[Simonoff]

Приветствую всех на новой теме которую запускаю параллельно теме ...и снова сейсмика...

Название темы взято из книжки которую каждый прочитал наверное не один раз...

То что модель С1 и С1 С2 устарела уже давно начали писать тоже давно , поэтому предлагаю обсуждению тему о представлении грунтового массива в виде конечно-элементарной модели с учетом проектируемого здания т.е по сути учет совместной работы основания-фундамент-сооружение.
И сразу вопрос : Если есть хоть кто нибудь кто считает основание объемными елементами , а не 51 КЭ.
ОТЗОВИТЕСЬ
Я думаю нам есть о чем поговорить , потому что с кем не общался все считают 51 КЭ (моделирование работы сваи) , но ведь 51 КЭ не учитывает распределенную способность грунта , не учитывает уплотнение грунта под нагрузкой , и вообще ето ж просто пружина.
В КИСИ на кафедре ОиФ именно так и считают (объемными элементами) и сильно критикуют НИИСК что те в свою очередь "считают 51 КЭ".
Так что все кого это затронуло выше изложенное пишите свои пожелания и предложения , я думаю что вопросов будет уйма . На некоторые сам знаю ответ , на остальные ...................

[Михаил_М]

Имхо, 51-й элемент (или адекватная замена ему в виде единичных стержней с численным описанием жесткости) рулят. И вопрос использования объемников для моделирования основания под всем зданием не стоит. Комп повешается на такой задаче (долго считает даже редкие сетки, о приемлемой разбивке речь не идет, разбивку надо делать адаптивной, сгущая под зданием, а для этого в Лире нет инструментария для объемников, плюс грунт надо нелинейно считать, что увеличивает время счета еще на порядок и не дает использовать РСУ/РСН).
Без лишних телодвижений не обойтись.
Вариант 1 - просчитать податливость сваи или куста на "локальной" объемной модели грунта и задать податливость все тем же 51-м элементом или аналогом.
Вариант 2 - моделировать плоскую задачу, если сваи расположены рядами. Для такого случая я не встречал четкой методики, но сам нередко "шаманю" подобным образом, чтоб понять чегой то там происходит...

Еще - С1 и С2 ругают, но считают по различным моделям, определяющим эти коэфф. Объемные элементы (во всяком случае лировские) ругают еще больше. Скад отказывается считать физическую нелинейность. А Плаксис дорогой, по-английски и нет методички :-).

З.Ы. Что-то тоскливую картину нарисовал. Не выспался...

[Engineer IA]

И сразу вопрос : Если есть хоть кто нибудь кто считает основание объемными елементами

Конечно есть! В МикроФЕ объем грунта задается объемниками автоматично, затем вручную вводят количество слоев, расположение и характеристики. Есть опция и нелинейного расчета. Можно задать и сваи в грунте.

Видел одну модель, собранную в СКАДе, где тоже основание набрано объемными элементами. Но там была фундаментная плита, без свай.

[Simonoff]

Уважаемый Михаил_М

Вариант 1 - просчитать податливость сваи или куста на "локальной" объемной модели грунта и задать податливость все тем же 51-м элементом или аналогом.

Я вообще то тоже считаю 51КЭ , но ... есть такое мнение : если принять жесткость свай внутри плиты равной единице , то жесткость перифферийных свай будет в два раза больше , а угловых в три .

ВОПРОС : Как ВЫ это учитываете в своих схемах

Мое мнение , что эту модель критикуют из за трудоемкости ее создания , а также увеличения времени расчета.

Engineer IA

Видел одну модель, собранную в СКАДе, где тоже основание набрано объемными элементами.

Вот ВАМ исче одна.

Меня интерисует ответы на такие вопросы : если конечно у ВАС они есть и это не является тайной :
1) Граничные условия закрепления боковых граней грунтового массива (я закреплял все кроме Z)
2) Граничные условия нижней грани грунтового массива (я закреплял все)
3) Жесткостные характеристики грунта (я считал в линейной постановке с модулем деформации как нам дают геологи , с использованием коэффициента корректирующим осадки по Горбунову-Пасадову)
4) Отступ от края фундамента в стороны (я брал 20 м ) и от подошвы сваи (я брал 15 м)
Может что то забыл - потом допишу

И еще такое : у меня концы свай которые на контуре разъезджаются в разные стороны как у коровы на льду...

Как у ВАС обстоит с этим дело ???
[ATTACH]1175496246.JPG[/ATTACH]

[Engineer IA]

Меня интерисует ответы на такие вопросы : если конечно у ВАС они есть и это не является тайной : 1) Граничные условия закрепления боковых граней грунтового массива (я закреплял все кроме Z)

В той модели, которую видел боковые грани были закреплены так:
- грань, перпендикулярная оси Х закреплена только по Х.
- грань, перпендикулярная оси У закреплена только по У.
- угловые узлы закреплены по Х и У.

2) Граничные условия нижней грани грунтового массива (я закреплял все)

Граничные условия нижней грани такие:
- все внутренние узлы закреплены по Z
- все угловые узлы закреплены по Х, У, Z
- узлы по грани, перпендикулярной оси Х закреплены по Х и Z
- узлы по грани, перпендикулярной оси У закреплены по У и Z

Отвлекли. Вернусь - продолжу.

[Simonoff]

ГУД !!!
Будем ждать!!!

[igorbigor]

кэ51 это пружина ? пружиной - нормально. Еще лучше, если есть нелинейная пружина. Тогда можно задать две ветви деформирования сваи от нагрузки.

Мнение о распределении усилий в группах свай конечно есть, но они разные и нельзя сказать что в 2 или 3 раза. Лучше считать группу в физ. нелинейной постановке, например в plaxis3d. Лично мне кажется, что расчет взаимодействия свай с грунтом в группе в линейной постановке - трата времени, так как даже при номинальных нагрузках возникают значительные пластические деформации грунта вокруг ствола сваи. Характер распределения жесткостей в группе зависит от величины нагрузки. Да и саму жесткость сваи внутри группы нельзя брать из испытаний или методов расчета одиночной сваи, так как не учитывается групповой эффект. По закреплениям у simonoff всё правильно. в стороны лучше взять 2b от грани фундамента, где b - ширина фундамента. А вниз - расчитать сжимаемую толщу по СП и от концов свай до низу.

[Simonoff]

В нелинейный расчет пака лезть не хочу. Думаю считать на сколько это будет возможно в линейной постановке меняя модуль деформации в зависимости от НДС (уплотнение или растяжение) . Попытаюсь все связать через деформированную схему.

кэ51 это пружина

Это для тех кто незнал.
Жесткость сваи (51КЭ) зависит от распределения осадок (Центр садится больше , от сюда жесткость пружины меньше. Угловые зоны садятся меньше , от сюда жесткость пружины больше). Из-за вот такой фигни фундаментная плита (если правильно заданы направления и жесткости пружинок) изгибается выпуклостию вниз.

Да и саму жесткость сваи внутри группы нельзя брать из испытаний или методов расчета одиночной сваи, так как не учитывается групповой эффект.

А что ВЫ скажете на то что в центре плиты не реализовывается в сваях трение по боковой поверхности , а в угловых еще как реализовывается. Мне кажется надо все вместе переходить именно на модель грунта в виде объемных КЭ.

[igorbigor]

Сообщение от Simonoff В нелинейный расчет пака лезть не хочу. Думаю считать на сколько это будет возможно в линейной постановке меняя модуль деформации в зависимости от НДС (уплотнение или растяжение) . Попытаюсь все связать через деформированную схему. кэ51 это пружина Это для тех кто незнал. Жесткость сваи (51КЭ) зависит от распределения осадок (Центр садится больше , от сюда жесткость пружины меньше. Угловые зоны садятся меньше , от сюда жесткость пружины больше). Из-за вот такой фигни фундаментная плита (если правильно заданы направления и жесткости пружинок) изгибается выпуклостию вниз. Да и саму жесткость сваи внутри группы нельзя брать из испытаний или методов расчета одиночной сваи, так как не учитывается групповой эффект. А что ВЫ скажете на то что в центре плиты не реализовывается в сваях трение по боковой поверхности , а в угловых еще как реализовывается. Мне кажется надо все вместе переходить именно на модель грунта в виде объемных КЭ.

