[rusinzhener]

Друзья, вопрос такого плана. Я не технолог-машиностроитель, обращаюсь за помощью к компетентным людям. Требуется подобрать предприятие, которое впоследствии будет заниматься механической обработкой деталей (токарные, фрезерные, сверлильные и т.д работы). Выбрать нужно одну организацию из нескольких. Соответственно нужен некий критерий для выбора, который можно конкурсом разыгрывать. Так вот, можете меня навести на мысль как это лучше сделать? Руководство склоняется что как то нужно вывести на первый план цену проведения механической обработки за тонну деталей. И еще внести разделение предположим по группам сложности операций.. Для примера:
Группа 1. Одна станочная операция (токарная или фрезерная или шлифовальная) - n тыс. руб./тонну
Группа 2. Обработка производится на двух станках - n тыс. руб./тонну
Группа 3. К Группе один добавляется шлифование до определенного класса... и т.д.
Вобщем все заморочались)) Суть в том что нужно отойти от сложных расчетов индивидуальных для обработки деталей и прийти к неким укрупненным цифрам. Кто поможет и натолкнет на мысль как лучше это провернуть?)

[Солидворкер]

Машиностроители не меряют трудоемкость деталей тоннами.

[rusinzhener]

Сообщение от Солидворкер Машиностроители не меряют трудоемкость деталей тоннами.

Это понятно. Но сейчас задача стоит выйти на некую цену которую можно было бы разыграть и подобрать организацию, которая предложит наименьшую. Моя идея еще была, возможно есть некий базовый ценник, по которому ведется расчет? Обязать предположим все компании вести расчеты именно по этому прейскуранту. И та, которая предложит наибольший понижающий коэффициент , та и выигрывает.. У проектантов например есть такой прейскурант. Называется Прейскурант на конструкторские работы по металлургическому оборудованию, машинам и узлам индивидуального исполнения. Возможно и у технологов есть такой?

[Fogel]

Думаю что надо предложить типовую деталь которую будут изготавливать и пусть оценивают при партии в тысячу штук. Бо тонна анкеров для часов это совсем по сложности не тонна литых корпусов. В придачу надо смотреть могут ли они вам эту партию за приемлемое время выполнить (ит с приемлемым качеством) да цену они вам дадут хорошую, но у них один шлифовальный станок и будут они вам на нем шлифовать месяц, да еще и станочник у них один на этот станок и еще вон на тот токарный В общем предлагайте типовой заказ и оценивайте, не думаю что нормами кто-то нынче особо пользуется.

[T-Yoke]

Сообщение от rusinzhener Друзья, вопрос такого плана. Я не технолог-машиностроитель, обращаюсь за помощью к компетентным людям. Требуется подобрать предприятие, которое впоследствии будет заниматься механической обработкой деталей (токарные, фрезерные, сверлильные и т.д работы). Выбрать нужно одну организацию из нескольких. Соответственно нужен некий критерий для выбора, который можно конкурсом разыгрывать. Так вот, можете меня навести на мысль как это лучше сделать? ...

Если заказывать не целиком изделие или агрегат, а отдельные детали или даже операции, то для оценки стоимости дайте этим предприятия задание составить техпроцесс на вашу деталь, под свое производство, и согласовать этот техпроцесс с вами (мне бы хватило и маршрутного, но лучше заказать полноценный).
Лучше заплатить за эту работу отдельно, чтобы не было потаенных зон, которые могут вылезти в последствии. Потом сравните...
Конечно многие могут и отказаться это делать, но это сигнал к тому, что доверять ваши детали этим предприятиям может быть и не стоит.

Сообщение от rusinzhener ...Суть в том что нужно отойти от сложных расчетов индивидуальных для обработки деталей и прийти к неким укрупненным цифрам. Кто поможет и натолкнет на мысль как лучше это провернуть?)

Укрупненно можно начинать считать, когда деталь хотя бы разок была сделана на конкретном предприятии, и получилась приемлемая цена, а до той поры это шаманство. У всех предприятий разное оборудование, разные условия работы, разные накладные расходы, и цена по определению разная.

[rusinzhener]

Дело в том, что предприятие работает на условиях аутсорсинга. Компания - победитель выбирается на основании конкурса. По другому никак. И для того чтобы составить конкурентный лист нужно выбрать некие параметры на основе которых и будет происходить выбор организации. Основным параметром конечно будет цена... Вот эту цену то сейчас и надо прописать. Детали будут разные. Это металлургическое предприятие. Типовые детали мы можем предложить, но кто знает что еще может потребоваться. А договор нужен именно на механическую обработку деталей.

