5 Гц. Такую частоту запросто можно измерить при помощи обыкновенного секундомера. Один человек залазит и начинает раскачивать как на качелях, затем при достаточно заметной амплитуде включает секундомер и засекает время полных 15-20 периодов. Точность кстати будет достаточно высокая.

У меня появилась мечта: полюбоваться Вашим, Jeka, выражением лица, как Вы на 28-метровой высоте раскачиваете верхушку мачты (башни?) и при этом еще умудряетесь измерять амплитуду и период колебаний!

[Shvlad]

Впечатление такое, что проходит конкурс на самую глупую идею. Причем от поста к посту маразм крепчает. Вопрос - "Как померить, качает столб или не качает?" Ответ - самое простое, причем независимо от конфигурации столба - при помощи теодолита. С помощью теодолита (а еще лучше, двух, расположенных перпендикулярно друг-другу) Вы можете померить как наличие качания столба, так и величину отклонения от вертикали (амплитуду).
Причем для выполнения всех этих операций не надо опускать веревочки, строить дополнительные столбы и даже забираться на столб высотой 28 м. Для тех кто забыл чему учили в школе, теодолит - прибор для измерения углов, нивелир - прибор для измерения превышений.

Сообщение от Shvlad Впечатление такое, что проходит конкурс на самую глупую идею. Причем от поста к посту маразм крепчает. Вопрос - "Как померить, качает столб или не качает?" Ответ - самое простое, причем независимо от конфигурации столба - при помощи теодолита. С помощью теодолита (а еще лучше, двух, расположенных перпендикулярно друг-другу) Вы можете померить как наличие качания столба, так и величину отклонения от вертикали (амплитуду). Причем для выполнения всех этих операций не надо опускать веревочки, строить дополнительные столбы и даже забираться на столб высотой 28 м. Для тех кто забыл чему учили в школе, теодолит - прибор для измерения углов, нивелир - прибор для измерения превышений.

ага - а при помощи гиростабилизатора можно получить угол, угловую скорость, угловое ускорение, амплитуду - и все в реальном времени - этому тоже в школе учат - только в другой...
P.S. чтобы не использовать 2 теодолита можно использовать один тахеометр :wink:

[DEM]

Пора тему переименовать.
Кто предложит самое глупое решение, данной проблемы. :roll:

[GWA18]

Сообщение от Shvlad Для тех кто забыл чему учили в школе, теодолит - прибор для измерения углов, нивелир - прибор для измерения превышений.

Похоже, что Вы теодолит и нивелир знаете только теоретически. Со школы. :?

Если бы работали с ними практически - то знали бы, что конструктивно нивелир отличается от теодолита только отсутствием качания зрительной трубы в вертикальной плоскости, и, соответственно, отсутсвием шкалы угла места. Азимутальная шкала есть, но в данном случае и она нам не нужна. Нам нужно всего лишь зафиксировать зрительную трубу нивелира таким образом, чтобы в поле зрения была линейка (или что-либо другое с известными размерами) на качающейся верхушке мачты, и зафиксировать (записать, запомнить) максимальное отклонение (в сантиметрах) этой самой линейки относительно неподвижной вертикальной визирной линии зрительной трубы нивелира. До кого не дошло: это и будет амплитуда колебаний.
Естественно, такое нужно сделать с двух взаимно перпендикулярных направлений (обязательно, если колебания круговые), либо с направления, перпендикулярного плоскости колебаний мачты. Я выше об этом не сказал, думал, что это само собой разумеется.

... нивелир - прибор для измерения превышений.

Нивелир сам по себе не измеряет превышения. Отсчет идет по геодезической линейке относительно горизонтальной визирной линии зрительной трубы нивелира.

Пардон за ликбез.

[GWA18]

Кстати, используя теодолит, вы будете делать точно то же самое, что и с нивелиром, за исключением одного: чтобы наклонить зрительную трубу, у теодолита не надо укорачивать одну ногу треноги.

А про нивелир я говорю только потому, что на стройке он практически всегда под рукой. Теодолит реже встретишь.

измерить частоту соб. колебаний по методике описанной в "Справочнике проектировщика" - самая здравая ИМХО мысль, если речь идет об установлении причин деформативности башни.
Есть еще одна методика придуманная и опробованная в смежной организации. Опробована на башнях. Самодельный прибор состоит из лазерной указки, закрепляемой жестко на макушке (на диафрагме или выносном шесте) с лучом направленным вниз на мишень с концентричными окружностями. Башня раскачивается методом "игривой задницы". Измеряется частота 1ф и лог. декремент. Процесс колебаний (зайчик на мишени) лучше снять на фотоаппарат как видео, а потом заскриншортить. Не вижу осложнений в точности такого метода, пожалуй даже надежней теодолита, т.к. указанные величины (частота и декремент) инвариантны к линейному преобразования амплитуды.

