[Сергей Караваев]

При обследовании здания столкнулся со странным явлением:
1. Перекрытие с сеткой главных балок I30Ш3 6*6м
2. Второстепенные балки I16Б2 шагом 1,5м
3. На второстепенные балки (по верхней полке) уложен профлист Н57-750-0.8 и поверх него отделочные слои пола по засыпке из керамзита
4. Армированного бетона не обнаружено (хотя в проекте есть)
5. Фактически расчетные нагрузки (q=0.748 т/м2) воспринимаются м/у второстепенными балками только профлистом. (?)
6. От колонн по линиям главных балок обнаружены трещины по стяжке (в 4 стороны перпендикулярно друг-другу), раскрытие более 3мм
На мой взгляд данная конструкция не жизнеспособна.
Требуется доказать расчетом:
По "Рекомендациям по применению..." выполнил 4 проверки сечения профлиста как 4-х пролетной неразрезной балки (шириной 1м): Проходит по прочности (по М и Q), по прогибу, по устойчивости стенок гофра. В общем проходит с запасом.
"Рекомендации" касаются только покрытий пром зданий, в моем случае - здание административное (гос учреждение).
Вопрос: существуют ли указания (нормативы или пр) по применению профлиста как несущего элемента (без монолитного ж/б), или это изначально ересь? Может из соображений надежности и сроков эксплуатации?
Спасибо.

[Бармаглотище]

огнестойкость

[Сергей Караваев]

Со стороны потолка нижнего этажа выполнена обшивка в 2 слоя ГКЛ по дер каракасу. Это аргумент?

[Бармаглотище]

не факт. Сам ГКЛ, может, и держит нужные минуты. А узлы крепления, в частности, саморезы?

[Сергей Караваев]

А Вы не встречали каких либо указаний (запретов) для такого применения? Может со стороны ГАСН?

[Бармаглотище]

к "огнестойкому гипсокартону" - встречал. Несколько лет назад экспертиза завернула проект, т.к. элементы крепления не имели пожарных сертификатов. И это логично: если сгорит шляпка самореза - кому нужен суперогнестойкий ГКЛ, который отвалился и лежит рядом на полу (начальству об этом говорилось заранее, но.. "Я начальник - ты дурак")?

Кроме того, подобная конструкция (ГКЛ по профлисту) допускает распространение пламени между профлистом и ГКЛ.

[Sarman]

Плита работает по неразрезной схеме. Стяжку надо было заармировать, так как она в растянутой зоне. Видимо трещины в стяжке по линии главных балок появились из-за прогиба второстепенных балок.

[Сергей Караваев]

Профлист уложен по верхним полкам вторбалок, пространство м/у вторбалками заполнено минватой и затем по дер каркасу (крепится на балки) 2 слоя ГКЛ. При этом ГКЛ обшита вся поверхность со строрны потолка и выступающие нижние полки главных балок (здесь ГКЛ наклеен по сетке). Пламя может попасть на поверхность профлиста только после "падения" ГКЛ.
В общем противопожарные требования к закреплению ГКЛ - это раз. А по самой конструкции есть ограничения в применении?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Как стяжка может рассматриваться здесь как элемент воспринимающий проектные усилия, по моему только как нагрузка.

[Sarman]

Сообщение от Сергей Караваев Как стяжка может рассматриваться здесь как элемент воспринимающий проектные усилия, по моему только как нагрузка.

От прогиба балок и профлиста стяжка будет воспринмать усилия. Если стяжка будет трещать, значит и полы затрещат (например керамическая плитка).

[Сергей Караваев]

Все уже затрещало - это факт. Мне нужно доказательно определить нежизнеспособность такой конструкции.
Аргумент - недостаточная огнестойкость пока единственный. При этом мне или следует рассчитать работу саморезов нагруженных ГКЛ при расчетной температуре (не представляю как?), или сослаться на отсутствие методик и предложить испытания.
Может есть еще аргументы?
Например документ где бы прямо указывалось, что такая конструкция может применяется только в кровлях, для перекрытий адм зданий - не может. Где об этом можно найти какие-либо сведения?

[Sarman]

Сообщение от Сергей Караваев Может есть еще аргументы? Например документ где бы прямо указывалось, что такая конструкция может применяется только в кровлях, для перекрытий адм зданий - не может. Где об этом можно найти какие-либо сведения?