1) На основании чего Вы будете менять модуль деформации ? По какому закону он у Вас будет менятся в зависимости от НДС ? Эти законы деформирования высоко-нелинейны, и вы просто будете делать итерации подбирая параметры так чтобы удовлетворить нелинейным законам. В некотором роде нелинейный расчет.

2) про пружину был вопрос, я уточнил чтобы не лезть в документацию.
В каком-то диапазоне нагрузок у угловых свай жесткость больше, а при больших нагрузках наоборот. Есть данные наблюдений даже. Но в любом случае не 2 и 3 раза полученные из упругих решений. Для каждого конкретного случая своё. Это зависит и от подготовки грунта и от шага свай и еще много от чего. Была статья в сборнике 75 лет НИИОСП на эту тему.

3) Скажу что не согласен с Вами. Трение развивается. И при низком ростверке с хорошо подготовленным основанием оно больше чем у угловых свай. Именно за счет этого весь массив грунт-сваи работает как единый, за счет трения по боковой поверхности грунт увлекается вниз а на определенном уровне от концов свай возникает "условный фундамент", ниже которого направление сил трения меняется на противоположное. Расчет с объемными КЭ без нелинейности ничего не даст. Ведь фактически вы придаёте грунту бесконечную прочность. А мельчить сетку и под каждой сваей менять модуль деформации - огромная трудоемкость и непонятный результат.

Теперь я Вас спрошу, как вы определяете жесткость свай в группе ?

[Engineer IA]

Продолжаю.

3) Жесткостные характеристики грунта (я считал в линейной постановке с модулем деформации как нам дают геологи , с использованием коэффициента корректирующим осадки по Горбунову-Пасадову)

В описываемой модели модуль упругости принят по результатам геологических испытаний для наихудшего грунта. Также и коэффициент Пуассона.

4) Отступ от края фундамента в стороны (я брал 20 м )

Основание моделировалось на расстоянии 12 метров от края фундаментной плиты (принято на основании тестовых расчетов).

По Вашему рисунку в посте 4 видно, что деформация уходит за пределы грунтовой модели. Вероятно, необходимо увеличить отступ.

[Engineer IA]

Simonoff

В нелинейный расчет пака лезть не хочу.

А разве в СКАДе есть такая возможность? Насколько мне известно, такая возможность есть в МикроФе. Там задаются нелинейные характеристики грунтовых слоев и программа может осуществить нелинейный расчет.[/b]

[Engineer IA]

Simonoff

Расскажите, пожалуйста, как моделируете сваи. Т.е. каковы условия взаимодействия их с грунтом?

[Simonoff]

1) На основании чего Вы будете менять модуль деформации ?

Я думаю , что испытание свай - это то что нам надобно.

В некотором роде нелинейный расчет.

Да . Это будет в некотором роде нелинейный расчет.

В каком-то диапазоне нагрузок у угловых свай жесткость больше, а при больших нагрузках наоборот.

Да . Когда нагрузка доходит до того предела когда работа грунта переходит в стадию чисто пластических деформаций (зона сдвигов) , то можно предположить , что вся нагрузка передается на сваи которые в центре . Но до этого предела еще надо дойти.

Была статья в сборнике 75 лет НИИОСП на эту тему.

А где его можно почитать , неподскажете ???

Скажу что не согласен с Вами.

Скажу я тоже , что не согласен с ВАМИ , и поясню. Осадка свай расположенных с минимальным шагом в центре плиты садится вместе с околосвайным пространством (и откуда здесь взяться боковому трению если садится и свая и околосвайное пространство) , остается только лобовое сопротивление. Осадка угловой сваи грубо говоря такая : три четверти боковой поверхности включено в работу , одна четверть - нет. Контурные сваи 50 на 50 по боковой поверхности . Плюс лобовое сопротивление в последних двух случаях.
Кто изменит мое мнение ???

Теперь я Вас спрошу, как вы определяете жесткость свай в группе ?

По рекомендациям матерых конструкторов (например ХАЙКИН Б Г , или проф ГОЦУЛЯК Е А):
1) Подсчет нормативного и расчетного веса здания.
2) Подсчет нужного количества сваи ( вес здания разделить на расчетную нагрузку на сваю)
3) Подсчет средней осадки в центре фундамента
4) Расчетную нагрузку на сваю делим на среднюю осадку и получаем жесткость 51КЭ вдоль Z.
5) Мнение ХАЙКИНА : "Ставим всему свайному полю одинаковую жесткость" (полученную в пункте 4)
Но такая постановка вопроса меня чисто смущает ??? Поэтому хочу посчитать с учетом объемных елементов , что бы все стало ясно.

Кому не надоело читать едем дальше..

В описываемой модели модуль упругости принят по результатам геологических испытаний для наихудшего грунта. Также и коэффициент Пуассона.

Не совсем понятно что именно ВЫ хотели написать. Модуль упругости или модуль деформации ??? Геологических испытаний или геологических изысканий.
Коэффициенты Пуассона (по памяти): песок , супесь - 0,3 ; суглинок - 0,35 ; глины 0,4-0,42 . Для текучих и водонасыщенных грунтов - ...

По Вашему рисунку в посте 4 видно, что деформация уходит за пределы грунтовой модели. Вероятно, необходимо увеличить отступ.

Я думаю что увеличивать не стоит потому , что влияние того что происходит на расстоянии 20 метров большого влияния не даст на то что происходит под фундаментной плитой.

А разве в СКАДе есть такая возможность?

Разве что путем ручного изменения модуля деформации в зависимости от вертикальных напряжений и осадок. Срез по боковой поверхности можно смоделить путем расшивки узлов.
А вообще то думаю потом проверить себя на Лире

Расскажите, пожалуйста, как моделируете сваи. Т.е. каковы условия взаимодействия их с грунтом?

Где то выше я кажется уже рассказывал ...
Жду ВАШИХ комментов

[valerij_konstr]

Сообщение от igorbigor ...Скажу что не согласен с Вами. Трение развивается. И при низком ростверке с хорошо подготовленным основанием оно больше чем у угловых свай. Именно за счет этого весь массив грунт-сваи работает как единый, за счет трения по боковой поверхности грунт увлекается вниз а на определенном уровне от концов свай возникает "условный фундамент", ниже которого направление сил трения меняется на противоположное.

Я полностью согласен с Simonoff. Сваи, размещенные в центральной части свайного фундамента больше работают торцом а не боковой поверхностью. Не спорю - трение есть, но несущая способность сваи по боковой поверхности намного меньше чем у сваи, которая расположена на границах свайного фундамента в связи разности сред, в которых они находяться:
-свая, которая находиться внутри свайного фундамента со всех сторон окружена грунтом, который находиться под воздействием соседних свай;
-свая, которая расположена на границе "свайный фундамент - переферийный грунтовый масив" непосредственно контактирует своей боковой поверхностью с окружающим свайный фундамент масивом грунта.
Свайный фундамент (под многоэтажные дома) можно рассмотреть по характеру работы как штамп, который воздействует на грунтовый масив через торцы всех свай и через боковую поверхность переферийных свай.