[topos2]

Если рассматривать все предложенные идеи, самая интересная при помощи подручных средств - это с хорошим фотоаппаратом (фототеодолитом). При хорошем ветре (но прибор защищен), на большой выдержке на жестком шативе фотографируем, переводим а акад и по размытому пятну измеряем амплитуду. Однако точность сомнительна.

[Jeka]

Сообщение от GWA18 У меня появилась мечта: полюбоваться Вашим, Jeka, выражением лица, как Вы на 28-метровой высоте раскачиваете верхушку мачты (башни?) и при этом еще умудряетесь измерять амплитуду и период колебаний! Правда, непонятно, относительно чего Вы будете отмерять отклонения.

Beginer

Вашу мечту уважаемый я вполне могу осуществить. Лет 6 назад подобным образом мы вызывали собственные колебания опор ветроагрегатов на ветроэлектростанции. Регистрировали колебания конечно не секундомером, но не суть. Отсканирую фото, чтобы удовлетворить ваше любопытство.
И вообще, подобный способ возбуждения собственных колебаний любой конструкции достаточно широко распространен и смех ваш здесь говорит только о том, что вы никогда не занимались динамическими испытаниями.
Теперь амплитуда - кто вообще говорил об амплитуде. Зачем вообще ее мерять. Амплитуда есть параметр начальных условий при собственных колебаниях. Если даже предположить, что вы зафиксируете величину амплитуды при вынужденных колебаниях, то для того чтобы хоть что-то из нее извлечь нужно знать параметры возмущения /амплитуду возм. силы, частоту и пр./. Иначе эта информация вам ничего не даст.

[Jeka]

Вот вам цитата из Справочника проектировщика по ред Кузнецова ВВ,
о которой говорил The_Mercy_Seat
[ATTACH]1174376975.JPG[/ATTACH]

[GWA18]

Сообщение от Jeka Вот вам цитата из Справочника проектировщика по ред Кузнецова ВВ, о которой говорил The_Mercy_Seat

Так ведь в справочнике - то же самое, о чем и я говорил! Те же нивелир или теодолит, та же линейка.

Но:

Сообщение от Jeka Вашу мечту уважаемый я вполне могу осуществить. Лет 6 назад подобным образом мы вызывали собственные колебания опор ветроагрегатов на ветроэлектростанции. Регистрировали колебания конечно не секундомером, но не суть. Отсканирую фото, чтобы удовлетворить ваше любопытство.

И еще раз процитирую:

Сообщение от Jeka ...Один человек залазит и начинает раскачивать как на качелях,...

Я фигею (выражаясь интеллигентным языком)!
Я думал - это всего лишь дикая идея, а оказывется - так и делали? :shock:
У вас там что - подурели все? не нашлось ни одного умного человека? Или это вы там все так поняли "Справочник проектировщика" по ред. Кузнецова В.В.??
Где там сказано, что нужно залазить на мачту и раскачивать ее?
Или веревки не нашлось, чтобы привязать ее повыше и, оставаясь внизу, раскачать мачту, введя ее в резонанс?

Сообщение от Jeka И вообще, подобный способ возбуждения собственных колебаний любой конструкции достаточно широко распространен и смех ваш здесь говорит только о том, что вы никогда не занимались динамическими испытаниями.

Ага, рассказывают, все чукчи аналогично пилят ветку, сидя на ней верхом.
Динамическими испытаниями не занимался, зато корчевал деревья на даче. Сам. С помощью веревки. Раскачивать при этом дерево, сидя наверху - как-то не додумался.

Сообщение от Jeka Теперь амплитуда - кто вообще говорил об амплитуде. Зачем вообще ее мерять.

Что-то с памятью (или внимательностью) у Вас.. В первом посте - разве не спрашивается:

вопрос такой можно как то померить на сколько его качает

???

Кроме того, как измерить декремент затухания, не измеряя амплутуду колебаний?

[GWA18]

Сообщение от The_Mercy_Seat Есть еще одна методика придуманная и опробованная в смежной организации. Опробована на башнях. Самодельный прибор состоит из лазерной указки, закрепляемой жестко на макушке (на диафрагме или выносном шесте) с лучом направленным вниз на мишень с концентричными окружностями. Башня раскачивается методом "игривой задницы". Измеряется частота 1ф и лог. декремент. Процесс колебаний (зайчик на мишени) лучше снять на фотоаппарат как видео, а потом заскриншортить. Не вижу осложнений в точности такого метода, пожалуй даже надежней теодолита, т.к. указанные величины (частота и декремент) инвариантны к линейному преобразования амплитуды.

Хороший метод! Рассчитан на инженеров.
А если люди раскачивают башню, взгромоздившись на нее? Боюсь, у них на такой стройке даже нивелира нет. А может, и прораба.

[Shefff]

Перед восхождением на башню или столб необходимо еще взвеситься с точностью до 0,1 кг. Всетаки сосредоточенная масса

Сообщение от GWA18 А если люди раскачивают башню, взгромоздившись на нее? .

