[aramatyandsegh]

как осуществить сейсмоизоляцию в Лира с помощью пшодушек?

Никак. Читай внимательно СНиП. Только при поддержке ЦНИИСКа.

[frostyfrost]

Сообщение от bahil Никак. Читай внимательно СНиП. Только при поддержке ЦНИИСКа.

Если материал упругий, то можно попробовать через КЭ55 или численное описание КЭ10.

Сообщение от frostyfrost Если материал упругий, то можно попробовать через КЭ55 или численное описание КЭ10.

Даже и не думай!

[frostyfrost]

Сообщение от bahil Даже и не думай!

Почему? Расшифруй) Как я понимаю речь идет о РОЧ или нет?

Сообщение от frostyfrost Почему? Расшифруй) Как я понимаю речь идет о РОЧ или нет?

Речь идёт о сейсмоизоляции. Что такое РОЧ?
Сейсмоизоляция всегда нелинейна. Это во-первых. Второе. Даже если как то учесть нелинейность, методика расчёта на сейсмику на акселерограмму ЛИРы не позволяет учесть сейсмоизоляцию.
И наконец последнее. СНиП прямо запрещает проектировать сейсмоизоляцию без научного (читай ЦНИИСКа) сопровождения.
Если только для общего развития, то можно попробовать.

[Kot2012]

Сообщение от bahil Что такое РОЧ?

Резиновые опорные части- применение в качестве упругих опор в автодорожных мостах, похожи на РМО , но для сейсмоизоляции зданий не применяются.

Сообщение от bahil СНиП прямо запрещает проектировать сейсмоизоляцию без научного (читай ЦНИИСКа) сопровождения.

Более подробно- тема :Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд., пост #128.
ЦНИИСК моделирует с помощью Микро фе, МГСУ - энсис, есть и другие варианты.

[frostyfrost]

Да, об РМО говорил. Оговорился.

Сообщение от bahil СНиП прямо запрещает проектировать сейсмоизоляцию без научного (читай ЦНИИСКа) сопровождения.

Сейчас действует старая редакция СНиП по сейсмике, о чем недавно нашим коллегам напомнила главгос, основываясь на регламенте о безопасности. Тот пункт, что приведен поставлен для выкачивания денег командой Смирнов/Айзенберг либо по сопровождению, либо сопровождению и втюхиванию китайского прома. Если у людей нет опыта, то только дурак будет лезть без сопровождения (которое можно не только в ЦНИИСК получить, но и к примеру у Дашевского в вибросейсмозащите, который сто лет как применяет РОЧи и другие системы, или МГСУ). Если опоры от нормального производителя, то должны быть представлены все характеристики от жесткостных до деформационных плюс свидетельство от Минрегиона на возможность применения в РФ (пример опоры Maurer Sohne), если где ошибаюсь, то прошу Kot2012 меня поправить, с учетом которых можно замоделировать опоры.

[Ayvengo]

Если речь идет о проектировании сооружений за пределами РФ, сопровождение ЦНИИСК не требуется.

[frostyfrost]

Сообщение от Ayvengo Если речь идет о проектировании сооружений за пределами РФ, сопровождение ЦНИИСК не требуется

В РФ сопровождение ЦНИИСК тоже не обязательно. В СП (который в список из приложения к техрегламенту не входит, а соответственно по желанию на добровольной основе, если примет эксперт) говорится об организации, имеющей опыт применения сейсмоизоляции, а под этот пункт можно подогнать что угодно.

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost В РФ сопровождение ЦНИИСК тоже не обязательно. В СП (который в список из приложения к техрегламенту не входит, а соответственно по желанию на добровольной основе, если примет эксперт) говорится об организации, имеющей опыт применения сейсмоизоляции, а под этот пункт можно подогнать что угодно.

Проблема может оказаться в том, что указанный Вами Смирнов находится в совете по утверждению СТУ...

[frostyfrost]

Я в курсе, то Смирнов в совете))) Если на "изделие" есть ТУ, сертификаты, свидетельства, то СТУ по идее не требуется. Другой вопрос, что не у всего оно есть. Я разве не прав?

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost Я в курсе, то Смирнов в совете))) Если на "изделие" есть ТУ, сертификаты, свидетельства, то СТУ по идее не требуется. Другой вопрос, что не у всего оно есть. Я разве не прав?

С точки зрения здравого смысла, конечно, правы. А вот законодательство может может поставить подножку. В ФЗ №384 есть хитрый пункт: "К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:...наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета". Сами понимаете, подвести применение сейсмоизоляции под этот пункт и потребовать разработку СТУ экспертиза более чем имеет право. Тонкость, которая может стать камнем преткновения.

