[Rem032]

Доброго времени суток.
Помогите решить проблему с конденсатом. Ситуация следующая.
Новое строительство. Район - Москва. Коттедж с мансардой.
Кровельный пирог снизу - вверх(из помещения - на улицу):
1) пароизоляция Такобар С (нахлест и сопряжения с вертикальными поверхностями проклеены двухсторонним скотчем кровельным);
2) утеплитель Роквул Лайт Баттс - 300 мм.;
3) воздушный зазор 50 мм. (стропила в вертикальном сечении - 350 мм.);
4) мембрана Никофол HP;
5) по стропилам (вдоль) дистанционная рейка высотой 50 мм.;
6) обрешетка 50 мм.;
7) керамическая черепица ABC немецкая. В каждой черепичке изготовителем предусмотрены прорези для вентиляции.
После монтажа стропильной системы была прибита пароизоляция снизу, сделан черновой потолок из теса с шагом 500 для удержания утеплителя. После уложен утеплитель минераловатный Роквул Лайт Баттс 3 слоя по 100 мм. с разбежкой швов. До верха стропил остался зазор переменного сечения макс. 50 мм. Потом устелена супердиффузионная мембрана Никофол HP. Стыки не проклеивали, на коньке разрыв не делали. В карнизной части она выведена на второй (маленький) капельник, а он, соответственно, - на улицу. Далее прибита дистанционная рейка 50*75 (лежа) и смонтирована шаговая обрешетка 50*75 (тоже лежа). Ну и сама черепица. Под коньком смонтирован аэроэлемент.
Монтаж закончен в сентябре. Отопление запустили в октябре. В декабре производились мокрые процессы (стяжка). Для стяжки использовалась смесь с высокой водоудерживающей способностью, т.е. не было много пара. В конце декабря выяснилось, что имеет место быть вода в виде капель на нижней поверхности мембраны по всей плоскости кровли.
Откуда берется вода?
Узлы прилагаю.

[Undewar]

1. Никофол НР - мембрана одностороннего применения, т.е. укладывать её можно только определенной стороной вниз.
2. "Дышащие" мембраны в отличие от всех других видов пленок укладывают непосредственно на теплоизоляционный материал.

[Rem032]

Да, у Никофола НР есть надпись "This side up". Тут сложно ошибиться.
Если можно,то источник хотелось бы увидеть про обязательную укладку без зазора.

[Андрей Сергеевич]

Если новостройка еще не введена в эксплуатацию, то я сталкивался с подобной проблемой. Прошлой зимой на одном из наших объектов произошла похожая ситуация. Проблему решило нормальное отопление когда объект ввлеи в эксплуатацию.

[Rem032]

В здании сейчас поддерживается постоянная температура не ниже 20 градусов без резких перепадов. В данный момент заканчивается производство работ по устройству стяжки пола - помещения вентилируются через окна с одновременной отсечкой холодного воздуха тепловыми пушками (электрическими).

[yorik_1984]

Влага поступает с улицы. Изнутри она могла. ВЫ же положили пароизоляцию.
http://mizol.ua/articles/post/65-Rek...enok-i-membran

. Подкровельная мембрана ЕВРОБАРЬЕР™ закрепляется непосредственно на теплоизоляцию, плоскости стропил, лаг или иных строительных элементов кровли. В случае монтажа мембраны прямо на теплоизоляцию ЕВРОБАРЬЕР™ соприкасается с ней своей нижней светлой стороной. 2. Мембрану ЕВРОБАРЬЕР™ необходимо применять горизонтально, от окантовки к коньку с горизонтальным и вертикальным нахлестом не менее 10 см в зависимости от уклона крыши.

Приминение суперфиффузионной мембраны делается для экономии. Она заменяем ветробарьер по утеплителю и гидробарьер под кровельным материалом. Поэтому нет необходимости делать два воздушных зазора(Один для "проветривания" утеплителя, другой для"проветривания" гидроизоляции). В вашем случае со временем будет выветриваться утеплитель. Поэтому обязательно надо его закрывать. Поэтому применется либо утеплитель+ветробарьер + зазор+гидробарьер+зазор+кровля либо(более современный вариант) утеплитель+СДМ+зазор+Кровля.