[igorbigor]

Сообщение от Simonoff 1) На основании чего Вы будете менять модуль деформации ? Я думаю , что испытание свай - это то что нам надобно. В некотором роде нелинейный расчет. Да . Это будет в некотором роде нелинейный расчет. В каком-то диапазоне нагрузок у угловых свай жесткость больше, а при больших нагрузках наоборот. Да . Когда нагрузка доходит до того предела когда работа грунта переходит в стадию чисто пластических деформаций (зона сдвигов) , то можно предположить , что вся нагрузка передается на сваи которые в центре . Но до этого предела еще надо дойти. Была статья в сборнике 75 лет НИИОСП на эту тему. А где его можно почитать , неподскажете ??? Скажу что не согласен с Вами. Скажу я тоже , что не согласен с ВАМИ , и поясню. Осадка свай расположенных с минимальным шагом в центре плиты садится вместе с околосвайным пространством (и откуда здесь взяться боковому трению если садится и свая и околосвайное пространство) , остается только лобовое сопротивление. Осадка угловой сваи грубо говоря такая : три четверти боковой поверхности включено в работу , одна четверть - нет. Контурные сваи 50 на 50 по боковой поверхности . Плюс лобовое сопротивление в последних двух случаях. Кто изменит мое мнение ??? Теперь я Вас спрошу, как вы определяете жесткость свай в группе ? По рекомендациям матерых конструкторов (например ХАЙКИН Б Г , или проф ГОЦУЛЯК Е А): 1) Подсчет нормативного и расчетного веса здания. 2) Подсчет нужного количества сваи ( вес здания разделить на расчетную нагрузку на сваю) 3) Подсчет средней осадки в центре фундамента 4) Расчетную нагрузку на сваю делим на среднюю осадку и получаем жесткость 51КЭ вдоль Z. 5) Мнение ХАЙКИНА : "Ставим всему свайному полю одинаковую жесткость" (полученную в пункте 4) Но такая постановка вопроса меня чисто смущает ??? Поэтому хочу посчитать с учетом объемных елементов , что бы все стало ясно.

Не понял. Получили испытания свай, что дальше ? как и куда менять модуль деформации ? Как вы свяжете осадку одиночной сваи и всего поля ?

Про угловые и торцевые - 2 и 3 раза какой источник ?
При срыве боковых свай ВСЯ нагрузка на центр не перераспределяется. Статью можно в этом сборнике и почитать.

Расскажите тогда отчего садится грунт в центре свайного поля (если трения там нет) ?

О упомянутых матерых конструкторах к сожалению не слыхал. Какой смысл тогда задавать сваи кэ51, если можно взять полученное по методу послойного суммирования поле к-тов постели и задать под плиту ?

[Simonoff]

Ну теперь хоть можно вздохнуть с облегчением , что меня хоть кто то поддерживает. Полностью с ВАМИ согласен valerij_konstr.
Приятно встречать однодумцев ...
Посмотрим как отреагируют братья по разуму ...
Ну а ВЫ далеко не пропадайте...

[igorbigor]

Сообщение от Simonoff Ну теперь хоть можно вздохнуть с облегчением , что меня хоть кто то поддерживает. Полностью с ВАМИ согласен valerij_konstr. Приятно встречать однодумцев ... Посмотрим как отреагируют братья по разуму ... Ну а ВЫ далеко не пропадайте...

Описанный вами метод имеет право на существование, но всё равно ноги у него растут из нормативного подхода определения осадки по схеме условного фундамента. Освойте plaxis3d, хотя бы пиратский, своими глазами посмотрите что куда перераспределяется и какая свая больше несет. А утверждение что крайние несут по боковой а средние под торцом (если вы так в этом уверены) - подкрепите чем-нибудь, потом ведь для экспертизы всё равно придется обосновывать.

[Simonoff]

igorbigor

Не понял. Получили испытания свай, что дальше ? как и куда менять модуль деформации ? Как вы свяжете осадку одиночной сваи и всего поля ?

По нагрузочной кривой в сторону увеличения .
А как ВЫ 51КЭ свяжете осадку одиночной сваи и всего поля ? Если не секрет ?

Про угловые и торцевые - 2 и 3 раза какой источник ?

Зав каф ОиФ КИСИ проф. БОЙКО И П .

При срыве боковых свай ВСЯ нагрузка на центр не перераспределяется. Статью можно в этом сборнике и почитать.

Так где можно найти этот сборник ??? Или это все таки секрет ??? (типа кто владеет информацией - тот владеет миром)

Расскажите тогда отчего садится грунт в центре свайного поля (если трения там нет) ?

А шо у висячей сваи кроме боковой поверхости больше ничего нет ???

О упомянутых матерых конструкторах к сожалению не слыхал.

Один - проф в КИСИ , фамилия другого почти в каждой Лировской книжке фигурирует .

Какой смысл тогда задавать сваи кэ51, если можно взять полученное по методу послойного суммирования поле к-тов постели и задать под плиту ?

Какой смысл исполнять сваи внатуре , если их взять и заменить плитой.
На сколько я знаю свая передает сосредоточенную нагрузку на фундамент , а коэффициент постели распределенную.

Я вижу ВЫ хотите отстоять гипотезу 51КЭ , я тоже хотел бы. Вот переубедите меня от использования объемных КЭ и я сам подниму руки . Пока ВАШИ аргументы не внушительны , а мои ....

[igorbigor]

Сообщение от Simonoff igorbigor Не понял. Получили испытания свай, что дальше ? как и куда менять модуль деформации ? Как вы свяжете осадку одиночной сваи и всего поля ? По нагрузочной кривой в сторону увеличения .

А можно вот прямо методику, я что-то совсем не понимаю.

А как ВЫ 51КЭ свяжете осадку одиночной сваи и всего поля ? Если не секрет ?

пока нет надобности. данные по одиночной свае можно использовать для калибровки параметров модели ( в основном c и phi). Книжку не знаю где найти. Юбилейный сборник трудов НИИОСП 75 лет.

Про угловые и торцевые - 2 и 3 раза какой источник ? Зав каф ОиФ КИСИ проф. БОЙКО И П .

А публикация или что нибудь ? Вы так в проекте и будете ссылаться на него ?

При срыве боковых свай ВСЯ нагрузка на центр не перераспределяется. Статью можно в этом сборнике и почитать. Так где можно найти этот сборник ??? Или это все таки секрет ??? (типа кто владеет информацией - тот владеет миром)

Нет не секрет попросите кого-нибудь у кого она есть отсканировать. Свая же не провалится в центр земли, она будет продолжать сопротивляться своим остаточным сопротивлением после срыва.

Расскажите тогда отчего садится грунт в центре свайного поля (если трения там нет) ? А шо у висячей сваи кроме боковой поверхости больше ничего нет ???

Я что-то не понял. Есть острие и что ? Повторю: отчего садится грунт в центре свайного поля (если трения там нет) ?

О упомянутых матерых конструкторах к сожалению не слыхал. Один - проф в КИСИ , фамилия другого почти в каждой Лировской книжке фигурирует .

Лучше геотехников на эту тему послушать. Подход другой.

Какой смысл тогда задавать сваи кэ51, если можно взять полученное по методу послойного суммирования поле к-тов постели и задать под плиту ?

Какой смысл исполнять сваи внатуре , если их взять и заменить плитой. На сколько я знаю свая передает сосредоточенную нагрузку на фундамент , а коэффициент постели распределенную.

При частом расположении свай особой разницы нет.

Я вижу ВЫ хотите отстоять гипотезу 51КЭ , я тоже хотел бы. Вот переубедите меня от использования объемных КЭ и я сам подниму руки . Пока ВАШИ аргументы не внушительны , а мои ....

Нет я ничего не хочу. Просто ваш метод устарел и всё. Можете дальше продолжать так проектировать, как я уже сказал ваш метод имеет право на жизнь. В мире от моделирования свай в упругой постановке отказались лет 10 уже назад.

[Sober]

Привет Кисяковцам! Когда-то и я там учился.
Из собственного опыта:
1. Объемный элемент - да
2.Размеры грунтового массива:
-снизу - граница сжимаемой толщи
-по бокам - размер тот же от пятна (не более 1,5 этого)
3.Ваши "доки" по одной и той же однозначной податливости свайного основания правы
4.Сваи РАБОТАЮТ и по бокам и по острию где бы то ни было(см. условия закрепления стержней в массиве)
5. Закрепляем массив:
-снизу - все
-по бокам - только горизонтальные связи
- сваи - внизу только кручение запрещаем
6. Получаем результаты в упругой постановке, что и требуется в ОиФ. Но нужно проверить.
Жаль Слюсаренко уже нет...

