[AVO]

Доброго времени суток!
Тема избитая, но хотелось бы вновь ее поднять применительно к моему случаю с единственной целью - убедиться, что я верно во всем разобрался.
Итак, идет предпроектная проработка закрытой промышленной этажерки высотой 30,0 метров (+1,0 м под землей), пролет 7,0 м, три рамы с шагом 6,0 м и 6,4 м. Этажерка строится для опирания агрегата массой около 200 т, агрегат этот опирается на высоте около 15,0 м, остальные перекрытия - для обслуживания и для всяких там труб.
В прилагаемой картинке представлена принятая мной расчетная схема для расчета на устойчивость по Эйлеру. Синеньким показаны полученные в итоге расчетные длины. Нагрузки я все с ригелей привел в узлы и отбросил моментные нагрузки. Схема, повторюсь, только для расчета на устойчивость, т. е. только для определения расчетных длин колонн в плоскости рамы.
Итак, как и должно быть если я все верно понимаю, у меня самые нагруженные элементы получились с истиной расчетной длиной, остальные - с несколько завышенной. После этого я провел расчет на устойчивость по СНиП II-23-81* уже с учетом реального распределения нагрузки по ригелю, расчетные длины приняв из расчета на устойчивость, т.е. те, которые на моем скрине показаны синим цветом. И все у меня прошло, можно даже 40К4 ставить или 40К3 (еще не пробовал), да вот беда - сечения верхней части колонны (выше ригеля, на котором стоит тяжелое оборудование) не проходит по гибкости.
Вопрос первый: получившиеся у меня расчетные длины колонн похожи на правду?
Вопрос второй: верно ли следующее утверждение. По логике можно закрыть глаза на то, что верхние участки колонн не прут по гибкости ибо никуда они не денутся, но т.к. СНиП нам запрещает так делать, следую нормам, надо увеличивать сечение.

[forass]

Сообщение от Proectant да вот беда - сечения верхней части колонны (выше ригеля, на котором стоит тяжелое оборудование) не проходит по гибкости.

мю какое?мю по определению верхнее не может быть больше 3. см СНиП и IBZ.

Сообщение от Proectant По логике можно закрыть глаза на то, что верхние участки колонн не прут по гибкости ибо никуда они не денутся, но т.к. СНиП нам запрещает так делать, следую нормам, надо увеличивать сечение.

уписаться можно

[AVO]

Сообщение от forass мю какое?мю по определению верхнее не может быть больше 3. см СНиП и IBZ.

Дык это, смотрел я IBZ... Если я правильно понял его, мю не больше 3-х только для верхних частей одноступенчатых колонн - формула (167). Для остальных случаев такого ограничения нет, и типа это огромный недостаток наших норм. Вот.

Сообщение от forass уписаться можно

Над тем что закрыть глаза или над тем что увеличить сечение?
мю получается для самого верхнего участка колонны 5,56. Понимаю что малоправдоподобно. А эксперту как объяснить? И, самое интересное... А оно не того? не гробанется?

[Geter]

Мю может быть любое.
Да, оно завышено сейчас. Из советов - воспользуйтесь комплексом, который может исключать элементы из расчета на устойчивость, но лично я не знаю, насколько верны там будут результаты. Либо посчитайте по СП 16 - там есть ваша схема, правда с нижним ригелем и одинаковыми этажами. Но примерно как-то можно...
Offtop: P.S. я бы забил на верхний этаж и эту чертову гибкость подогнав цифры

[Ильнур]

Сообщение от Proectant Доброго времени суток!..провел расчет на устойчивость по СНиП II-23-81* ...все у меня прошло.... не проходит по гибкости...

Вам устойчивость нужна или некая негибкость? Наверно устойчивость. Предельная гибкость в принципе так же служит для обеспечения надежной устойчивости гибких сжатых элементов. Однако при этом под гибкостью нужно рассматривать не лямду, полученную при расчетной длине (особенно превышающей раз в 5 физическую), а гибкость при физической длине. Т.е. речь о недопущении больших нерасчетных выгибов элемента НА ЕГО длине - например прогиб сжатого ригеля от собственного веса или иного небольшого воздействия. Для консолей еще уместно принять две длины. Для растянутых - нет никаких обоснований по ограничению гибкости, кроме пожалуй вибрации, особенно плавно переходящей в резонанс.
Короче, см. п.4

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур под гибкостью нужно рассматривать не лямду, полученную при расчетной длине (особенно превышающей раз в 5 физическую), а гибкость при физической длине.