[Дмитрий063]

напрягает следущее: капли на мембране в декабре (если у Вас там минус), то вода должна замерзнуть.
может быть влажность в помещениях очень большая? и пароизоляционная мембрана "не справляется" с таким давлением?
как определили что там капли по всей поверхности?

[Undewar]

Отвечаю: параметр ОБЯЗАТЕЛЬНО при устройстве мембраны по утеплителю в литературе не встречал, в моем ответе это слово тоже отсутствует.
Еще вариант: недостаточная высота вентиляционного зазора между утеплителем и мембраной, пары воздуха не успевают выветриваться и, охлаждаясь, конденсируют на нижней поверхности мембраны. Это же может произойти и из-за разницы площадей приточных и вытяжных отверстий вентиляции этого пространства.

[Дмитрий063]

Rem032, а снег лежит на кровле?

[Rem032]

yorik_1984

Подкровельная мембрана ЕВРОБАРЬЕР™ закрепляется непосредственно на теплоизоляцию, плоскости стропил, лаг или иных строительных элементов кровли. В случае монтажа мембраны прямо на теплоизоляцию ЕВРОБАРЬЕР™ соприкасается с ней своей нижней светлой стороной.

Из данной формулировки следует, что СДМ можно, но не обязательно монтировать непосредственно на утеплитель. Как и у всех остальных производителей мембран.
Вопрос о выдувании утеплителя не стоит перед нами. При условии, что будет выдувать 10 мм. в год, достаточно будет через десять лет вскрыть кровлю, добавить утеплителя, а заодно и возобновить антипиреновое и антисептическое покрытия.

Дмитрий063
Определили вскрытием паро- и теплоизоляции изнутри локально в разных частях крыши. В одной секции между двух стропил сделали разрезы в разных участках - близко к карнизу, около конька и в середине ската. Длина ската - 9 м.
Капли были во время оттепелей. Сейчас на улице минус 10 и на пленке - лед.
Не понимаю почему, когда температура на улице была выше нуля, вода не испарялась через мембрану со скоростью 1500 г*м2/сут., как заявлено у производителя.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Undewar Это же может произойти и из-за разницы площадей приточных и вытяжных отверстий вентиляции этого пространства.

Согласен. Тем более, что на коньке мы не делали разрыв СДМ.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Снег лежит три дня как. Изменений нет. Тонкий слой льда. Хотя, куда ему деваться сейчас?

[LynxM]

Мое мнение, что причина кроется в

Сообщение от Rem032 Отопление запустили в октябре. В декабре производились мокрые процессы (стяжка).

Пароизоляция не справилась с влагой или:
- некачественно проклеены стыки;
- есть отверстия;
- не той стороной смонтирована пленка.

Влага ушла в утеплитель, прошла его и осела на мембране.
Если на улице будет мороз - она замерзнет, но самое плохое - когда будет оттепель, она начнет свое движение в обратном порядке.

P.S. Строили ТРЦ, тоже в декабре. Опять же: стяжка, штукатурка. В начале весны - с потолка пошел дождь. Сняли верхний профнастил - а на нем 2см льда.

[Rem032]

Для наглядности добавляю фото.
Еще забыл уточнить, что пароизоляция уложена с обратным нахлестом, т.е. нижние полотнища поверх расположенных выше, чтобы пар, поднимаясь, не мог попасть под нее.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от LynxM Пароизоляция не справилась с влагой или: - некачественно проклеены стыки; - есть отверстия; - не той стороной смонтирована пленка.

Отверстий нет вообще.
Если исключать брак производителя, то пленки смонтированы правильно.
По стыкам допускаю возможное проникание влаги, но в таких количествах?

----- добавлено через ~51 мин. -----
Ещё один вопрос, на который не нашёл однозначного ответа.
Если в качестве гидроизоляции используется супердиффузионная мембрана с зазором до утеплителя, тогда можно (и/или нужно) или нет делать разрыв на коньке?