[Bull]

Советую просто выпросить у них стоимость нормочасов по типам оборудования (со всеми включенными накладными расходами и НДС и т.п.). Про вес забудьте. 100кг простая деталь может стоит в мех обработке без учета материала 500р, а 10-граммовая все 20тысяч. Про работу по серии надо спросить дополнительно. Мало где готовы целый станок выделить под серию. Обычные инструментальные цеха берут единичные заказы и таким образом просто покрывают простой или задвигают сроки изготовления своих деталей.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от rusinzhener Основным параметром конечно будет цена

Основным пусть. Но чтобы исключить шарашки, сразу покажите пример договора, где будет материальная ответственность за серьезный срыв сроков и неустранимый брак.

[rusinzhener]

Сообщение от Bull Советую просто выпросить у них стоимость нормочасов по типам оборудования. Про вес забудьте. 100кг простая деталь может стоит в мех обработке без учета материала 500р, а 10-граммовая все 20тысяч. Про работу по серии надо спросить дополнительно. Мало где готовы целый станок выделить под серию. Обычные инструментальные цеха берут единичные заказы и таким образом просто покрывают простой или задвигают сроки изготовления своих деталей.

Про нормочас мы думали. Но как нам исходя из этого потом контролировать стоимость обработки деталей? Они дадут свои какие то цифры, завысят их. А как проверить не завышена ли цифра? Стоимость исходя из тонажа она чем удобна, так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты. Это легко проверить. Вот и ломаем голову...

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Стоимость исходя из тонажа она чем удобна,

говорю же, забудьте...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от rusinzhener Но как нам исходя из этого потом контролировать стоимость обработки деталей?

Если надо контролировать, то обязательно держите в штате своего спеца, который в курсе того, как деталь изготавливается.

[kozaki]

Придумайте штук десять разных эталонных деталей.

В таблице напротив каждого партнера напишите цены каждой детали при определенном размере партии заготовки.
Добавьте дополнительную информацию по Срокам, Качеству, Гибкости (возможностью к изменению, например цвета).

Добавьте какую-нибудь шкалу важности каждого требования. Сложите балы, умноженные на коэффициент важности.
2-3 фирмы с наибольшим кол-вом баллов - потенциальные партнеры.

Конец.
Все другое (все эти тонны, нормочасы(если вы покупаете не нормочасы конечно) - чушь собачья.

[Bull]

kozaki, насчет нормочасов не согласен. Цена получается возведением их на трудоемкость. По отдельности ни то, ни другое полную картину не покажет, но это не означает, что это чушь.

[kozaki]

Сообщение от Bull Цена получается возведением их на трудоемкость

вовсе нет. Цену ставит изготовитель такую, какую захочет.

[Fogel]

Пот именно. Если этот строгальный станок единственый в округе, а заказов на него хватает, то никто не обяжет хозяина выставлять постоянные/низкие цены.

[йцуке]

Сообщение от rusinzhener так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты. Это легко проверить.

Это мне напомнило " Кремлёвские куранты" , когда искали часовщика способного отремонтировать куранты. Никак не могли найти специалиста, пока не нашли уволенного из часовой мастерской мастера, который рассказал как ему попались интересные часы которые никто не брался отремонтировать, но мастер взялся, затратил две недели, но сделал. Однако директор сказал, что работники с такой производительностью ему не нужны, а когда мастер привёл басню Эзопа о том, что львица рожает одного , но льва, директор обозвал его агентом Эзопа и уволил.....

[Bull]

Сообщение от Fogel Пот именно. Если этот строгальный станок единственый в округе, а заказов на него хватает, то никто не обяжет хозяина выставлять постоянные/низкие цены.

Это я не учитывал. Поскольку:

Сообщение от rusinzhener Выбрать нужно одну организацию из нескольких.

Т.е. все сказанное относится к конкурентной среде (хотя сегодня и вторник )) )

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от rusinzhener так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты.

кто на бюджетных деньгах сидит, то так и делает, наверное. Контролировать легко, поскольку все всеми согласовано. Но при этом бюджету похрен, что эта "средняя" цена есть МАКСИМАЛЬНАЯ с учетом всевозможных коллизий при производстве и всех тонкостей изготовления. Т.е. как бы болт сосчитан по цене изготовления сложнейшей пресс-формы какой-нибудь.