[Kot2012]

Сообщение от frostyfrost Если на "изделие" есть ТУ, сертификаты, свидетельства, то СТУ по идее не требуется.

Ведущие производители не имеют нужных разрешений на применение от минрегиона, были у китайской фирмы для рмо (раньше было до 2011г., сейчас не знаю).
Все таки прочитайте

Сообщение от Kot2012 тема :Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд., пост #128.

Ал-й, на мой взгляд, верно обрисовал ситуацию с цнииск. Поэтому главный вопрос - финансовый, и только потом, технический. Пока видел статьи по моделированию сейсмоизолированного здания с РМО Бубиса(ЦНИИСК), Мкртчана(МГСУ) и др. В статьях показан принципиальный,весьма приближенный подход. Исходные данные на сайтах производителей по РМО годятся для прикидок, но если здание до 12 этажей, можно обойтись этим.

[frostyfrost]

А ссылку на ФЗ, где данная строчка есть можно? Перерыл версию ФЗ, которая есть у меня, как-то не нашел данной строчки. Нашел только в письме Козака, но по другому поводу.
Сейчас погуглил тех же Maurer Sohne. Нашел ссылки на технические свидетельства как по маятниковым, так и резиновым/армированным опорам. Если судить по ТС 3157-10 (которое там так же представлено и утверждено Минрегионом), то разрешение на их применение есть. На российские же РОЧ/РМО у ряда институтов есть ТУ.

Если не заморачиваться с сопровождением, то можно смоделировать КЭ56 (или 51?), короче стержнем конечной жёсткости по горизонтали, с жёсткостью, рекомендованной производителем (кажется она называется "эффективной"). Секущая жёсткость диаграммы состояния РМО. Далее считается спектральным методом. Единственная неясность с коэф. К1.

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost А ссылку на ФЗ, где данная строчка есть можно?

Прошу меня простить за дезинформацию, это было не из ФЗ, а из пункта 48.1 Градостроительного кодекса. Более того, не так давно этот пункт, оказывается, был отменен. Да, общение здесь заставило снова опуститься в пучину законодательных актов, что, в принципе, полезно. Вобщем, требований обязательной разработки СТУ для применения РМО я больше не вижу.

На всякий случай статья - тем, кто еще не читал - http://www.engstroy.spb.ru/index_2012_01/rumyantsev.pdf
Как раз немного про сейсмоизоляцию в Лире

[Kot2012]

Сообщение от Ayvengo Вобщем, требований обязательной разработки СТУ для применения РМО я больше не вижу.

Вопросы:
1.Когда было снято требование обязательной разработки СТУ?
2.Сохранилось требование о обязательном научно техническом сопровождении?
Поскольку вопросы ранее обсуждались с Ал-й, хотелось бы узнать и его мнение по данным воросам.

[frostyfrost]

Сообщение от Ал-й На всякий случай статья - тем, кто еще не читал - http://www.engstroy.spb.ru/index_2012_01/rumyantsev.pdf Как раз немного про сейсмоизоляцию в Лире

В ISO-22762 (три части: испытание, сейсмоизоляция для мостов, для зданий и сооружений), вольном переводе ISO в виде руководства от Смирнов/Айзенберг и ко по китайским РМО, EN 1337-3, AASHTO (в чем-то больше нравится, поскольку даются формулы для 5-ти степеней свободы, кроме кручения) даются формулы для определения жесткостей опор, на которые можно ориентироваться в первой итерации, дальше данные от производителя или испытания, по результатам которых выдаются расчетные жесткости, предельные деформации и т.д. Из норм российского происхождения есть отраслевой стандарт (правда дорожный и почти калька из DIN) на РМО (не помню есть ли там сейсмика), ТУ ряда организаций на свою продукцию.

Сообщение от Kot2012 Поскольку вопросы ранее обсуждались с Ал-й, хотелось бы узнать и его мнение по данным воросам.

Ответы на 1 и 2 вопрос очень сильно зависят от позиции экспертизы по объекту и возможностей заказчика. Мне известны случаи, когда экспертизы отчаянно бились за то, что СТУ не нужно и все находится в пределах действующих норм - только ради того, чтобы сохранить экспертизу объекта у себя.
В последнее время у меня лично как-то без СТУ, хотя для ряда объектов мне хотелось бы отойти от норм - к примеру сделать плоские перекрытия с пролетами 8-9 метров... СТУ с легкостью позволяют подобное, как и проектирование зданий сложной формы без антисейсмических швов - все что в голову придет (такова суть СТУ). Но, как и раньше, я настороженно отношусь к перспективам пересекаться с НИЦ Строительство, МГСУ и т.п. - так как заказчика там могут убедить (если будет потребность в загрузке), что лучше всего отдать им весь проект.
За законодательством в последние полгода не успеваю следить - может ближе к новому году...