Встать на площадку на макушке, взяться за перлила и совершаете тазом (жопой) монотонные поперечные движения. Когда башня раскачается до требуемой амплитуды, движения прекратить и подать сигнал о начале измерений.
Собственно амплитуда вам не нужна. Вам нужно время одного полного свободного колебания, которое от амплитуды не зависит (шк. курс физики). Логарифмический декремент от абс. значения амплитуды также не зависит. Получив частоту колебаний из опыта, рассчитайте ее погрешность (шк. курс математики). Затем по известным жесткостям, геометрии и массам определите теоретическую частоту по 1 форме. Сравнив эти значения вы можете судить насколько влияет на частоту податливость соединений и т.д. Смотрите соединения - где то болты не затянуты, где то вообще приварить забыли.
Нормально запроектированная по прочности башня может одновременно быть деформативной, а жесткая - может при расчете не проходить по прочности. Но чаще всего, что касается типовых башен - не нужно даже ничего измерять, если качается пока лезешь - значит и не пройдет по расчету скорее всего.

[GWA18]

Сообщение от The_Mercy_Seat ...Встать на площадку на макушке, взяться за перлила и совершаете тазом (жопой) монотонные поперечные движения...

И зачем?
Если возникла необходимость в обсуждаемых измерениях - значит, с мачтой (башней, столбом) что-то не так. Зачем рисковать людьми, если можно, находясь на земле на безопасном расстоянии и дергая за веревку (канат, трос) в такт колебаниям, за несколько минут раскачать мачту настолько, насколько нужно? Не всякий ураган сможет так раскачать.

Сообщение от The_Mercy_Seat ...Собственно амплитуда вам не нужна. Вам нужно время одного полного свободного колебания, которое от амплитуды не зависит (шк. курс физики). Логарифмический декремент от абс. значения амплитуды также не зависит.

См. формулу 10.20 из "Справочника проектировщика" (страница прицеплена в посте 25).

Сообщение от GWA18 Зачем рисковать людьми, если можно, находясь на земле на безопасном расстоянии и дергая за веревку (канат, трос) в такт колебаниям, .

Зачем разбивать бутылку шампанского о судно? Оно ведь потонет и премии не дадут? Я же не предлагаю раскачивать со всей дури всей кодлой с целью ее повалить, раскачать немного, до амплитуды приблизительно соотв. нормативной ветровой нагрузке.

Сообщение от GWA18 См. формулу 10.20 из "Справочника проектировщика" (страница прицеплена в посте 25).

Смотрю. Отношение. Не зависит.

[Kryaker]

Если рассматривать все предложенные идеи, самая интересная при помощи подручных средств - это с хорошим фотоаппаратом (фототеодолитом). При хорошем ветре (но прибор защищен), на большой выдержке на жестком шативе фотографируем, переводим а акад и по размытому пятну измеряем амплитуду. Однако точность сомнительна.

Я имел в виду прикладное применение известного в физике метода стробоскопии... В этом случае множество фотографий сделанных с одной точки с фиксированным шагом по времени позволяют очень точно определить амплитуду...

Теодолитом естественно тоже можно и тахеометром , но как правило этих приборов в нужное время с вами нет...


Еще метод...

Берем лазерную рулетку ставим на штатив на глазок определяем плоскость раскачивания строго в этой плоскости размещаем рулетку. И , направив ее на верхнюю точку столба, сначала определяем минимальное расстояние, а потом максимальное с помощью интегрированных функций прибора.... Далее решение примитивной геометрической задачки..

[GWA18]

Сообщение от The_Mercy_Seat Зачем разбивать бутылку шампанского о судно? Оно ведь потонет и премии не дадут? Я же не предлагаю раскачивать со всей дури всей кодлой с целью ее повалить, раскачать немного, до амплитуды приблизительно соотв. нормативной ветровой нагрузке.

Ну зачем же так сразу - сравнивать божий дар с яичницей?
Да, в конце концов, поступайте, как хотите! Нравятся Вам острые ощущения - полезайте наверх и раскачивайтесь на здоровье!
Только настоятельно прошу: не посылайте туда рабочих (тем более - не монтажников)! Молодые - полезут, не задумываясь особо. Только в порыве молодецкого азарта или раскачают "со всей дури", даже без цели ее повалить, или свалиться могут. И даже не вопрос - кому отвечать? Вопрос - как Вы после этого сможете жить, смотреть людям в глаза?
А опытные, умудренные жизнью, уважающие себя - просто скажут: "Да пошел ты... Тебе надо - лезь и раскачивай."

Сообщение от The_Mercy_Seat Смотрю. Отношение. Не зависит.

Да, действительно, ни период колебаний, ни декремент затухания от амплитуды не зависит.
Но о периоде колебаний я вроде ничего и не говорил? Он элементарно измеряется секундомером, который есть практически в каждой мобилке.
Но каким прибором Вы сумеете измерить декремент затухания? Его можно только вычислить, но для этого нужно знать по крайней мере два значения амплитуды (или, как сказано в "Справочнике проектировщика", два "размаха колебаний"), и только после этого Вы сможете вычислить их отношение.