[T-Yoke]

Сообщение от rusinzhener Про нормочас мы думали. Но как нам исходя из этого потом контролировать стоимость обработки деталей? Они дадут свои какие то цифры, завысят их. А как проверить не завышена ли цифра? Стоимость исходя из тонажа она чем удобна, так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты. Это легко проверить. Вот и ломаем голову...

Мне все-таки кажется, что бюджет вашего заказа, не самое главное за что вам надо переживать.
Если вы планируете делать только отдельные детали, или даже операции на некоторых деталях, то суммарную цену на деталь вы можете задавать примерно,
просто часть работ и технологических операций не будет выполнена подрядчиком, а достанется вам.
Я бы больше внимания уделил процедурам приема-передачи заготовок от вас исполнителю, и готовых деталей от исполнителя вам.
Так как тут-то и вылезают все самые серьезные провалы по бюджету. (Недостачи, брак, порча и утери при перевозке и т. д.,
некачественный материал, некачественная сопроводительная документация, отсутствие надлежащего контроля, и проч.)
А уж как считать "в попугаях или в половинках удава" дело пятое

[nlo740]

Яб на рынок по цене смотрел....
ГОСТ-овские фланцы к примеру 12-15 тыр штука. под Dy300.
Болты, винты, шпильки, гайки, втулки, каких хошь - стандартное всегда с ценником, нестандарт в 3-4 раза выше.
Нормочасы конечно хорошо, но оно упирается в оборудование.

Сегодня был у гл. инженера, он говорит я тебе на своем 3D станке эту деталь за полчаса сделаю, но он щас занят. А на фрейзерном с делительной головкой можем день проковыряться и не факт что размеры не уйдут. Решили подождать...
Себестоимость нормочаса и там и там не на порядок и не в разы, +-20%.

Добавлю.
Опять же делали недавно трубу, большого диаметра, так ее из листа согнуть и сварить вышло аккурат в 2 раза дешевле покупки просто куска новой трубы... Из того, же материала. Вот и как это оценивать?

[rusinzhener]

Мысля такая возникла. Берем типовую одну деталь. Предположим вал. Задаем одностаночную обработку. Массу например 20 кг. Партия 10 штук. На валу идет 3 перехода диаметров. Выполнен из низколегированной стали. Технологи рассчитывают по своим нормам себистоимость либо производительность по данной операции я пока не решил)) Получаем некую цифру за типовую деталь (одна операция технологическая). Теперь для расчета любой другой детали вводим поправочные коэффициенты. Считаем что для нашей эталонной детали все поправочные коэффициенты равны 1. Коэффициенты:
1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент.
2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент.
3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более).
4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная
5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8...

Исходя из этого стоимость проведения технологической операции над эталонной деталью уже есть рассчитаная. Мы просто умножаем на поправочные коэффициенты..
Вот как то так. Начать от этого отталкиваться.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Ну и еще решили мы здесь заморочаться с договором не только на обработку но и на изготовление. Исходя из этого появляется еще деление на тела вращения и на заготовки из листового металла...

[nlo740]

Единый общероссийский классификатор гуглить не пробовали???
Или как он там правильно называется.

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Коэффициенты: 1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент. 2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент. 3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более). 4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная 5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8...

Занавес...

[nlo740]

Мысля есть...
Звоните мне, тел в личку дам.
За небольшой процент (20...50) буду Вас ориентировать по цене.
По сравнению со своими коэффициентами будете в выигреше в 2-3 раза или просто ближе к реальности))

Короче сметчика Вам надо с опытом.

[slava217]

Сообщение от nlo740 Короче сметчика Вам надо с опытом.

Не сметчика, а нормировщика.

[Bull]

Сообщение от nlo740 За небольшой процент (20...50) буду Вас ориентировать по цене.

Небольшой по сравнению с откатами чиновников? Но то, что выигрыш будет, это к гадалке не ходи, согласен.

[nlo740]

Ну нам тут ценник 1.5 ляма выдвинули, сделали за 360тыр.
Даже +100% накинуть выигрыш на лицо. Все бумаги в наличии, качество еще вопрос где лучше.
В общем сметчика (нормировщика/снабженца с опытом) и усе будет ок.
Но только не левых, таких тоже пруд пруди.