[frostyfrost]

По статье есть вопросы в виде КЭ255 с предельным усилием. Обычно предельные перемещения (а по ним предельные усилия) сильно занижают согласно нормам в районе 0.5-1 толщины эластичной части. При этом максимальные деформации РМО могут быть и 3-4 толщины. Для этого участка (из того, что видел по испытаниям) гистерезисные кривые достаточно узкие, можно условно не выходя за предельные деформации принять жесткость линейной. Плюс не указано какое демпфирование в расчетах во временной области, так и по спектру извлекаемому с акселерограммы.

Сообщение от frostyfrost Для этого участка (из того, что видел по испытаниям) гистерезисные кривые достаточно узкие, можно условно не выходя за предельные деформации принять жесткость линейной.

Видать не укладывались в предельные деформации Жаль не показаны перемещения в узлах опор, но по картинкам можно сделать вывод, что в пределах 10см - т.е. скорее всего, как раз укладывались.

Сообщение от frostyfrost Плюс не указано какое демпфирование в расчетах во временной области, так и по спектру извлекаемому с акселерограммы.

Скорее всего по Бирбраеру приняли, либо аналогам. СТУ, кстати, обычно умалчивают о демпфировании.

frostyfrost, а насколько жестче получаются опоры, если не выходить за нормированные предельные перемещения?

[frostyfrost]

Я думаю, что тут Kot2012 лучше ответит, как человек, который (как я понял) сам занимался испытаниями РМО. Но по идее зависит от состава опоры: тип резины и "наполнителя". То, что видел в испытаниях (в роли зрителя отчетов), имело в рабочем диапазоне примерно близкие значения жесткости, хотя думаю, что могут быть случаи, когда жесткость может сильно меняться.
Как пример статья, где в ANSYS моделировали опоры и нагружение http://iopscience.iop.org/0964-1726/22/4/045013/article

[Kot2012]

Сообщение от frostyfrost гистерезисные кривые достаточно узкие

Статья в целом нацелена показать, что сейсмоизоляция может быть эффективным и единственным решением для данного конкретного случая. Выбор же конкретных элементов сейсмоизоляции - схема 1(РМО с свинцовым сердечником + гидравлические демпферы) авторами не обоснован(скорее всего ориентировались на исх. данные Айзенберга и Ко, других не было). Логичней использование- схема 2- РМО с малым модулем сдвига и малым демпфированием + гидравлические демпферы(уж раз авторы их включили в состав сейсмоизоляции. При выбранном составе (РМО с сердечником) необходимо учитывать изменение демпфирования пр нагреве сердечника. При схеме 2 и расчет проще:

Сообщение от frostyfrost можно условно не выходя за предельные деформации принять жесткость линейной

.Демпфированием опор тогда можно и пренебречь(коэффициент технического рассеивания примерно 0,03-0,04) по сравнению с гидравлическими демпферами(то есть учитывать только их).
Допускаемые горизонтальные смещения зависят от сжимающей нагрузки. Номинальная сжимающая нагрузка(от веса здания и т.п.) для китайских опор в России 10МПа, для итальянских - 10-15 Мпа, японские 15 МПа, при этом максимальные предельные горизонтальные смещения 2 толщины слоя(для одного слоя), максимальные рабочие - на 25% меньше(запас на нерасчетные условия). Очень важно до моделирования определить оптимальный состав сейсмоизоляции.

[frostyfrost]

Сообщение от Kot2012 Допускаемые горизонтальные смещения зависят от сжимающей нагрузки

Вот все что встречал в западных нормах ограничивалось (0.9-1)*t суммарного упругого слоя (с учетом возможных усталостных проявлений у амеров перемещения снижались до 0.5*t) без учета пригруза.
Кстати, в статье авторы пишут, что для КЭ255 задавали демпфирующие характеристики. В свойствах КЭ255 не вижу подобных свойств, кто-нибудь может прояснить ситуацию?
По поводу гидравлических демпферов, то полагаю, что проставляли их из условия больших горизонтальных перемещений/усилий. Хз, но может быть слишком малую жесткость взяли или недоучли нагрузки.

[Kot2012]

Сообщение от frostyfrost сам занимался испытаниями РМО.