[Simonoff]

УВАЖАЕМЫЙ igorbigor

А можно вот прямо методику, я что-то совсем не понимаю.

Вот напечатаю методичку под своей редакцией и обязательно ВАМ по почте пришлю. А вообще если у ВАС есть хоть какое нибудь испытание свай , то откройте график зависимости давления на сваю от осадки и ВАМ сразу все станет ясно ЯТД. Если нет пишите - попробую объяснить.

Цитата: А как ВЫ 51КЭ свяжете осадку одиночной сваи и всего поля ? Если не секрет ? пока нет надобности. данные по одиночной свае можно использовать для калибровки параметров модели

Вообще то осадка одиночной сваи отличается от осадки куста свай. ВОПРОС : Так как ВЫ связываете осадку сваи и куста свай???

А публикация или что нибудь ? Вы так в проекте и будете ссылаться на него ?

Конечно есть!!! Буду в КИСИ специально для ВАС возьму название некоторых.

Свая же не провалится в центр земли

В космос свая сама по себе тоже не улетит

отчего садится грунт в центре свайного поля (если трения там нет) ?

Попробую пояснить (тут на форуме уже это обсуждалось , к сожаления я не помню ее номер и название).Кстати у Далматова это тоже есть.
В центре плиты сваи идут с мининальным шагом (1м в свету). Вопрос : что больше жесткость околосвайного пространства или жесткость бетона из которого выполнена свая.ОТВЕТ :конечно жесткость бетона , скажете ВЫ. Далее . Чем воспринимается нагрузка грунтом или сваей. Нагрузка распределяется пропорционально жесткости , т е предположим что вся нагрузка воспринимается сваями. Осадка свай происходит вместе с околосвайным пространством, т е ТРЕНИЕ ПО БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ ОТСУТСТВУЕТ к тому же свая не проскальзывает в околосвайном пространстве.(НУ НЕ ЗА ЧТО СВАЕ ЗАЦЕПИТЬСЯ , НЕ ЗА ЧТО). Далее . Давление передается на подошву сваи , а с подошвы на грунт. Вот от сюда и осадка грунта , он движется догоняя сваю . Т е получается условный фундамент (для которого считается осадка). Думаю Вы дальше поймете сами...

Лучше геотехников на эту тему послушать. Подход другой.

Это кому как нравится . Кто такой геотехник , и как далеко ему до БОЙКО И П

При частом расположении свай особой разницы нет.

Что значит часто : одна свая на один кв метр , или на гектар.
Есть минимальное расстояние ...

В мире от моделирования свай в упругой постановке отказались лет 10 уже назад.

Я с ВАМИ не согласен . В нашей стране еще долго будут считать основание по моделям С1 , С1 С2, в линейной постановке и т.д. , а нелинейными расчетами только на понт брать. Наверное никто не хочет ходить сторем в столовую. Вот и я стараюсь в линейной постановке посчитать . А потом учесть нелинейность .Ну если не получится в СКАДе , то прийдеися в ЛИРЕ страдать.
А ВАМ удачи в ВАШИХ нелинейных расчетах.
НУ пока так...

[AVI]

Сообщение от Simonoff ...ТРЕНИЕ ПО БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ ОТСУТСТВУЕТ к тому же свая не проскальзывает в околосвайном пространстве.(НУ НЕ ЗА ЧТО СВАЕ ЗАЦЕПИТЬСЯ , НЕ ЗА ЧТО)

Мда... Зацепиться не за что, а всё равно не проскальзывает

[p_sh]

Сообщение от Simonoff ВОПРОС : Так как ВЫ связываете осадку сваи и куста свай???

СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов
п.п. 7.4.2- 7.4.9

Про угловые и торцевые - 2 и 3 раза какой источник ?

СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов
п. 7.4.14

Осадка свай происходит вместе с околосвайным пространством, т е ТРЕНИЕ ПО БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ ОТСУТСТВУЕТ

какое-то противоречие....
если проскальзывания нет --> трение значительное.

[igorbigor]

Сообщение от p_sh Сообщение от Simonoff ВОПРОС : Так как ВЫ связываете осадку сваи и куста свай??? СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов п.п. 7.4.2- 7.4.9

Про угловые и торцевые - 2 и 3 раза какой источник ? СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов п. 7.4.14

Эти методики и данные есть, еще бы знать как они были получены. Есть подозрения что несколько устаревшие, полученные по
упругим решениям. По крайней мере вопрос открытый. Для серьезных объектов всё больше доверяют трехмерным нелинейным расчетам.

Осадка свай происходит вместе с околосвайным пространством, т е ТРЕНИЕ ПО БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ ОТСУТСТВУЕТ какое-то противоречие.... если проскальзывания нет --> трение значительное.

[/quote]
[ATTACH]1175580206.gif[/ATTACH]
Группа свай увлекает грунт сверху вниз засчет трения, а внизу на некоторой высоте от концов свай возникает нейтральная плоскость - условный фундамент. На картинке видно. И положение этой плоскости зависит от шага, вида грунта, диаметра сваи и т.д.

[Simonoff]

УВАЖАЕМЫЙ igorbigor
Скажите пожлуйста : А как ВЫ считаете жесткость 51КЭ и как назначаете ее сваям???

[Simonoff]

УВАЖАЕМЫЙ igorbigor

Группа свай увлекает грунт сверху вниз засчет трения, а внизу на некоторой высоте от концов свай возникает нейтральная плоскость - условный фундамент. На картинке видно. И положение этой плоскости зависит от шага, вида грунта, диаметра сваи и т.д.

Вот видите ВЫ сами ответили на свой вопрос .

Может я как то запутано ответил , просто не успевал нажимать на клавиши за ходом мысли.Но я ВАМ не про то трение... А вообще приезжайте в город-герой КИЕВ и я ВАМ на пальцах расскажу и покожу.

И еще:Ваша цитата

Освойте plaxis3d

Я бы с удовольствием , только проблемы с английским не дают это сделать. У ВАС нет случайно какойто русскоязычной литературы??? Буду весьма благодарен.
И еще : если установить plaxis3d то СКАД перестает работать . КАК БЫТЬ в такой ситуации.
И еще : Госп. ГОРОДЕЦКИЙ выступая на ..... говорил что лировские расчеты грунта почти такие как на plaxis. ЧТО по этому поводу могут сказать лировцы. Или все считают по клавишной модели .

ЕЩЕ РАЗ ПРЕДЛАГАЮ ОТ НЕЕ УЙТИ И СЧИТАТЬ ГРУНТ ОБЪЕМНЫМИ КЭ.

[Simonoff]

УВАЖАЕМЫЙ igorbigor , за график СПАСИБО , МНОГОЕ проясняет.

И наверное исправлю себя , или скажу что я имел в виду под выражением : "ТРЕНИЕ ОТСУТСТВУЕТ"

Я имел в виду что трение не реализовывается так как это описано например в формуле расчета несущей способности сваи , или в сравнении работы внутренних свай и контурных или угловых свай .

надеюсь стало яснее с чем мы имеем дело

[Profan]

ЕЩЕ РАЗ ПРЕДЛАГАЮ ОТ НЕЕ УЙТИ И СЧИТАТЬ ГРУНТ ОБЪЕМНЫМИ КЭ.

Никогда в жизни. МОНОМАХ считает здание совместно с фундаментной плитой и свайным полем.

[igorbigor]

Сообщение от Simonoff УВАЖАЕМЫЙ igorbigor Группа свай увлекает грунт сверху вниз засчет трения, а внизу на некоторой высоте от концов свай возникает нейтральная плоскость - условный фундамент. На картинке видно. И положение этой плоскости зависит от шага, вида грунта, диаметра сваи и т.д. Вот видите ВЫ сами ответили на свой вопрос . Может я как то запутано ответил , просто не успевал нажимать на клавиши за ходом мысли.Но я ВАМ не про то трение... А вообще приезжайте в город-герой КИЕВ и я ВАМ на пальцах расскажу и покожу.