[rusinzhener]

Сообщение от nlo740 Единый общероссийский классификатор гуглить не пробовали??? Или как он там правильно называется.

Классификатор чего? Дайте хотя бы какие то наметки чтобы погуглить)

[Bull]

Сообщение от nlo740 Ну нам тут ценник 1.5 ляма выдвинули, сделали за 360тыр.

У нас аналогичная ситуация может возникнуть. Только цены и там, и там реальные. Первое - свои, так сказать, местные. Второе - Китай (проверенное другими место).

[rusinzhener]

Сообщение от nlo740 Мысля есть... Звоните мне, тел в личку дам. За небольшой процент (20...50) буду Вас ориентировать по цене. По сравнению со своими коэффициентами будете в выигреше в 2-3 раза или просто ближе к реальности)) Короче сметчика Вам надо с опытом.

Вы поймите, мы бы так и сделали. Нам обсчитывают деталь, мы проверяем. Соглашаемся или нет с ее стоимостью. Но! По стандарту предприятия необходим конкурс на выбор подрядной организации, после которого заключается договор на год. Конкурс на каждую деталь мы не можем проводить. Нужны цифры для предмета конкурса. Понятные и прозрачные. Мы с заводом изготовителем общались. Сначала все технологи уперлись как и ожидалось... Но потом рассказав как мы хотим выйти на эту цифру пришли к пониманию. Алгоритм:
1) Мы даем эталонную деталь. Завод обсчитывает стоимость полную. Исходя из этой стоимости как то производит деление на стоимость проведения каждой операции. То есть получаем предположим эталонная деталь массой 20 кг. Токарная обработка стоить будет 15000 рублей. Все. Стоимость за тонну токарной обработки отсюда можно вывести.
2)Обсуждаем все коэффициенты про которые я говорил выше и устанавливаем.
3)Берем с десяток других деталей, закидываем... Если примерно стоимости по обсчетам заводских технологов и по тому как мы решили это сделать примерно совпадают, это и есть победа))
Для примера
Стоимость обработки вала (токарная обработка, фрезерная, обработка поверхности до опред. класса шероховатости) = стоимость токарной обработки которую получили расчетно из эталонной детали(руб/тонну)*массу детали*поправочные коэффициенты+стоимость фрезерной бработки которую получили расчетно из эталонной детали (руб/тонну)*массу детали*поправочные коэффициенты + обработка поверхности олучили расчетно из эталонной детали (руб/тонну)*массу детали*поправочные коэффициенты.
И это будет хотя бы более или менее прозрачно и базовая стоимость технологических операций и будет предметом конкурса.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И да, суда по огромным разбегам цен на механическую разработку у разных заводов можно сделать вывод что цена берется в основном от балды! Особо никто не заморачивается похоже с расчетами.

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Конкурс на каждую деталь мы не можем проводить. Нужны цифры для предмета конкурса. Понятные и прозрачные.

Это невозможно, так как цена определяется видом детали и парком оборудования в т.ч. То, что одну деталь получишь дешевле в одном предприятии, не значит, что и другие детали там будут дешевле. Так что конкурс в таком виде - это профанация.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от rusinzhener То есть получаем предположим эталонная деталь массой 20 кг. Токарная обработка стоить будет 15000 рублей. Все. Стоимость за тонну токарной обработки отсюда можно вывести.

Не обижайтесь, но

Поставщика таким образом Вы получите, поскольку загружать станки производителю надо и он согласится на все. Но не удивляйтесь потом, что относительно простые детали будут стоить по такой схеме как золотые. Или другой крайний случай - деталь такая сложная, что по данной схеме договор загонит производство в банкротство. Соответственно, и не будут они себя туда загонять, расторгнут договор. А поиск УНИВЕРСАЛЬНОЙ цены возможен, я об этом не спорю. Только это будет цена за деталюху, сложность которой попадает по теории вероятности в середину графика распределения от Гаусса.

[rusinzhener]

Сообщение от Bull Не обижайтесь, но

Металлургия это такая отрасль, здесь нужно делать все быстро))) Нам раньше одну деталюху могли обсчитывать пару дней. На это нет времени. А этот расчет сделал за 5 минут и запустил в производство)) Я не знаю насколько эта схема будет рабочая.. А вдруг! Нам главное чтобы не было простоев и все решалось в ту же минуту без лишних проволочек. Вот как то так))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Bull Только это будет цена за деталюху, сложность которой попадает по теории вероятности в середину графика распределения от Гаусса.