И не только, расчеты(собственные разработки на основании линейной теории упругости для слабосжимаемых материалов),проектирование, технология (практически всем, кроме динамики-нехватало мощности привода). Демпферы согласен для уменьшения горизонтальных смещений(но оптимизации соотношения жесткости и демпфирования не проводилось). Нормы не поспевают за фирменными стандартами.

Сообщение от Ал-й насколько жестче получаются опоры, если не выходить за нормированные предельные перемещения?

Такая постановка вопроса непонятна, сколько надо столько можно и сделать.

[Арямкина]

Позвольте вопрос не совсем по теме, а на сколько корректен такой алгоритм расчета здания на сейсмоизоляторах (РМО) в рамках линейно-спектральной теории по STARK ES:
1. Создание единой модели здания с динамическими характеристиками материалов и грунтов.
2. Введение в узлах установки РМСИ шарниров с нулевой жесткостью по вращательным степеням свободы и конечной жесткостью (равной жесткости сейсмоизолятора) по вертикальному направлению.
3. Расчет на собственные колебания.
4. Расчет сейсмических нагрузок при приведенном спектре ускорений (из СТУ) и коэффициенте k1=1.0.
5. Удаление сейсмических нагрузок с несейсмоизолированной части здания.
6. Введение в узлах установки РМСИ дополнительных шарниров с конечной жесткостью по направлениям X и Y, равной горизонтальной касательной жесткости сейсмоизолятора на второй стадии работы.
7. Расчет на собственные колебания.
8. Расчет сейсмических нагрузок при исходном (сниповском или т.п.) спектре ускорений и коэффициенте k1=0.25 (жб каркас с диафрагмами и связями).
9. Удаление сейсмических нагрузок с сейсмоизолированной части здания.
10. Объединений сейсмических нагружений, полученных в п.п. 4 и 8, в соответствии с формами колебаний.
11. Замена жесткости шарниров в узлах установки РМСИ по направлениям X и Y на горизонтальную жесткость сейсмоизолятора на первой стадии работы.
12. Замена динамических характеристик материалов и грунтов на статические.
13. Выполнение статических и прочностных расчетов.

Возможны 2 подхода (правда оба неправильные)
1. Моделирование РМО связями конечной жёсткости и расчёт по спектру СП.
2. Жёсткое защемление в фундаменте и расчёт по приведённому спектру.
Коэфф. К1=? в обоих случаях. При этом снижение нагрузки от сейсмики должно быть не более 3 (по памяти).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Правильный метод - расчёт во временной области на акселерограммам со всеми нелинейностями РМО и верхнего строения.

[Арямкина]

1. А где мне тогда использовать спектр для сейсмоизолированного здания по СТУ?
2. У меня верхнее строение сейсмоизолировано, а внизу обычный стилобат. Разве для нижней части берем не коэффициент допустимых повреждений по СНИП (СП)?

Подчеркиваю, расчет по линейно-спектральной теории. Вы когда-нибудь делали физически-нелинейный расчет для 25-ти этажного жб здания??

[frostyfrost]

Сообщение от bahil 1. Моделирование РМО связями конечной жёсткости и расчёт по спектру СП.

Если РМО из слабодемпфирующей резины (2-3%), то фактически имеется пружина конечной жесткости (для РМО с соотношениями высоты к пятну опирания h<<A можно по идее только сдвиги и скручивание рассматривать). В этом случае не вижу проблемы расчета совместной системы "фундамент-сейсмоизоляция-сооружение" по ЛСТ. А вот К1 формально можно по СНиП принимать (в СТУ сами авторы СТУ не всегда готовы прописывать К1).

Сообщение от frostyfrost по идее только сдвиги и скручивание рассматривать

Ну да. Сдвиг. А что линейный сдвиг нельзя смоделировать линейным сжатием-растяжением. Тем более поставщики РМО все характеристики предоставляют.

Сообщение от Арямкина Вы когда-нибудь делали физически-нелинейный расчет для 25-ти этажного жб здания??

Делали. Правда в упрощённой форме и не по Лире.

Сообщение от Арямкина А где мне тогда использовать спектр для сейсмоизолированного здания по СТУ?

При расчёте по п. 2.

Сообщение от bahil 2. Жёсткое защемление в фундаменте и расчёт по приведённому спектру.

т.е. по СТУ (если конечно не страшно)
Посмотрите японские нормы - там есть методика.

[frostyfrost]

Сообщение от bahil Ну да. Сдвиг. А что линейный сдвиг нельзя смоделировать линейным сжатием-растяжением. Тем более поставщики РМО все характеристики предоставляют

Все одним элементов моделируется с численным заданием характеристик, зачем придумывать себе приключения.