Нет такого документа. Здесь несущим элементом является профлист. Единственное можно придраться, что стяжка не заармирована. Можно сделать растчет этой стяжки, как плиту на упругом основании, и выяснить какое армирование требуется. И интересно как крепится минвата к профлисту? Если на тарельчатых дюбелях, то к ним тоже есть противопожарные требования.

[Сергей Караваев]

Посмотрел другие темы и документы в них упомянутые: в соответствии с СП 55-101-2000 «Ограждающие конструкции с применением гипсокартонных листов» приведенная толщина листа получается равной фактической толщине, далее по графику определяем толщину слоя ГКЛО = 56 мм необходимую для защиты при REI60 для листа Н57-750-0,8. По факту 24 мм ГКЛ на деревянном каркасе. Является ли данное обстоятельство аргументов в борьбе за аварийность всего здания? Такая конструкция применена только на двух надстроенных этажах. Спасибо.

[Romegv]

Смотреть как профлист крепится к балкам. Считать хватает ли саморезов. Раскрепляет ли он балки. Если уж нужно чтобы непременно не прошел то надо считать возможно по-бругому.попробуйте добавить вес перегородок например (50 кг на квадрат) проверьте пирог еще раз. Приложите нагрузку от обшивки ( гкл и обрешетка к профлисту, а не к балкам) потом можно скказать что не заметили). Может полезную модно взять поболее ? Но если конечно запас процентов 30 то тогда конечно тяжко.

[Сергей Караваев]

Вы не поняли вопроса (последнего): как влияют нарушения по огнестойкости в 2-х перекрытиях на техническое состояние всего здания? Причем тут саморезы не понял, лист здесь не раскрепляет прогоны, а является несущим элементом. Усилия по нагрузкам посчитаны верно, зачем что-то менять? "полезную модно взять поболее" - просто крылатая фраза.

[Pin]

Наш ГК как-то мне рассказывал, что такая конструкция (профлист в качестве несущей плиты) весьма распространённая. Я тогда работал над администротивной надстройкой(?), и рассматривал такой тип перекрытия как вариант, думаю ничего страшного в нём нет.
Где точно такие конструкции применялись, при случае уточню и отпишусь.

[Romegv]

Вы удивительно противоречивый человек. Спрашиваете про надежность я вам говорю, что надежность можно расчетом обосновать, если проходит, но хочется чтобы нет надо чтото делать. Или какими то видимыми признаками аварийности, деформациями например.Чем вас не устраивает увеличение полезной, вы вот сколько берете? Вы класс стали профлиста какой брали например? И как предел огнестойкости одного перекрытия влияет на аварийность всего здания? У вас балки второстепенные проходят по устойчивости? Написали бы хоть какие нагрузки. Можно еще на зыбкость проверить. По пустому профлисту например ходить не приятно он подергивается. Может тут такая же ситуация.

[Сергей Караваев]

Сообщение от Studentroman И как предел огнестойкости одного перекрытия влияет на аварийность всего здания?

- это вопрос. Главные и второстепенные балки проходят, проходит и профлист. Нагрузки по СНиП "Нагрузки и воздействия" для залов собраний + СВ = 748 кг/м2. Rу брал 220 МПа, Rs брал 130 МПа - минимальные по "рекомендачиям". В теме я перепутал нагрузку с моментом - момент меньше - 0,18тм. Но это не важно. Единственный аргумент в пользу аварийности перекрытий пока - огнестойкость (Бормоглотищу - спасибо). Надумывать увеличение нагрузок не вижу смысла.

Сообщение от Studentroman По пустому профлисту например ходить не приятно он подергиваетс

- я же писал о составе пола. Хотя на зыбкость я не проверял. Что это за расчеты?
При обследовании также обнаружил пятна коррозии на полках и стенках (повреждение цинкового покрытия) - при проверке устойчивости гладких стенок гофров можно скорректировать расчет с учетом увеличения напряжений с уменьшением сечения.
По моему такая конструкция может использоваться в складских, промышленных зданиях, при этом при возможности контролировать состояние профлиста. Когда он закрыт с двух сторон - как гарантировать безопасность, периодически вскрывать полы или защиту от температур пожара?
Спасибо.

[Серж38]

профлист в этом случае играет роль "диска"?

[koster]

Смотрите приложенный тип пола, а соответственно и серию. Есть такие решения.