Вот для того чтобы охватить как можно больше этот график и вводятся поправочные коэффициенты. В банкротство мы завод не введем. Есть типовые расходники (валы, ролики и т.д.). По своим нормам они сейчас могут рассчитать окажутся ли они в накладе или нет. А вот специализируемое металлургическое оборудование изготавливать мы им не дадим. на это у них допуска нет...

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Нам раньше одну деталюху могли обсчитывать пару дней. На это нет времени.

Это для полного расчета. Но достаточно иметь в штате грамотного и внимательного технолога-нормировщика, который предварительную цену скажет с точностью 5-10%, повертев чертеж максимум 10-15 минут. Если эта предварительная цена прошла, идет полный расчет уже.

[rusinzhener]

Сейчас осталось только подождать. Что обсчитают технологи. И будут ли эти цифры примерно совпадать.. Если будут применимо к разным деталям, значит система рабочая.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Bull Это для полного расчета. Но достаточно иметь в штате грамотного и внимательного технолога-нормировщика, который предварительную цену скажет с точностью 5-10%, повертев чертеж максимум 10-15 минут. Если эта предварительная цена прошла, идет полный расчет уже.

Технолог то скажет, завод изготовитель сам подолгу считает как их не торопишь.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Принесли мы заводу проточить в двух пластинах отверстия.. Это копеешная работа. Вот заводы и тянут с расчетами, никто особо связываться не хочет. А тут договор есть, принесли и сделали. Все. Никаких проволочек. А простои на производстве ой как дорого обходятся.

[nlo740]

Сообщение от rusinzhener И да, суда по огромным разбегам цен на механическую разработку у разных заводов можно сделать вывод что цена берется в основном от балды! Особо никто не заморачивается похоже с расчетами.

Накладные расходы...
Качество...
Гарантии...

Не факт что дорого сделают хорошо, но шансов больше.
Не факт, что дешево сделают плохо, но ...

+ откровенно демпингующие в реальности завалят сроки, поэтому шишек понабиваете, придете к списку заводов (как правило - средней ценовой категории) с которыми в итоге и будете работать...

Маленькие заказы логичнее размещать в маленьких заводиках, или делать самим. 2 станка токарь/фрезеровщик окупятся...
Большие уже смотреть, размещать, оценивать... Но шишек понабиваете ой-ой-ой...
Пока не будет своего референс листа от "реальных" исполнителей , все присланные Вам предложения - липа.

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Принесли мы заводу проточить в двух пластинах отверстия.. Это копеешная работа. Вот заводы и тянут с расчетами, никто особо связываться не хочет. А тут договор есть, принесли и сделали.

Не факт. Никто ради копеечных деталей не будет прерывать свою серьезную работу. А если ещё на станке заряжена деталь трудоемкостью в несколько смен и уже обрабатывается, то тем более. И специально для таких деталей станок тоже не будут держать. Поэтому и по договору проблемы останутся.

[kozaki]

Сообщение от rusinzhener Вобщем все заморочались))

Вас вообще много человек на этой архисложной проблемой думает?

[rusinzhener]

Сообщение от kozaki Вас вообще много человек на этой архисложной проблемой думает?

)) Два человека. и один из заводов привлекли для согласования коэффициентов и вообще для вывода всей рабочей схемы.

[Дмитрий063]

не по теме, просто очень впечатлило данное видео

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=pbP3GUem03M руками такое вообще можно сделать?

[nlo740]

Сообщение от rusinzhener )) Два человека. и один из заводов привлекли для согласования коэффициентов и вообще для вывода всей рабочей схемы.

Классификатор ЕСКД....
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_10041.htm

Аккурат Ваш вариант.
С Выемкой, с фасочкой, с двух сторон с фасочкой...

[Fogel]

Сообщение от rusinzhener Металлургия это такая отрасль, здесь нужно делать все быстро

Вот поэтому у нас три ремонтно-механических цеха. Своих цеха. Это не считая цехов где ремонт ведется сваркой и резкой, тут чисто станочная обработка.