Сообщение от bahil Правильный метод - расчёт во временной области на акселерограммам со всеми нелинейностями РМО и верхнего строения.

Данный метод применим как поверочный расчет по МРЗ, но не как основной при проектировании. Затраты времени с нормальной нелинейностью, а не условными приведенными сечениями без арматуры, достаточно существенны. Плюс не ясно насколько качественный материал по акселерограммам выдадут сейсмологи, халтура тоже бывает.

[Арямкина]

Сообщение от bahil Делали. Правда в упрощённой форме и не по Лире.

Делали динамический расчет во временной области по акселерограммам 25-ти этажного жб здания с учетом физической нелинейности???

[ПСК(Попытка стать констр)]

Если используются РМО без свинцового сердечника, то вполне корректно, для спектрально-линейного метода, заменить их на 55 КЭ с жесткостью по Z - вертикальная жесткость РМО в соответствующих единицах измерения, и с жесткостью по X и Y - горизонтальной жесткостью РМО в соответствующих единицах измерения. Правда при таком подходе не будет учтено рассеивание энергии в РМО - но это в небольшой запас. Если же РМО со свинцовым сердечником, то конечно их тоже можно учесть как предыдущие, но уже с намного большим запасом, т.к. их рассеивание намного эффективнее. Посоветовать могу "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию сейсмоизоляции с применением резинометаллических опор", но точно не уверен были ли они приняты и то что я видел (первая редакция) имеет довольно много откровенных ляпов.

[frostyfrost]

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) Если используются РМО без свинцового сердечника, то вполне корректно, для спектрально-линейного метода, заменить их на 55 КЭ с жесткостью по Z - вертикальная жесткость РМО в соответствующих единицах измерения, и с жесткостью по X и Y - горизонтальной жесткостью РМО в соответствующих единицах измерения.

У них еще есть изгибные характеристики и поворотные. Иногда они тоже могут пригодится.

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) Посоветовать могу "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию сейсмоизоляции с применением резинометаллических опор", но точно не уверен были ли они приняты и то что я видел (первая редакция) имеет довольно много откровенных ляпов.

Можно параллельно открыть ISO, с которого многие моменты переписывались, чтобы на ляпы не сесть.

Сообщение от frostyfrost У них еще есть изгибные характеристики и поворотные. Иногда они тоже могут пригодится.

По всей видимости ты не в теме, либо не понимаешь принципы моделирования.

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) заменить их на 55 КЭ с жесткостью по Z - вертикальная жесткость РМО в соответствующих единицах измерения, и с жесткостью по X и Y - горизонтальной жесткостью

Самый эффективный метод моделирования РМО. А для расчёта по спектру единственно верный. Извини

[frostyfrost]

Сообщение от bahil По всей видимости ты не в теме, либо не понимаешь принципы моделирования.

Походу не в теме кто-то другой. Начинаем штудировать западные руководства по характеристикам опор.

[Kot2012]

Сообщение от bahil По всей видимости ты не в теме, либо не понимаешь принципы моделирования.

Вообще то frostyfrost прав, РМО имеют и крутильную, и изгибную жесткость и не предлагал, как конкретно их учитывать при моделировании.Крутильной можно пренебречь при моделировании, а вот появление изгибающего момента в плоскости горизонтального смещения, пропорционального величине мещения, возможно следует учитывать в расчетах на прочность опорных элементов под и над РМО.

[Ayvengo]

Сообщение от bahil Посмотрите японские нормы - там есть методика.

Bahil, а у Вас случайно нет переведенного на русский язык варианта? Если есть, можете поделиться?

[Kot2012]

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) Правда при таком подходе не будет учтено рассеивание энергии в РМО - но это в небольшой запас

Если не учитывать демпфирование в полном объеме, горизонтальные перемещения при наличии существенной низкочастотной составляющей, будут весьма большими и может последовать ложный вывод о неэффективности сейсмоизоляции. Обычно при определяющей частоте примерно 4 герца достаточно применения РМО из резины с высоким демпфированием(для итальянских опор ктр примерно 0,16, для японских 0,25 при деформации сдвига 1). Если определяющая частота примерно 0,5 герца, то РМО с малым демпфированием+свинцовые демпферы+стальные демпферы. Строго говоря модуль сдвига для РМО зависит от величины модуля сдвига, величины деформации сдвига и совершенства фирменной технологии.В фирменных таблицах обычно приводятся средние значения модуля сдвига и ктр при деформации сдвига 1.