Я ответ на этот вопрос знал, просто пытался чтобы Вы сами к ответу подошли, но Вы написали что-то невнятное, а теперь говорите "Ну я же так и сказал !". Я думаю Вы вряд ли сможете мне что-то покОзать на пальцах. Читайте книжки, учите английский, узнаете что есть специалисты за стенами КИСИ и Лира-софта. Если конечно вам интересна область оснований и фундаментов, а если не желаете тратить силы и время то и не стоит лезть в эту область, а тем более пытаться кого-то учить.

[Simonoff]

Никогда в жизни. МОНОМАХ считает здание совместно с фундаментной плитой и свайным полем.

А ВЫ вообще то знаете какую модель основания использует мономах. На сколько мне известно МОНОМАХ предлагает пользователю три варианта (типа считайте как хотите)

[Simonoff]

Сообщение от igorbigor Сообщение от Simonoff УВАЖАЕМЫЙ igorbigor Группа свай увлекает грунт сверху вниз засчет трения, а внизу на некоторой высоте от концов свай возникает нейтральная плоскость - условный фундамент. На картинке видно. И положение этой плоскости зависит от шага, вида грунта, диаметра сваи и т.д. Вот видите ВЫ сами ответили на свой вопрос . Может я как то запутано ответил , просто не успевал нажимать на клавиши за ходом мысли.Но я ВАМ не про то трение... А вообще приезжайте в город-герой КИЕВ и я ВАМ на пальцах расскажу и покожу. Я ответ на этот вопрос знал, просто пытался чтобы Вы сами к ответу подошли, но Вы написали что-то невнятное, а теперь говорите "Ну я же так и сказал !". Я думаю Вы вряд ли сможете мне что-то покОзать на пальцах. Читайте книжки, учите английский, узнаете что есть специалисты за стенами КИСИ и Лира-софта. Если конечно вам интересна область оснований и фундаментов, а если не желаете тратить силы и время то и не стоит лезть в эту область, а тем более пытаться кого-то учить.

Может я и невнятно ответил . Но я это знал . Книжки читаю . С Англ. пока никак. И вообще я никого не учу . Я выставил на обсуждение не только свои мнения . ГОТОВ ПОТРАТИТЬ ВРЕМЯ И СИЛЫ ЕСЛИ МЕНЯ НАЧНУТ ПОСЕЩАТЬ УМНЫЕ МЫСЛИ. И кого ВЫ можете порекомендовать кроме КИСИ , ЛИРА-СОФТ И СКАД ГРУПП.
Еще раз вопрос : КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ 51 КЭ (желательно методика определения и расстановки)
КАК СДЕЛАТЬ ЧТОБ НА ОДНОМ КОМПЕ СТАЛ И СКАД , И ПЛАКСИС???

БУДУ ВАМ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН ЗА ОТВЕТЫ ...

[Simonoff]

УВАЖАЕМЫЙ igorbigor . Ваша цитата

узнаете что есть специалисты за стенами КИСИ и Лира-софта.

ЭТО ВЫ ПРО СЕБЯ (не в обиду) .Тогда может ВЫ нам покажете свое лицо (я имею в виду напр ФИО , доц или проф) . Ну и конечно если ВАС не затруднит , ответа на поставленный вопрос :

КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ 51 КЭ (желательно методика определения и расстановки) КАК СДЕЛАТЬ ЧТОБ НА ОДНОМ КОМПЕ СТАЛ И СКАД , И ПЛАКСИС???

БУДУ ВАМ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН ЗА ОТВЕТЫ ... И наврное не я один

[Simonoff]

Привет Кисяковцам! Когда-то и я там учился.

ВЗАИМНО! Когда-то и я там тоже учился.

-снизу - граница сжимаемой толщи

Границу сжимаемой толщ считаете как ЛДПП или ЛДС ?

4.Сваи РАБОТАЮТ и по бокам и по острию где бы то ни было(см. условия закрепления стержней в массиве)

Не совсем понял что ВЫ конкретно имели в виду . Если можно , то от сюда поподробнее.

5. Закрепляем массив: -снизу - все -по бокам - только горизонтальные связи - сваи - внизу только кручение запрещаем

ВЫ наверное пользователь ЛИРЫ. А в остальном у меня тоже была такая мысля.

. Получаем результаты в упругой постановке, что и требуется в ОиФ.

У меня в упругой постановке вышло то , что я писал выше , а именно : угловые сваи перегружены в 3 раза , сваи на контуре в 2 раза , по сравнению с теми что сидят в центре .
Меня исче интересует : КАК ВЫ ЗАДАЕТЕ СЛОИ И ДЕФОРМАЦИОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ???
Ответьте пожалуйста , если это ВАС не затруднит.

Жаль Слюсаренко уже нет...

К сожалению я учился после того как Шкелев сдал борозды правления Станкевичу.
Кстати Шкелеву недавно отмечали 70 летие . А станка поперли нафиг. Наверное выгнал нетого...

[valerij_konstr]

Решил смоделировать опытный куст свай с применением объемных КЭ для грунта. Свайный куст традиционный: четыре анкерных и одна испытуемая свая. Расчет сделал паралельно в СКАДе и в Лире (в линейной постановке).
По результатам испытаний при нагрузке на опытную сваю 310т - осадка 8,5мм. Программы выдали почти одинаковые результаты с осадкой 5...6мм Результаты отличаються не сильно, но ссылаясь на особенности метода МКЭ и расчет без учета физ. нелинейности это хоть что-то.

[Simonoff]

УВАЖАЕМЫЙ valerij_konstr

По результатам испытаний при нагрузке на опытную сваю 310т - осадка 8,5мм.

Программы выдали почти одинаковые результаты с осадкой 5...6мм

Судя по осадкам пластические деформации присутствуют !!! Но до нелинейной работы грунта еще далеко как до Киева раком . До зоны пластических деформаций так же как и до зоны сдвигов тоже далеко как до Киева раком .
Возможно по этому , все кто считает грунт объемными КЭ , считают в линейной постановке. К тому же СНиП у нас на Украине еще совдеповский , и там есть модель грунта в виде ЛДПП и ЛДС , а про нелинейность ....[/b]

[igorbigor]

Сообщение от valerij_konstr Решил смоделировать опытный куст свай с применением объемных КЭ для грунта. Свайный куст традиционный: четыре анкерных и одна испытуемая свая. Расчет сделал паралельно в СКАДе и в Лире (в линейной постановке). По результатам испытаний при нагрузке на опытную сваю 310т - осадка 8,5мм. Программы выдали почти одинаковые результаты с осадкой 5...6мм Результаты отличаються не сильно, но ссылаясь на особенности метода МКЭ и расчет без учета физ. нелинейности это хоть что-то.

Каковы диаметр и длина сваи ? Сильно ли загибается график нагрузка-осадка ? Программы одинаковый результат и должны выдать. Это хорошо, в упругой постановке так и должно быть, значит более-меннее нормально считают. Недооценка осадки - скорее всего из-за неучета нелинейности - образование сдвиговых зон на боковой поверхности сваи на начальных этапах нагружения.

[Profan]

Что это? Здесь пытаются смоделировать объемными КЭ мешанину из грунта и свай? Если это так, то кто-то страдает ерундой.

[DiVErsant]

Сообщение от Profan Никогда в жизни. МОНОМАХ считает здание совместно с фундаментной плитой и свайным полем.

Сообщение от Simonoff Еще раз вопрос : КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ 51 КЭ (желательно методика определения и расстановки).