Все бы хорошо, да нормы наши обратного требуют,они все твердят именно о расчетной длине. Отсюда и вопросы.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Все бы хорошо, да нормы наши обратного требуют,они все твердят именно о расчетной длине. Отсюда и вопросы.

Поэтому я и даю ссылку :

я бы забил на верхний этаж и эту чертову гибкость подогнав цифры

[AlexKniga]

Расчетные длины для верхней части определены НЕ верно. Как видно, расчетные длины определены по 1-ой моде потери устойчивости. Это можно делать только для элементов активно теряющих устойчивость этой моды и нельзя для пассивных. Расчетную длину элемента надо определять по низшей моде, когда он становится активным. Различить активно или пассивно теряет элемент устойчивость можно по энергетическому признаку в SCAD и др, в большинстве случаев видно наглазок. См. статьи Александрова, Сливкера о активной и пассивной потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от AlexKniga Расчетные длины для верхней части определены НЕ верно. Как видно, расчетные длины определены по 1-ой моде потери устойчивости. Это можно делать только для элементов активно теряющих устойчивость этой моды и нельзя для пассивных. Расчетную длину элемента надо определять по низшей моде, когда он становится активным. Различить активно или пассивно теряет элемент устойчивость можно по энергетическому признаку в SCAD и др, в большинстве случаев видно наглазок. См. статьи Александрова, Сливкера о активной и пассивной потери устойчивости.

Понятно, это всем известно.
Однако хотелось бы сказать следующее: на сооружение воздействуют конкретные нагрузки и их сочетания. Сочетания усилий так же конкретны. Устойчивость теряет конкретный элемент (общую потерю без локальной потери пропустим). Поэтому на момент потери устойчивости сооружения в элементах действуют конкретные усилия (для каждого сочетания). В этом плане чем недогруженнее элемент на этот момент, тем бессмысленнее искать какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость этого элемента. Козе понятно, что приводя систему в иной вид по нагружению с целью "активизировать" какой-либо элемент, мы меняем НДС системы. Т.е. расчет на такой НДС объекту не нужен, и расчетная длина, полученная для такого случая, годна ТОЛЬКО для такого случая.
Для конкретного нагружения "завышенная" расчетная длина пассивного элемента вполне корректна, т.к. ее априори достаточно для обеспечения Эйлеровой устойчивости этого элемента в составе системы.
А для нужд предельных гибкостей или брать физдлины, или повыеживаться, вводя искусственные НДС, и таким образом как бы научно обосновывая мю для экспертов.

[AVO]

Сообщение от Geter Offtop: P.S. я бы забил на верхний этаж и эту чертову гибкость подогнав цифры

Очень, очень, очень хочу так сделать, и уже почти решился так и поступить...

Сообщение от Ильнур Вам устойчивость нужна или некая негибкость?

Ну, в общем, и то и другое.

Сообщение от Ильнур Однако при этом под гибкостью нужно рассматривать не лямду, полученную при расчетной длине (особенно превышающей раз в 5 физическую), а гибкость при физической длине.

Даааааа! Это то что я хотел услышать. Спасибо! Я так и думал что гибкость при проверке устойчивости и гибкость при проверке собственно гибкости - это две большие разницы. Жаль, что в нормах это не прописано.
AlexKniga, спасибо за информацию, приступаю к изучению!

[Vavan Metallist]

ыыы
Автор, а откуда вообще такие значения расчетных длин? По СНиП меньше намного выходит.

[AVO]

Сообщение от Vavan Metallist ыыы Автор, а откуда вообще такие значения расчетных длин? По СНиП меньше намного выходит.