[T-Yoke]

Сообщение от rusinzhener Мысля такая возникла. Берем типовую одну деталь. Предположим вал. Задаем одностаночную обработку. Массу например 20 кг. Партия 10 штук. На валу идет 3 перехода диаметров. Выполнен из низколегированной стали. Технологи рассчитывают по своим нормам себистоимость либо производительность по данной операции я пока не решил)) Получаем некую цифру за типовую деталь (одна операция технологическая). Теперь для расчета любой другой детали вводим поправочные коэффициенты. Считаем что для нашей эталонной детали все поправочные коэффициенты равны 1. Коэффициенты: 1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент. 2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент. 3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более). 4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная 5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8... Исходя из этого стоимость проведения технологической операции над эталонной деталью уже есть рассчитаная. Мы просто умножаем на поправочные коэффициенты.. Вот как то так. Начать от этого отталкиваться....

Вообще-то технологи никогда себестоимость не считают, это не их епархия. Так что, даже если технологов напрячь, максимум что они вам смогут сказать это производственные затраты, да и то только в нормо-часах.
Их основная задача - трудоемкость, и только в нормо-часах (станко-часах). Они еще могут посчитать материалоемкость, указать разряд работ, необходимый инструмент, оснастку и оборудование, а вот себестоимость это уже дело экономистов, так как тут начинается учет всех расходов и затрат, как прямых так и внепроизводственных (склад, транспорт и проч.,).

[Sysvju]

Сообщение от rusinzhener ...нужно вывести на первый план цену проведения механической обработки за тонну деталей. И еще внести разделение предположим по группам сложности операций..

В принципе направаление рабочее, но оговорюсь, что зависит от специфики и "повторяемости-похожести" деталей.
При наличии базы данных можно считать и по $/кг. У нас это успешно и давно применяется для предварительного просчета стоимости. Для точного просчета нужно запрашивать поставщика/производителя, опыт показал, что отклонение от предварительного небольшое +/-5%. Правда, еще раз оговорюсь, что зависит от того, какая это деталь.

[nlo740]

Когда керамику заказываешь, в малых партиях, пресс-форма - 15...50 тыр. 1 деталька 30...200р.
Если заказываешь у одних и тех же, то себестоимость вниз, форма есть.
Если каждый раз у разных...
Море нюансов.

[kozaki]

Сообщение от Sysvju опыт показал, что отклонение от предварительного небольшое +/-5%.

может случиться такое, что производитель завысил цену за тонну раза в два, а потом при "точном" расчете просто подгоняет, чтобы было +/-5% ?

[Bull]

Сообщение от T-Yoke а вот себестоимость это уже дело экономистов, так как тут начинается учет всех расходов и затрат, как прямых так и внепроизводственных (склад, транспорт и проч.,).

Усложнять не надо (хотя по-грамотному так и надо, конечно). Теперь уже начальство просто от балды назначает эти накладные расходы, чтобы прибыль была "оптимальная". Чтобы и доход был, но и цена не отпугивала заказчиков. И нормировщик просто умножает трудоемкость на эту "рассчитанную" не им стоимость нормочаса.

[Sysvju]

[quote=kozaki;1196515]может случиться такое, что производитель завысил цену [/quot
Случиться такое может, но завышение видно сразу - стоимость за кг/тонну будет выше, чем у других. А если есть достаточная "база данных" предложений, с которой можно сравнивать, то можно указать производителю на неточность и попросить пересмотреть стоимость но это другая тема...

[ТОР2013]

Сообщение от rusinzhener Мысля такая возникла. Берем типовую одну деталь. Предположим вал. Задаем одностаночную обработку. Массу например 20 кг. Партия 10 штук. На валу идет 3 перехода диаметров. Выполнен из низколегированной стали. Технологи рассчитывают по своим нормам себистоимость либо производительность по данной операции я пока не решил)) Получаем некую цифру за типовую деталь (одна операция технологическая). Теперь для расчета любой другой детали вводим поправочные коэффициенты. Считаем что для нашей эталонной детали все поправочные коэффициенты равны 1. Коэффициенты: 1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент. 2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент. 3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более). 4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная 5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8... Исходя из этого стоимость проведения технологической операции над эталонной деталью уже есть рассчитаная. Мы просто умножаем на поправочные коэффициенты.. Вот как то так. Начать от этого отталкиваться. ----- добавлено через ~1 ч. ----- Ну и еще решили мы здесь заморочаться с договором не только на обработку но и на изготовление. Исходя из этого появляется еще деление на тела вращения и на заготовки из листового металла...