[gofra]

Сообщение от Rem032 утеплитель Роквул Лайт Баттс - 300 мм

скорее всего маловато утеплителя, вот и конденсат собирается

Сообщение от Rem032 обрешетка 50 мм

маловато тоже будет по снеговой не пройдет, да и для жесткости набивают еще один слой досок под углом 45 градусов, посмотрите в книге И.М. Гринь

[Rem032]

Сообщение от gofra скорее всего маловато утеплителя, вот и конденсат собирается

Если мне не изменяет склероз, то для Москвы, вроде, достаточно 200 мм. утеплителя.

Сообщение от gofra маловато тоже будет по снеговой не пройдет

Обрешётку рассчитывал конструктор. По его словам сечение проходит с максимальным шагом стропил до 1000 мм.
Книгу посмотрю, спасибо.

[Дмитрий063]

Капец... Сечение стропил 100х350, утеплителя 300. Нда уж... (брус клееный ?)
наверное причина как раз в необходимости

Сообщение от Rem032 делать разрыв на коньк

хотя по логике - эта мембрана должны была весь пар пропустить в проветриваемое пространство.
Может конечно и чушь, но может ли такой вариант быть:
производители мембраны дают какую то паропроницаемость при температуре паров скажем +5С, из условия того что в помещении +20, пар сквозь утеплитель все равно какой то проходит, и имеет температуру примерно +5С. в Вашем случае очень много утеплителя, и температура паров очень близка к 0, и он конденсируется на чем то холодном, в вашем случае - мембрана. и соответственно не может уже проникнуть сквозь нее. Может быть полный бред, но... другого не понимаю.

[Rem032]

Сообщение от Дмитрий063 брус клееный ?

Да, брус клееный сечением 125*350.
По поводу условий паропроницаемости мембраны хотелось бы подробнее. если у кого есть данные.
Ещё вопрос.
Какие ограничения есть по максимальной длине ската без дополнительных вытяжных отверстий? И как быть с притоком воздуха в нижней части ендовы в случае с мембраной?

[ltnchik1405]

В процессе монтажа дожди не поливали утеплитель, случаем?

[Rem032]

Сообщение от ltnchik1405 В процессе монтажа дожди не поливали утеплитель, случаем?

Утеплитель, конечно, нет. Мембрану поливал пока не приехала черепица, но ни одной протечки и намокания утеплителя даже в местах примыкания к стоякам не было.

[Пронеков Дмитрий]

Конденсат уйдет не бойтесь. проблема в том что даже самая лучшая пароизоляция пропускает влагу т.е. имеет определенное значение сопротивления парпроницаемости. начав вести мокрые работы вся влага пошла наверх. необходима дополнительная вентиляция помещений при обильных мокрых работах. Черепица у Вас действительно неплохая и имеет разрез в замке для доп вентиляции, но не значительно по сравнению с вентзазором над пленкой.
Я не знаю параметров и качества этой пленки но скорее всего она для однослойной вентиляции, т.е. если бы утеплитель был прижат снизу к ней плотно влага сконденсировалась бы в меньшей степени.

придет весна все просохнет но утеплитель подпорчен слегка если в теперешние морозы он мокрый был.

Пароизоляция должна изнутри помещения вся проклеена между собой и приклеена ко всем конструкциям которые ее рассекают (стены, колонны, балки).

[Rem032]

Спасибо, Дмитрий, за мнение.
Вопрос в том, что - конденсат уйдет сам или ему помочь путём каких-либо манипуляций? И как избежать его повторного появления уже во время эксплуатации здания (отделка планируется хорошая).

Сообщение от Пронеков Дмитрий утеплитель подпорчен слегка

Мокрый местами верхний слой толщиной около 10 мм.

Сообщение от Пронеков Дмитрий Пароизоляция должна изнутри помещения вся проклеена между собой и приклеена ко всем конструкциям которые ее рассекают (стены, колонны, балки).

Всё проклеено.

Сообщение от Пронеков Дмитрий скорее всего она для однослойной вентиляции

Кто бы точно подсказал?