По СНиП по какой табличке? По 17,а? Я вот не рискнул ей пользоваться т.к. там все узлы загружены силой N, а у меня часть узлов N, а два - 2N, а еще два - 12N с хвостиком... Вот.
И поэтому я последовал совету IBZ, который он давал кому-то в одной из тем, и выполнил расчет на устойчивость по Эйлеру, юзал Лиру. Ну, я и сам могу вручную посчитать конечно методом перемещений, но как-то трансцендентное уравнение при степени кинематической неопределимости больше 20-ти меня не вдохновило Ежели бы методом сил, мона попробовать... Расчетную схему для расчета на устойчивость и результаты я привел в первом посте.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Proectant Ну, я и сам могу вручную посчитать конечно

Завидую

Сообщение от Proectant По 17,а? Я вот не рискнул ей пользоваться т.к. там все узлы загружены силой N, а у меня часть узлов N, а два - 2N,

Сообщение от Proectant у меня часть узлов N, а два - 2N

Стоп-стоп.
В СНиПе написано:

для свободных рам при одинаковом нагружении верхних узлов по формулам табл. 17, а;

Это значит одинаковые загружения "по горизонтали". Это худший случай. Табл. 17, а вполне применима в данном случае.

[AVO]

Сообщение от Vavan Metallist Завидую

Не стоит Я считал сам вручную пару-тройку учебных примеров, которые потом сверял с компом. В половине случаев не сходилось, я искал ошибку в ручном расчете и в итоге находил Про ручной расчет я написал чтоб вдруг кто подумает "ох уж мне эта молодежь, тока в программах кнопки тыкает, думать не хочет"

Сообщение от Vavan Metallist Стоп-стоп. В СНиПе написано: Цитата: для свободных рам при одинаковом нагружении верхних узлов по формулам табл. 17, а;

Мда? Мда. ХМ... Мда. Спасибо, сейчас поразбираюсь с этим делом

[eilukha]

Сообщение от Proectant трансцендентное уравнение при степени кинематической неопределимости больше 20-ти меня не вдохновило

- а Вы думаете получите другой результат? Программа делает тоже самое. Расчётные длины СНиП не одно и то же с расчётными длинами программ. СНиП не предполагает пропорционального роста усилий в элементах системы при определении свободных длин, а программа - наоборот.
Один и вариантов для расчёта свободных длин - сожмите две колонны на одном этаже встречными силами, прочие силы удалите и посчитайте на устойчивость.

[Vavan Metallist]

И еще на заметку:

При отношении H / B > 6 (где H - полная высота многоэтажной рамы, В - ширина рамы) должна быть проверена общая устойчивость рамы в целом как составного стержня, защемленного в основании.

Так, что мю отдельных участков это еще не все Хотя в данном случае этот пункт вроде как неактуален.

Для проверки адекватности программ есть простой примерю
Берёшь стойку, разбиваешь на пять стержней и прикладываешь силу в торец. Прогоняешь с различными закреплениями и сравниваешь с Эйлером.

[AlexKniga]

Сообщение от Ильнур В этом плане чем недогруженнее элемент на этот момент, тем бессмысленнее искать какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость этого элемента. Козе понятно, что приводя систему в иной вид по нагружению с целью "активизировать" какой-либо элемент, мы меняем НДС системы.

Попробуйте еще раз прочитать учебник по устойчивости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Proectant Я так и думал что гибкость при проверке устойчивости и гибкость при проверке собственно гибкости - это две большие разницы. Жаль, что в нормах это не прописано.

Это одна и та же гибкость. Расчетную длину только нужно правильно определить.

[Vavan Metallist]

Offtop: Опять начинается...

[eilukha]

Offtop: СНиПовская мудрость расчета на устойчивость не может уложиться ни в какие рамки, ни правила, ни законы физики, это нечто, понять до конца это невозможно.... И уж тем более не существует программ и методов для определения истинно-верных расчётных длин.

Сообщение от Ильнур В этом плане чем недогруженнее элемент на этот момент, тем бессмысленнее искать какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость этого элемента.

Физически, в этом нет никакого смысла, и, скорее всего, AlexKniga, заодно со Сливкером, говорит не совсем о том, что Вы имели в виду. Нужно искать не какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость, а постоянную расчетную длину, которая зависит от способов закрепления концов элемента и его жесткости, а не от различных НДС схемы. Поэтому, иногда, стОит изменить НДС схемы так, чтобы правильно учесть жесткости опор стержня для случая "активной" потери устойчивости этого элемента только с целью правильного определения мю рассматриваемого элемента. Какова же будет его свободная длина, в случае "реального" НДС - вообще говоря, не важно и не нужно.

Сообщение от eilukha Offtop: СНиПовская мудрость расчета на устойчивость не может уложиться ни в какие рамки, ни правила, ни законы физики, это нечто, понять до конца это невозможно.... И уж тем более не существует программ и методов для определения истинно-верных расчётных длин.