Я использую следующую последовательность:
В МОМОМАХ'е задаю фудаментную плиту на свайном основании и нагрузки. В модуле ГРУНТ задаю напластования и физико-механические характеристики грунтов. Для свай задаю геометрические рареметры (размер сечения и длину, и не задаю жесткость).
Выполняю расчет МКЭ в МОНОМАХ'е --- > ЛИРА (SCAD).
В ЛИРЕ получаю жесткость КЭ 51. Для жесткости пластинчатых элементов (фундаментная плита) коэффициенты постели С1, С2 не задаются при экспорте в ЛИРУ.
Могу предположить,что увеличивается жесткоть КЭ 51, коэффициент С1, но как он учитывает С2???
При расчете в ЛИРЕ получаю RZ схожую (до 5% ошибка) с несущей способностью сваи посчитаннюу по СНиП.

Подкину похожие темы
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=30 (пост. 32)

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=30

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10857

[Profan]

Для DiVErsant.
Вот, это уже близко к телу. Только зачем вам нужны КЭ 51 и соответственно, расчет по МКЭ? Разве расчета в самом МОНОМАХе недостаточно?

[DiVErsant]

Сообщение от Profan Только зачем вам нужны КЭ 51 и соответственно, расчет по МКЭ? Разве расчета в самом МОНОМАХе недостаточно?

Для монолитных зданий достаточно.
Но, например, расчет РВС на плитно-свайном фундаменте в сейсмике. Неравномерность и неравнозначность нагрузок на стенку и днище резервуара, дополнительные нагрузки на патрубки и т.д.
Приходится крутиться. :-)

[Profan]

Понятно.

[valerij_konstr]

Сообщение от igorbigor Каковы диаметр и длина сваи ? Сильно ли загибается график нагрузка-осадка ? Программы одинаковый результат и должны выдать. Это хорошо, в упругой постановке так и должно быть, значит более-меннее нормально считают. Недооценка осадки - скорее всего из-за неучета нелинейности - образование сдвиговых зон на боковой поверхности сваи на начальных этапах нагружения.

Анкерные и испытуемая сваи буроиньекционные диаметром 620мм. Длина анкерных свай 15,5м, испытуемой - 18,3м (300мм оголовок над поверхностью грунта). ИГ условия:
-насыпной грунт 1,5м;
-супесь лесовидная твердая 10,0м;
-супесь твеодая 1,5м;
-песок мелкий, плотный, влажный.
График загибаеться не сильно и он плавный без прыжков (см. файл)
Полностью с Вами согласен насчет недооценки осадки через неучет неленейности и не возможности моделирования сдвиговых деформаций в методе МКЭ. Хорошо то, что осадка по результатам расчета меньше за осадку по результатам испытаний. Значит прогам можно верить Другой вопрос если она была больше...

Сообщение от Profan Что это? Здесь пытаются смоделировать объемными КЭ мешанину из грунта и свай? Если это так, то кто-то страдает ерундой.

Уважаемый Profan Вы хотите сказать, что все, кто хотят достучаться до истины, в частности в проблеме с моделированием грунта обьемными КЭ, страдают ерундой? :shock: Уверяю Вас - это не так.

Присоединяюсь к вопросу Simonoff "КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ 51 КЭ (желательно методика определения и расстановки)" Хорошо бы услышать мнения насчет корректного использования 51-го КЭ. [/quote]
[ATTACH]1175669643.JPG[/ATTACH]

[YVV]

igorbigor +1

Сообщение от Simonoff УВАЖАЕМЫЙ igorbigor . Ваша цитата узнаете что есть специалисты за стенами КИСИ и Лира-софта. ЭТО ВЫ ПРО СЕБЯ (не в обиду) .Тогда может ВЫ нам покажете свое лицо (я имею в виду напр ФИО , доц или проф) .

Зря с этим вопросом пристаете
Специалиста видно по ответам.
А такие реквизиты как ФИО и прочая в инете не катят (усы, лапы и хвост - вот мои документы).

[Simonoff]

Специалиста видно по ответам.

что то специалист игнорирует дважды поставленный в его адресс вопросс (не знаю почему , если обидел чем , ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ.
УВАЖАЕМЫЕ ТОВАРИЩИ СПЕЦИАЛИСТЫ:
Кто считает что ... страдает ... - это ВАШЕ дело. Сейчас , к сожалению, нет времени много писать , поэтому буду краток.
Так кто же конкретно скажет , как именно ВЫ считаете жесткость 51КЭ (ведь она зависит от осадки и от зоны в которой работает свая)

[Profan]

Для valerij_konstr.
Во-первых, я нисколько не претендую на обращение "уважаемый". Во-вторых, я не хочу сказать

что все, кто хотят достучаться до истины, в частности в проблеме с моделированием грунта обьемными КЭ, страдают ерундой?

Достучаться до истины всегда приятно и почетно, лишь бы правильно угадать, куда стучать. И моделирование грунта объемными КЭ, возможно, интересно кому-то. Так это грунта. А я написал про мешанину из свай и грунта. И только эту мешанину я и считаю ерундой, особенно, если эту мешанину хотят зашинковать в Лиру.

[Profan]

Для Simonoff.
Вот как мы в старой конторе считали жесткость КЭ 51 лет 25 тому назад. Имеется Кпостели, определенный по справочникам или по формулам, допустим, 5000 т/м3. Имеется ячейка фундаментной плиты размером 3х3 м, под которую ставится связь конечной жесткости по оси Z (КЭ 51). Поскольку КЭ 51 имеет условную длину 1 м, то его жесткость определяется простым перемножением Кпостели на площадь ячейки и на 1 м. В данном случае EF связи получается 5000х9х1=45000 т.

[Simonoff]

Сообщение от Profan Для Simonoff. Вот как мы в старой конторе считали жесткость КЭ 51 лет 25 тому назад. Имеется Кпостели, определенный по справочникам или по формулам, допустим, 5000 т/м3. Имеется ячейка фундаментной плиты размером 3х3 м, под которую ставится связь конечной жесткости по оси Z (КЭ 51). Поскольку КЭ 51 имеет условную длину 1 м, то его жесткость определяется простым перемножением Кпостели на площадь ячейки и на 1 м. В данном случае EF связи получается 5000х9х1=45000 т.

УВАЖАЕМЫЙ Profan . Благодарю за ответ . Не хочу показаться назойливым , но всеже , а как ВЫ сейчас на ВАШЕЙ новой конторе учитываете совместную работу основания и сооружения . Если не секрет . За ответ заранее благодарен .

[DiVErsant]

Сообщение от Profan Для Simonoff. Вот как мы в старой конторе считали жесткость КЭ 51 лет 25 тому назад. Имеется Кпостели, определенный по справочникам или по формулам, допустим, 5000 т/м3. Имеется ячейка фундаментной плиты размером 3х3 м, под которую ставится связь конечной жесткости по оси Z (КЭ 51). Поскольку КЭ 51 имеет условную длину 1 м, то его жесткость определяется простым перемножением Кпостели на площадь ячейки и на 1 м. В данном случае EF связи получается 5000х9х1=45000 т.

А куда пропала свая???
При данном подходе получается что плита не воспринимает нагрузку и не передает ее на грунт, а все воспринимается сваями.

[Profan]

Для Simonoff.
А сейчас я уже сказал. МОНОМАХ. Наших проектировщиков больше интересует само здание, а не напряженно-деформированное состяние грунта. А вообще-то сам я уже лет 5 ничего практически не считал, отстал от жизни, сильно охладел к расчетам и поэтому мало участвую в подобных темах.
Для DiVErsant.
А о ни каких сваях речь и не идет. Речь у меня идет просто о замене коэф. постели, задаваемого в КЭ 13 (14) на пружинки с различной жесткостью. Вот даже сейчас не уверен, правильно ли я назвал номера КЭ (плиты на упругом основании).

[DiVErsant]

Сообщение от Profan Для DiVErsant. А о ни каких сваях речь и не идет. Речь у меня идет просто о замене коэф. постели, задаваемого в КЭ 13 (14) на пружинки с различной жесткостью. Вот даже сейчас не уверен, правильно ли я назвал номера КЭ (плиты на упругом основании).