Здравствуйте!
Не совсем понятно чего вы хотите добиться этой формулой?)
даже если вы поручите выполнение работы на однотипном оборудовании на разных предприятиях, то куда вы будите вбивать кооф совести токаря, мастера, нач цеха, нач пр-ва, ком дир и наконец ген директора? причём с поправкой на время года и линию партии?))
машиностроительная продукция - это не металлопрокат. включил стан на неск тысяч тонн и забыл...
цены и качество на расстоянии и по эл площадкам адекватно усреднить не удастся.
для получения хоть каких то более-менее адекватных результатов нужно дать каждому изготовителю пробную партию,
потом всесторонне оценить выполненную работу, потом съездить к каждому и познакомиться со всеми этапами процесса.
поговорить с мастерами, плановиками, посмотреть загрузку на период, технологические возможности, вообще чем предприятие живёт и дышит! распросить о руководстве, о заказах, как выполняются, с каким качеством и сроком!
и только после этого можно говорить о цене, сроках, качестве, плановой работе и прочих прелестях.
если это всё не пройти, то любой из участников процесса вам на ваши договорные обязательства найдёт тысячу причин
что бы не сделать вовремя, поднять цену и пр.пр.пр.

[Художитков]

rusinzhener,
Ближе к истине будет: "разница в массе заготовке и детали на 1 рубль стоимости обработки".
Но и это будет далеко от истины.

ЗЫ
Упрощенный параметр, понятный для экономиста, финансиста, это хоть что то.
Но финансист считает деньги во времени, используя сложный %. Простой % использовать можно, если нет калькулятора и времени посчитать столбиком. Но для серьезного дела простой % это попадалово. (или кидалово, когда его впаривают клиенту)

Вот и в машиностроении также.
"Разница в массе заготовки и детали на 1 рубль" - может показать только приблизительно и только нижнюю границу стоимости.

[МСС]

А не проще ли расценить каждую деталь по отдельности? А потом сравнивать цены на эти детали у разных изготовителей? Вообще в инструментальном производстве основная норма это человеко-час, а затем накручивают все накладные расходы и т.д. А стоимость тонна-изделия это вам надо туда где принимают металлолом

[Fogel]

Сообщение от МСС А стоимость тонна-изделия это вам надо туда где принимают металлолом

Сколь ни смешно, но в металлургии стоимость оборудования приблизительно принимается именно по массе, видимо именно из-за близости с металлоломом.
У людей проблема в другом - они сами не знают что делать будут, но хотят заранее узнать где это будет дешевле.

[Нурлан]

Сообщение от rusinzhener 1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент. 2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент. 3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более). 4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная 5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8...

по моему парень вообще очень далек от производства.

[ak762]

в 90-х был такой способ оценки стоимости
Говоришь цену, смотришь в глаза, если о*уел то в рублях если нет то в долларах

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Нурлан по моему парень вообще очень далек от производства.

Чисто манагерский подход, но честно и откровенно это еще более менее взвешено, манагеры не любют с технологией возиться, узнавать скоко операция стоит просто вытягивают у технологов, а чаще у экономистов среднюю стоимость металла и радостью умножают ее на вес, мало того и вес прикидывают издали, искоса .
Скоко я воевал с ними по стоимость на плазменной резки, с ума сойти можно, это ж ведь нужно было считать длину реза, количество прожигов и т.д. а тут взял килограммы посчитал и довольны, а то что большую деталь из толстого металла вырезал за 3...20мин и сразу 100 кг, а мелочевку например из 3 весь день можно 100 кг резать .
ЗЫЖ rusinzhener, иди к экономистам, инженеры навряд ли тебя поймут

[Kolyamba]

Занимался предварительным расчётом стоимости деталей сторонних заказчиков. Основа – количество удаляемого металла в час. При нормальной подаче и скорости резания 180…220 см3/час. Шлифовка, фрезеровка узких пазов, нарезка резьбы – в 10 раз медленнее. Стоимость нормочаса давал экономист. Безусловно, были коэффициенты (нержавейка обрабатывается медленнее в 2 раза). В целом - эффективный способ прогнозировать реальную цену изделия.

[Bull]

Сообщение от Kolyamba Основа – количество удаляемого металла в час.

Так в этом и вся соль. Это и называется трудоемкость. А это как раз зависит от сложности детали.

Сообщение от Serge Krasnikov большую деталь из толстого металла вырезал за 3...20мин и сразу 100 кг, а мелочевку например из 3 весь день можно 100 кг резать