Поэтому рамы нужно считать по деформированной схеме - вопросов по расчетным длинам и гибкостям будет минимум.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad вопросов по расчетным длинам и гибкостям будет минимум

- но проверку по предельной гибкости никто не отменял, опять нужна расчётная длина, как её извлечь из деф. схемы?

Сообщение от eilukha - но проверку по предельной гибкости никто не отменял, опять нужна расчётная длина, как её извлечь из деф. схемы?

длину для определения предельной гибкости брать с к-том 2 для консолей и с к-том 1 для остальных случаев. не ошибетесь.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad не ошибетесь

- так, вопрос непроходящей предельной гибкости легко снят, причём снят для любого способа расчёта на устойчивость.

Сообщение от eilukha ...для любого способа расчёта на устойчивость.

для расчета по деформированной схеме, есть смысл учета скорости нагружения и всяких других специфических воздействий динамического характера. тогда вообще предельная гибкость будет не нужна. ну а для расчета по методу расчетных длин проще применять вычисленные расчетные длины по приложению И актуализированного стального СНиПа.

----- добавлено через ~3 мин. -----
так как, говорите, влияет общая устойчивость на местную и наоборот?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad иногда, стОит изменить НДС схемы так, чтобы правильно учесть жесткости опор стержня для случая "активной" потери устойчивости этого элемента только с целью правильного определения мю рассматриваемого элемента.

СНиП это уже учел. При определении мю стоек свободных рам мы нигде не используем значения продольной силы. Оговорка "одинаковые значения N во всех стойках" - это и есть худший вариант.
И также СНиП учитывает то, что мю может быть разным для разных загружений пунктом 6.11. Просто в этом пункте говорится только об одноэтажных производственных зданиях. Это ограниченность СНиПа тянущаяся с советских времен коненчо сильно расстраивает.

Vavan Metallist, все правильно. просто я говорил о машинном вычислении мю. да и в СНиПе "округленные осреднения" кое-где не слабые есть

Сообщение от Vavan Metallist И также СНиП учитывает то, что мю может быть разным для разных загружений пунктом 6.11. Просто в этом пункте говорится только об одноэтажных производственных зданиях. Это ограниченность СНиПа тянущаяся с советских времен коненчо сильно расстраивает.

это следствие не "производственности" рамы, а эффекта "уменьшения консольности" при разнонагруженных стойках одинаковой жесткости любой одноэтажной рамы.

Сообщение от palexxvlad это следствие не "производственности" рамы, а эффекта "уменьшения консольности" при разнонагруженных стойках одинаковой жесткости любой одноэтажной рамы.

Во как!
Сколько раз уже обсуждалось а воз и ныне там. Распределение силы по длине стойки конечно влияет на мю. Но для рам это не столь актуально, поэтому надо пользоваться таблицей СП.

bahil, при чем здесь распределение силы по длине стойки? речь, вроде бы, идет о разности нагрузок на стойки рамы.

Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

Сообщение от bahil Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

да ну? Правда, не нужна?

Сообщение от palexxvlad да ну? Правда, не нужна?

А ты сомневаешься?
Боюсь, мы сейчас так тему разовьём в "вопросах и ответах", что она растянется на несколько страниц со всеми прелестями форума Offtop: с флудом, троллингом, посылом друг-друга в разные места, гвоздиками в сортире и т.д.
Если есть желание, давай продолжим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad это следствие не "производственности" рамы, а эффекта "уменьшения консольности" при разнонагруженных стойках одинаковой жесткости любой одноэтажной рамы.

Все это так, но формально непроизводственное здание уже к этому пункту как бы не подходит. И знающий, а, главное, хотящий д...ся эксперт (типа IBZ например ) всегда сможет это притыкнуть.

Сообщение от bahil Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

да ну? Правда, не нужна?

При определении расчетных длин по СНиП - не нужна. Но нагрузка в СНиПе фигурирует (в неявном виде читай вышеупомянутый пункт 6.11). СНиП просто принимает самый худший случай (все колонны загружены одинаково). И п. 6.10

Коэффициент расчетной длины μ наиболее нагруженной колонны в плоскости одноэтажной свободной рамы здания при неравномерном нагружении верхних узлов и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн следует определять по формуле...

допускает учитывать неравномерное загружение.