[Пронеков Дмитрий]

Скиньте точное наименование пленки почту отправил в личку

[Y-jin]

С Дмитрием согласен.
Добавлю. Пар все равно будет частично проходить через пароизоляцию, т.к. ее просто невозможно сделать идеально. Мокрые процессы в зимнее время, разность давлений в помещении и на улице. При таких условиях очень много влаги будет стремится уйти через перекрытие. За зиму часть влаги вымерзнет, остальное высохнет за весну и лето. Чтобы потекли ручьи обратно в дом при оттаивании, думаю у вас такого не будет, не будет там ее такое количество.По поводу конденсата, думаю вполне возможно. Выходя из утеплителя она проходя через воздушный зазор попадает на более холодную мембрану и конденсируется. Вполне возможно что если зазора не будет, то и конденсата не будет, а если будет, то в меньшем количестве. Еще, думаю, на проникновение влаги через мембрану может влиять скорость потока ветра в воздушном зазоре над мембраной. Это обусловлено, как уже говорилось, наличием и размерами входных и выходных отверстий. Так же допускаю, что прорези в вашей модной черепице могут снижать ветровой поток.
Подитог: Закончатся мокрые процессы и все будет у вас хорошо. Для уверенности, можно добавить входных отверстий для захода воздуха, путем дополнительных решеток в карнизе. (мы делали карниз из перфорированного сайдинга, вот где сплошная вентиляция), ну и соответственно добавлением аэраторов. Ну конечно с наглядным обоснованием заказчику.
P.S. Уложили утеплитель роквул лайт батс скандик, не успели закрыть мембраной, около 4 кв.м.. Ночью пошел дождь, хороший такой. Утром смотрел роквул. Практически всю воду пропустил через себя не впитывая. Но снизу на пароизоляции 1,5-2 см воды в вате. Прорезали снизу пароизоляцию, вода вытекла. Осталось все в зиму так, весной дыры заклеим. Посмотрю что стало с роквулом.
Слышал мнение что только в роквуле вода может замерзнуть и оттаять и ему ничего не будет. Другие утеплители сыпятся.

[Y-jin]

Ребята приехали врезать окно, вскрыли настил, а там вот такая красота. Прошло 3 месяца, как закрыли крышу.
На крыше не выполнили продухи (аэраторы и вент решетки). Ну и гидроизоляцию положили не той стороной. Весь северный склон в таком виде.
Доски мокрые, можно выжимать воду. Везде грибок.
В доме ведут мокрые процессы, отделку.
P.s. Доверяйте сложную и ответственную работу профессионалам!!! Или много читайте, общайтесь с профи, и много следите за работниками.

[LynxM]

Сообщение от Y-jin В доме ведут мокрые процессы, отделку.

Это самая популярная причина из-за которой течет кровля!

[TNemo]

Влажность на улице гораздо выше влажности в помещении в отапливаемый период.
Следовательно, утеплитель находится во влажной среде и где то внутри него слой с точкой росы.
Утеплитель насыщается влагой, которая стекает на пароизоляцию под утеплителем.
Лучше б вы отсекли влажный воздух снаружи, положив утеплитель в сухие условия.

[yorik_1984]

Сообщение от TNemo Лучше б вы отсекли влажный воздух снаружи, положив утеплитель в сухие условия.

Этим и должна заниматься супердифузионна мембрана, которая без зазоров укладывается на утеплитель.

[Тихий]

Добрый день. Прошу прощения, но хочу задать параллельно вопрос по теме: летом прошлого года смонтировали кровлю на коттедже ( пленка паро- и гидроизоляция -Технониколь и утеплитель 200 мм) и шинглас. Дом не отапливался всю зиму. После морозов (до -28 град.С) в период оттепели на лицевой поверхности пароизоляционной пленки появился конденсат. Нормально ли это? Спасибо.

[иваниваныч]

Сообщение от Тихий После морозов (до -28 град.С) в период оттепели на лицевой поверхности пароизоляционной пленки появился конденсат. Нормально ли это? Спасибо.

Воздух при оттепели нагрелся быстрее, чем плёнка - вот и результат - водяные пары осели на более холодной поверхности. Если бы дом отапливался, такого бы не было (если всё правильно сделано).

[Тихий]

а 200 мм утеплителя это не мало? в малой толщине утеплителя не может быть причина?

Сообщение от иваниваныч Воздух при оттепели нагрелся быстрее, чем плёнка