Как про какие сваи?

Сообщение от Simonoff Сейчас , к сожалению, нет времени много писать , поэтому буду краток. Так кто же конкретно скажет , как именно ВЫ считаете жесткость 51КЭ (ведь она зависит от осадки и от зоны в которой работает свая)

С заменой коэффициента постели С1 для плиты на упругом основании на КЭ 51 давно известно. (По моему это не совсем корректно, а как же С2?)
А вот как заменить СВАЮ на КЭ исходя из ее осадки, несущей способности и др. факторов?

[Simonoff]

Уважаемый Profan , ВАША цитата

Наших проектировщиков больше интересует само здание, а не напряженно-деформированное состяние грунта.

В моем случае , меня интересует и то и другое . У меня здание стоит на склоне и к тому же сейсмичность 9 балов. Вот поэтому я и поднял эту тему . Про МОНОМАХ ничего ... говорить не хочу , поэтому считаю в СКАДе и в ЛИРЕ . Думая выучить англ. вместе с ПЛАКСИС и МИКРОФЕ .
ТАК что если есть у кого какие идеи излагайте. Заранее БЛАГОДПРЕН ВСЕМ откликнувшимся.

[DiVErsant]

Сообщение от Simonoff ТАК что если есть у кого какие идеи излагайте. Заранее БЛАГОДПРЕН ВСЕМ откликнувшимся.

Как насчет модели основания "ССС".

Задаем двухпараметровую часть основания и связываем ее дискретными пружинами (сваи) с фундаментной плитой. :-).

[p_sh]

тоже вариант
http://www.scadsoft.ru/download/KPSF.ppt

[Simonoff]

Сообщение от DiVErsant Сообщение от Simonoff ТАК что если есть у кого какие идеи излагайте. Заранее БЛАГОДПРЕН ВСЕМ откликнувшимся. Как насчет модели основания "ССС". Задаем двухпараметровую часть основания и связываем ее дискретными пружинами (сваи) с фундаментной плитой. :-).

Благодарю за совет. НО это чуток не то что меня интересует .
ЕСТЬ ПРАКТИКА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ГРУНТОВАГО МАССИВА В ВИДЕ ОБЪЕМНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ . Именно такая модель меня интересует . Клавишные модели - это конечно хорошо , но это не то что мне надо.

ПОЭТОМУ ПОВТОРЮСЬ

ЕСЛИ КТО НИБУДЬ считает или считал по такой схеме ОТЗОВИТЕСЬ ...
(типа на первый второй расчитаться , шутка) ,я думаю нам есть о чем потолковать ...
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЕН

[Simonoff]

Сообщение от p_sh тоже вариант http://www.scadsoft.ru/download/KPSF.ppt

Уважаемый p_sh Благодарю за ссылку . Дома позырю шо там пишут .

[p_sh]

Сообщение от Simonoff У меня здание стоит на склоне и к тому же сейсмичность 9 балов.

ЯТД здесь лучше считать по снип против сдвига по круглоцилиндрической пов-ти. как жесткий ф-т (укрупненно), взяв сейсмическую нагрузку (полученную по схеме защемленной верхушки здания) за действующую горизонтальную.
Будет децл в запас, но это пугать не должно.
Если прочность на сдвиг по грунту обеспечивается, то считать дальше без учета установки здания на склоне., уделяя основное внимание конструкциям.

ЯТД вполне подойдут рекомендации изложенные в СП или ваш упругий расчет. Хотя сваи тоже следует задавть объемниками (для исключения всяких там несходимостей размерности между конечными элементами).

[Simonoff]

Уважаемый p_sh . Спасибо за совет . Но по СНмПу я только хотел перепроверить себя. А основной расчет хочу выполнить с помощью объемников . К тому же в расчете думаю учесть пару рядов (контуров) , а может и больше , укрепительных сооружений в виде шпунтовых свай или стена в грунте . Вот поэтому такая озадаченность . Если у вас есть что то по теме - с удовольствием выслушаю .
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЕН

[YVV]

Сообщение от Simonoff что то специалист игнорирует дважды поставленный в его адресс вопросс (не знаю почему , если обидел чем , ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ. УВАЖАЕМЫЕ ТОВАРИЩИ СПЕЦИАЛИСТЫ: Кто считает что ... страдает ... - это ВАШЕ дело. Сейчас , к сожалению, нет времени много писать , поэтому буду краток. Так кто же конкретно скажет , как именно ВЫ считаете жесткость 51КЭ (ведь она зависит от осадки и от зоны в которой работает свая)

Вам ответили, но Вы не захотели слушать.

[Simonoff]

Уважаемый YVV
Если ВАМ не тяжело прочтите первый пост пару раз. И если совсем не тяжело то с первого по 58.
Желаю удачи .

[p_sh]

Сообщение от Simonoff К тому же в расчете думаю учесть пару рядов (контуров) , а может и больше , укрепительных сооружений в виде шпунтовых свай или стена в грунте . Вот поэтому такая озадаченность

вот именно!
у вас задача сотоит из 2-х и их разумнее разделить
1. - расчет грунтового массива с располагающимся на нем (в нем) сооружении (фундаменте) на сдвиг, съезд и т.п.
2. если задача 1 обеспечена - расчет конструкций сооружения.

по задаче 1. ничего кроме снипа посоветовать не могу, однако думаю что расчет будет в запас. Выполнить такой расчет неспециализированной грунтовой программой ЯТД не представляется возможным, поэтому опять возвращаю вас к снипу.

А решение(детальное) конструкций здания и фортификационных сооружений с грунтом в одном флаконе (на одной РС) - задача сродни учета физической нелинейности в ж.б. для всего сооружения - это утопия.

[Profan]

Платон 1.0. Моделирование фундаментных систем.
................................................
Программа построена на методе конечных элементов, плитные конструкции фундаментов моделируются плоскими треугольными конечными элементами, грунт – объемными, тетраэдрической формы. Пользователь не участвует в разбивке на элементы, хотя при желании может управлять параметрами, определяя максимальные размеры элементов. Интерфейс устроен максимально дружественно, практически вся геометрия, геодезия и нагрузки могут быть введены с помощью мышки на экране, геология задается прямым переносом данных по скважинам из отчета об инженерно-геологических изысканий в аналогичную табличку формы. Трехмерная графика расчетной схемы с управлением видами движением мыши существенно облегчает зрительный контроль исходных данных.
...................................................

[valerij_konstr]

Сообщение от Profan Платон 1.0. Моделирование фундаментных систем. ................................................ Программа построена на методе конечных элементов, плитные конструкции фундаментов моделируются плоскими треугольными конечными элементами, грунт – объемными, тетраэдрической формы. Пользователь не участвует в разбивке на элементы, хотя при желании может управлять параметрами, определяя максимальные размеры элементов. Интерфейс устроен максимально дружественно, практически вся геометрия, геодезия и нагрузки могут быть введены с помощью мышки на экране, геология задается прямым переносом данных по скважинам из отчета об инженерно-геологических изысканий в аналогичную табличку формы. Трехмерная графика расчетной схемы с управлением видами движением мыши существенно облегчает зрительный контроль исходных данных. ...................................................

Большое спасибо за информацию о существовании программы :wink: Пусть живет lavteam Надо будет обязательно ее испробовать!

[Romka]

Сообщение от p_sh А решение(детальное) конструкций здания и фортификационных сооружений с грунтом в одном флаконе (на одной РС) - это утопия.

Абсолютно согласен.

[igorbigor]

Сообщение от p_sh А решение(детальное) конструкций здания и фортификационных сооружений с грунтом в одном флаконе (на одной РС) - это утопия. Абсолютно согласен.