Сообщение от Vavan Metallist СНиП принимает худший случай.

Не "худший", а единственно верный.
И для одноэтажных рам всё более-менее прозрачно - как правило, можно выделить наиболее нагруженную колонну и дать для неё некоторое послабление. При этом под наиболее нагруженной понимается не максимальная продольная сила, а максимальное напряжение.
Кроме того отсутствует влияние ригелей.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Не "худший", а единственно верный.

Нет именно "худший", который, конечно с практической точки зрения будет верным, а главное наиболее просто определяемым.

Сообщение от bahil При этом под наиболее нагруженной понимается не максимальная продольная сила, а максимальное напряжение. Кроме того отсутствует влияние ригелей.

Все с точностью наоборот. bahil, может СНиП прочесть стоит прежде чем в спор вступать? Я говорю именно о методике СНиПа, причем привожу пункты.

все усилия Ni следует находить при той же комбинации нагрузок, которая вызывает усилие в проверяемой колонне.

А про раму веду речь с жестким сопряжением ригеля с колонной. И жесткость ригеля влияет очень даже.

Что-то мы о разных вещах говорим.
Смотрим СНиП. табл. 17а?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Чтобы закрыть тему.
1. Для определения мю любых рам нагрузка не нужна. см. табл. 17а.
2. В одноэтажных рамах для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено.
Наиболее нагруженная колонна та у которой параметр l*(N/EI)^0.5 максимален.

Сообщение от bahil 2. Для наиболее нагруженных колон одноэтажных рам для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено.

интересно, насколько может быть уменьшена и от чего это зависит, степень уменьшения мю, по-твоему?

Сообщение от bahil Наиболее нагруженная колонна та у которой параметр l*(N/EI)^0.5 максимален.

а говоришь N не нужна для определения правильного мю. мне кажется, или кто-то сам себе противоречит?
Offtop: Кстати, заметь, никто тебя никуда не посылает, если ты никого не посылаешь и не троллишь. Давай общатся по-людски(читай вежливо и аргументированно) - вдруг более продуктивное общение получится.

Сообщение от palexxvlad Давай общатся по-людски(читай вежливо и аргументированно) - вдруг более продуктивное общение получится.

Да это же скучно.
N не нужно для определения мю по СНиП. А далее начинаются вопросы.
1. Условие потери устойчивости рамы можешь сформулировать?

[Yu Mo]

Cталкивался с такой проблемой неоднократно. Такой расчёт устойчивости, если из него не исключить выбранные элементы, предусматривает случай потери устойчивости всеми сжатыми элементами одновременно. И чудненько. Я поступал так:
а). Расчётную длину принимал именно ту, что выдавала программа, ( если условная гибкость не превышает аж 14, т.е. границы таблицы Д.3 ). При этом, как правило, если проходит наиболее нагруженный элемент, проходят и остальные с похожими коэффициентами использования. Заложена ведь идея одновременности.
б). Сверхнормативную гибкость "не замечал". И всё. В "Лире" при подборе ставил заоблачную допустимую гибкость, чтоб она туда не лезла. В 10-й "Лире" вообще проверка гибкости включается-выключается по желанию пользователя. Нечто подобное я когда-то читал у Перельмутера.

Сообщение от bahil 1. Условие потери устойчивости рамы можешь сформулировать?

А тебя какая устойчивость интересует - общая или локальная?

Общая. Что значит "локальная"?

Сообщение от bahil Общая. Что значит "локальная"?

Это значит, что потеря устойчивости рамы определяется общей потерей устойчивости одного из элементов рамы, ну, или не одновременной потерей устойчивости несколькими элементами.

Ну тогда давай оба.

Сообщение от bahil Ну тогда давай оба.

условием потери общей и местной устойчивости рамы, соответственно, будет способность рамы при действии на нее весьма малых возмущений получать большие(несоизмеримо с возмущениями) перемещения:
- либо рамы в целом,
- либо в пределах одного или нескольких элементов, входящих в состав рамы.

А как это выразить математически одной формулой?
И 2. Чего вдруг перемещения будут большими?
R*X = P
R - матрица жёсткости
X - перемещения
P - узловая нвгрузка
Offtop: А ты говоришь без троллинга

Сообщение от bahil А как это выразить математически одной формулой?

Можно выразить формулой Эйлера для критической силы.