[Romegv]

Про огнезащиту когда у нас попытались последний раз применять такой способ огнезащиты, то экспертиза не пропустила, мотивируя это тем, что при пожаре саморезы улетают, а вслед за ними и гипрок, поэтому огнестойкость конструкций не обеспечена. Но видел такие решения в жизни, значит их пропускают все же. Но об этом уже писали.
Расчет на "зыбкость" в нагрузках и воздействиях, страницу не скажу, но суть в том что от нагрузки 100 кг в середине пролета перемещения должны быть не более 0.7 мм. Но это требования эстетико-психологические.
Я к чему спросил как крепится профлист, чтобы понять считали ли его в начале как жесткий диск и является ли он им, если требования по креплению не обеспечены и связей по перекрытию нет или их не хватает для обеспечения жесткости каркаса, то надо так и писать, жесткость каркаса надстройки не обеспечена рекомендуется ....
Про коррозию надо считать проходит или нет с уменьшенным сечением. Если нет то надо менять локальными участками, если проходит защитное покрытие восстановить. Однако, если вы вскрыли не 100 процентов, т.е. остались места недоступные для осмотра, то это надо упомянуть в отчете.

[Сергей Караваев]

К второстепенным балкам крепится саморезами с широкой шляпкой (как на кровлях), диаметр сечения около 2,5мм, шаг - через два гофра, крепится полка лежащая на двутавре.
Серии с полами из гипрока может и есть, но причем они здесь? Как на эти серии смотрит ГАСН?

[kga82]

Сергей Караваев, Какая нагрузка у вас на профлист?

[koster]

Сообщение от Сергей Караваев Серии с полами из гипрока может и есть, но причем они здесь?

Привел серию не как пример гипрока, а как решение с профлистом в качестве основы для перекрытия без монолитной плиты.
Вопрос-то был:

Сообщение от Сергей Караваев Вопрос: существуют ли указания (нормативы или пр) по применению профлиста как несущего элемента (без монолитного ж/б), или это изначально ересь?

Естественно, что тут на первое место выходят проблемы с огнезащитой (если решены вопросы прочности всех элементов). Если получится согласовать обшивку снизу ГКЛО/ГВЛ - применяйте его, если нет - есть и другие способы огнезащиты

[Сергей Караваев]

Сообщение от kga82 Какая нагрузка у вас на профлист?

- 748 кг/м2 - при полосе в 1м она же - погонная.

[koster]

Сообщение от Сергей Караваев 748 кг/м2

????
А вы балочную клетку проверяли???? 6-метровые второстепенные балки 16Б2 с шагом 1,5 м под такую нагрузку явно не проходят... Не говоря уж о фи балочном...
Тут трещины в стяжке не из-за профлиста могут быть....

[kga82]

Сообщение от koster ???? А вы балочную клетку проверяли???? 6-метровые второстепенные балки 16Б2 с шагом 1,5 м под такую нагрузку явно не проходят... Не говоря уж о фи балочном... Тут трещины в стяжке не из-за профлиста могут быть....

Согласен. Под нагрузку 750 кг/м кв не проходят второстепенные балки, главные на пределе, и не проходят по прогибу!!!

[Сергей Караваев]

Второстепенные балки №16 опираются на главные, при этом сетка 6*6 делится пополам еще одной I30ш3. Пролет I16Б2 получается 3 м.
Про прогиб ГБ в курсе - макс 14,48мм (при допустимом 12мм)

[kga82]

Могу сказать следующие: если бы я делал обследование и понял что там все на пределе, мне было бы пофиг, что нет каких то норм чего то там запрещающих, все не опишешь, вывод сделал бы в заключении соответствующий, это усилить это доделать.
Ваш главный аргумент, что в проекте есть ж/б плита, а по факту нет и не важно , что там проходит только профлист. Делайте так как нужно, как считаете правильным - это ваша обязанность и ответственность.

[Сергей Караваев]

Проект есть, ссылаться на него нельзя по ТЗ. Прошу прощения, что ввел в заблуждение по сетке, но я не об этом спрашивал. На мой взгляд если нет прямых запретов для такой конструкции в общественных зданиях (профлист без бетона) - то нужно считать дальше. В итоге считаю огнестойкость - главным аргументом, на втором месте - проверка на устойчивость стенок гофров с учетом выявленной коррозии.
Спасибо за внимание.