Сообщение от bahil И 2. Чего вдруг перемещения будут большими? R*X = P R - матрица жёсткости X - перемещения P - узловая нвгрузка

Начинаешь "лепить горбатого". Матрица жесткости тут(для формулировки из #44) абсолютно не при чем.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А теперь, будь добр, хотя бы для приличия, ответь на поставленный мною ранее твоих вопрос

Сообщение от palexxvlad Сообщение от bahil 2. Для наиболее нагруженных колон одноэтажных рам для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено. интересно, насколько может быть уменьшена и от чего это зависит, степень уменьшения мю, по-твоему?

Так на твой вопрос уже ответили. п. 6.10 СНиП, ф-ла (71). мю не менее 0.7.Offtop: Заметь, совсем не по-моему

Сообщение от palexxvlad Матрица жесткости тут(для формулировки из #44) абсолютно не при чем.

А что причём? Я это и пытаюсь выяснить.Offtop: Заранее прошу прощения, если мои вопросы кажутся тебе тролл
Это я для примера привёл. Может нужно туда что-то добавить.

Сообщение от bahil Так на твой вопрос уже ответили. п. 6.10 СНиП, ф-ла (71). мю не менее 0.7.Offtop: Заметь, совсем не по-моему

Хорошо, сформулирую свой вопрос по-другому. Откуда, по-твоему, в СНиПе взялась формула 71, да и вообще ее смысл(сумма продольных нагрузок в колоннах, отнесенная к максимальной продольной нагрузке в колонне), если разность нагрузок на стойки рамы не влияет на мю?
Ведь раньше я сказал

Сообщение от palexxvlad bahil, при чем здесь распределение силы по длине стойки? речь, вроде бы, идет о разности нагрузок на стойки рамы.

на что ты утвердительно ответил

Сообщение от bahil Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

Соответственно подвопрос - ты кто, просто попутавши теплое с мягким, или ты любитель трепать нервы игрой "в дурочку"?

Да по моему я уже ответил. Исключение сделано только для наиболее нагруженной стойки одноэтажной рамы. В табл. 17а никаких сил в определении мю не наблюдается. Я тебе больше скажу, значения мю в СНиПе завышены Offtop: Но это между нами

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Наиболее нагруженная колонна та у которой параметр l*(N/EI)^0.5 максимален.

В данном случае этот параметр значения не имеет, так как СНиП рассматривает рамы только со стойками одинаковой жесткости (Jc)

Сообщение от bahil В одноэтажных рамах для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено.

Да. А для многоэтажных СНиП какое либо уменьшение не предусматривает поскольку это бы неимоверно усложнило расчет.

Сообщение от bahil Исключение сделано только для наиболее нагруженной стойки одноэтажной рамы.

Так вот, к твоему сведению, в #27 именно про это исключение и шла речь, а не про

Сообщение от bahil Во как!

из #28

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bahil В табл. 17а никаких сил в определении мю не наблюдается.

да, для составления этой таблицы использованы единичные силы

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bahil Я тебе больше скажу, значения мю в СНиПе завышены Offtop: Но это между нами

Вот спасибо, а я и не знал...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае этот параметр значения не имеет...

Да это он написал, как обычно, не подумав

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А для многоэтажных СНиП какое либо уменьшение не предусматривает поскольку это бы неимоверно усложнило расчет.

Все именно так и есть, но для многоэтажной рамы это влияние будет значительно меньшим

[AVO]

Лично мне больше нравится позиция Ильнура и Yu Mo. Потому что это мне кажется вобщем-то логичным, ибо согласно пособия по металлу п.6.13 гибкость вводится для экономии металла и для уменьшения неизбежных искривлений конструкции при монтаже. Экономия у меня и так есть - высокопрочные стали я не применяю тут (по климатич. районам не требуется, так, на всякий случай уточняю), а для второй цели по идее надо брать ну максимум расстояние между стыками.
bahil, palexxvlad, честно скажу не вкурил суть вашего спора. Как я понимаю: вообще говоря расчетные длины всегда зависят от геометрии, жесткости и нагрузок. Всегда. И брать ее нужно из расчета по Эйлеру. Это следует хотя бы из п.6.2 пособия по проектированию мет. конструкций. Но это в идеале. СНиП разрешает нам принимать для рам, у которых колонны одинаково нагружены, по таблице 17,а, не заморачиваясь с Эйлером. Т.е. упрощает нам всем жизнь. Принимать мю получается можно по таблице 17,а, хотя если какая-нибудь из колонн многоэтажной рамы нагружена неравномерно (как в моем случае, т.к. оборудование висит не по середине пролета), формально нас футболят к расчету по Эйлеру. Тут в дело вступает опыт проектировщика и эксперта: могут ли они "на глаз" верно определить правильность мю, полученных в таблице. Лично я не могу, потому и полез в расчет по Эйлеру.
Правильно?
И еще, нашел в пособии по МК косвенное подтверждение позиции Ильнура, Yu Mo и моей. Это п.6.1 того же пособия, который гласит, что понятие расчетной длины используется при расчете несущей способности (а это как раз устойчивость и есть, ибо предельная гибкость - это вторая группа ПС). Про предельную гибкость ни слова. Хотя тут согласен, однозначно согласится со мной нет возможности.

6.1. Расчетную (эффективную) длину рекомендуется принимать для расчета, главным образом, стержневых конструкций при проверке несущей способности их отдельных стержней.

Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах).

Расчетные длины сжатых, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов стержневых и рамных систем необходимо устанавливать в случаях, когда выполнить расчет конструкций как единых систем по деформированной схеме с учетом пластических деформаций не представляется возможным.

6.2 (6.8). Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [18].

По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера.

Согласно этому определению для установления расчетной длины необходимо применять метод расчета на устойчивость систем с прямыми стержнями при приложении нагрузок в узлах в предположении упругих деформаций [19]. При этом следует учитывать продольные усилия в стержнях и, как правило, исключать из рассмотрения поперечные нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней.

При проектировании расчетную длину стержня обычно определяют по формуле

...

Для плоских стержневых систем расчетную длину сжатых стержней следует определять как в плоскости, так и из плоскости системы (перпендикулярной ей).

[Geter]

Что по 17а выходит-то для последнего этажа? Проходит по гибкости?

[AlexKniga]

Сообщение от palexxvlad Поэтому, иногда, стОит изменить НДС схемы так, чтобы правильно учесть жесткости опор стержня для случая "активной" потери устойчивости этого элемента только с целью правильного определения мю рассматриваемого элемента. Какова же будет его свободная длина, в случае "реального" НДС - вообще говоря, не важно и не нужно.

Не надо трогать нагрузки. Необходимо зайти в опции расчета и заказать все корни характеристического уравнения в диапазоне 1—10. Для каждого элемента найти наименьший коэф запаса активной потери устойчивости и исходя из него определить расчетную длину. Для элементов с большим коэф запаса (>10) расчетная длина определяется геометрической длиной и шарнирностью/жесткостью узлов (2l или l или 0.7l или 0.5l) и поиск наименьшего коэф запаса активной потери устойчивости не актуален.

[AVO]

Сообщение от Geter Что по 17а выходит-то для последнего этажа? Проходит по гибкости?

Да не считал я ещеСейчас прикину.

Добавлено: посчитал. Значится получается у меня ригель верхний и нижний 50Ш1, Is=Ii=60371 см4. Пролет l=7 м. Длина lc=7,2 м, Ic=120292 см4.
Тогда n=60371*7.2/(7*120292)=0.516; p=60371*7.2/(2*7*120292)=0.516/2=0.258.
Тогда "мю"= (0,258+0,63)*sqrt(0,516+0,28)/sqrt(0,256*0,516*(0,258+0,9)+0,1*0,516)=0,792/0,452=1,752; расчетная длина l=7,2*1,752=12,614 м;
Тогда гибкость Я=12,614/0,1802=70,00. ПроходитНу надо же. Осталось определиться, применима ли эта таблица к моему случаю.

Сообщение от AlexKniga Необходимо зайти в опции расчета и заказать все корни характеристического уравнения в диапазоне 1—10.

А почему именно 1-10? Почему не 1-20...100...?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от AlexKniga Для элементов с большим коэф запаса (>10) расчетная длина определяется геометрической длиной и шарнирностью/жесткостью узлов (2l или l или 0.7l или 0.5l) и поиск наименьшего коэф запаса активной потери устойчивости не актуален.

Откуда взят этот критерий?

[AlexKniga]

Из опыта.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Добавка от продольного изгиба:
1/(1-1/k)-1

При коэф запаса k≥10 добавка ≤0.11.