Упомянутый в этой теме Шашкин имеет собственную МКЭ программу которая позволяет вышеупомянутое делать. И ANSYS вроде тоже, была статья в их журнале про трансвааль. Там правда суперэлементом он был задан, но возможность детально сделать - есть. Если есть здание и нелинейный грунтовый массив, то наверное можно в это всё дело и стенку включить. Я думаю это уже наше скорое будущее.

[DiVErsant]

Сообщение от Simonoff Еще раз вопрос : КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ 51 КЭ (желательно методика определения и расстановки)

Жесткость сваи на сжатие по заданной геометрии сваи и заданным характеристикам грунта: EF*=*(N*L)*/*S. Где N — вертикальная нагрузка на сваю, L — длина сваи, S — осадка сваи.

Осадка определяется по приложению И по СП*50-102-2003 «Проектирование и устройство свайных фундаментов»:

****—**для одиночной сваи без уширения по формуле S*=*в* N*/*(G1*L);
****—**для одиночной сваи с уширением по формуле S*=*(0,22*N*/*(G2*db))*+*(N*L)*/*(EA).

Вданном случае жесткость сваи не будет зависить от нагрузки на сваю!!!
Она будет зависить только от характеристик грунта.
К сожелению такой подход дает возможность определения жесткости только одиночных свай, но если допустить что околосвайный грунт оказывает какое-либо (упругий отказ при забивке, уплотнение, осадка и т.д.) действие на расстоянии не более 1.5-3 диаметра сваи - вполне подходит.

Как насчет приложения Ж?? ;-)

Сообщение от Profan Вот как мы в старой конторе считали жесткость КЭ 51 лет 25 тому назад. Имеется Кпостели, определенный по справочникам или по формулам, допустим, 5000 т/м3. Имеется ячейка фундаментной плиты размером 3х3 м, под которую ставится связь конечной жесткости по оси Z (КЭ 51). Поскольку КЭ 51 имеет условную длину 1 м, то его жесткость определяется простым перемножением Кпостели на площадь ячейки и на 1 м. В данном случае EF связи получается 5000х9х1=45000 т.

Сообщение от Profan А о ни каких сваях речь и не идет. Речь у меня идет просто о замене коэф. постели, задаваемого в КЭ 13 (14) на пружинки с различной жесткостью. Вот даже сейчас не уверен, правильно ли я назвал номера КЭ (плиты на упругом основании).

При данном подходе жесткость КЭ51 должна меняться. Коэффициент постели не является величиной постоянной, и зависит от нагрузки, пусть и не сильно, так как при первом определении прикладывают нагрузку от собственного веса плюс длительные нагрузки и длительную часть кратковременных нагрузок и дальнейшее изменение нагрузок (как правило) незначительное.

[Profan]

Для DiVErsant.

Вданном случае жесткость сваи не будет зависить от нагрузки на сваю!!!

И это кажется вам верным? Это точно моделирует поведение грунта под нагрузкой?
Я в своем сообщении упомянул о способе определения жесткости КЭ 51, который мы применяли очень давно, тогда, когда еще для плитных и балочных элементов нельзя было задавать Кпостели. И второй момент. Нас больше интересовали относительные перемещения фундаментных плит и балок, которые влияют на крен и деформации надземной части здания. Видимо, ясно, что жесткость связи, не зависящая от нагрузки, не очень-то нас устраивала. Ну, а абсолютные осадки считались простым дедовским способом послойного суммирования.

[DiVErsant]

Сообщение от Profan И это кажется вам верным?

Да.

Сообщение от Profan Это точно моделирует поведение грунта под нагрузкой?

На это вопрос у меня нет ответа. Это один из способов моделирования грунта. Идеальную модель пока еще никто не получил. :-)

Сообщение от Profan Я в своем сообщении упомянул о способе определения жесткости КЭ 51, который мы применяли очень давно, тогда, когда еще для плитных и балочных элементов нельзя было задавать Кпостели.

Сколько ж вам лет? ;-)

[Sober]

Все очень просто:
1.После того как мы с Вами определим эффективный массив грунта, т.е. тот на который имеется влияние нашего здания, мы к нему присоединяем наше сооружение в натуральном виде.
2. Здесь важно работать не "до центра землм", а все-же использовать рекомендации СНиП по определению размеров "условного" фундамента.
3. Здание имеет свои жесткостные характристики. В результате расчета получаем картину влияния здание-грунт.
4.Жесткостные характеристики (их всего две: модуль и Пуассон) выбираем из геологии и из СНиП.
5.Обратите внимание: перегруз крайних свай будет зависеть от величины грунтового массива.
6. Сваи моделируем также физически в массиве. Поэтому при сдвиге узлов грунтового массива сваи, имеющие совместные с грунтом узлы, получают то, что мы называем "трением". Другое дело, что величины усилий в них вообще-то ограничены значениями трения по боковой поверхности. Поэтом если эти значения велики, то, вообще-то свая "проскальзывыает"...

[Profan]

Сколько ж вам лет?

512. :twisted:

[DiVErsant]

Сообщение от Profan 512. :twisted:

Ну тогда все понятно...

[Yamb]

Сообщение от DiVErsant Сообщение от Simonoff Еще раз вопрос : КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ 51 КЭ (желательно методика определения и расстановки) Жесткость сваи на сжатие по заданной геометрии сваи и заданным характеристикам грунта: EF*=*(N*L)*/*S. Где N — вертикальная нагрузка на сваю, L — длина сваи, S — осадка сваи. Осадка определяется по приложению И по СП*50-102-2003 «Проектирование и устройство свайных фундаментов»: ****—**для одиночной сваи без уширения по формуле S*=*в* N*/*(G1*L); ****—**для одиночной сваи с уширением по формуле S*=*(0,22*N*/*(G2*db))*+*(N*L)*/*(EA). Вданном случае жесткость сваи не будет зависить от нагрузки на сваю!!! Она будет зависить только от характеристик грунта. К сожелению такой подход дает возможность определения жесткости только одиночных свай, но если допустить что околосвайный грунт оказывает какое-либо (упругий отказ при забивке, уплотнение, осадка и т.д.) действие на расстоянии не более 1.5-3 диаметра сваи - вполне подходит.

Всё таки нагрузку прикладывают очень усреднённую, и так же осадку? … Или Вы высчитываете, в каждой точке, при даже ёмких моделях, погонную жёсткость!!!?? Иначе сам факт расчёта одной сваи, потом и усреднение, как то много получается или работы или погрешностей … а если подумать что при застройки плотного свайного поля, с ростверком … да ещё и грунт не ахти, то в этом случае 51 как то себя не окупает по смыслу … или может я ошибаюсь?
Дело в том, что я пытался просчитывать в конечноэлементной модели грунта сваи на шарнирах с ростверком … я начал мудрить, сроки не позволяли насладиться, но перемещения у меня вышли в 2 раза больше чем при ручном счёте одинокой сваи … А брать в 51? что тогда, ведь совместный комплекс свай это рыхление большой площади грунта, плююсь работа нескольких свай шэто грубо говоря штамп , как это пространственно, корректно поймёт модель??
Истина где то рядом … а поймать её в виде хотя бы одной «золотой» схемы, не предстовляеться вазможным!!!

[DiVErsant]

Я повторюсь:

Сообщение от DiVErsant Это один из способов моделирования грунта. Идеальную модель пока еще никто не получил.

Сообщение от Yamb Дело в том, что я пытался просчитывать в конечноэлементной модели грунта сваи на шарнирах с ростверком … я начал мудрить, сроки не позволяли насладиться, но перемещения у меня вышли в 2 раза больше чем при ручном счёте одинокой сваи …

Может поделитесь своими соображениями?
Заранее благодарен.

[Yamb]

Сообщение от DiVErsant Это один из способов моделирования грунта. Идеальную модель пока еще никто не получил.

Я Вас понял … и я легко пойму Ваше настроение, на этот счёт :? … я ведь о том же, но с Вопросом, как Вы учитываете штамп свай при использовании 51 элементе???

Сообщение от DiVErsant Может поделитесь своими соображениями? Заранее благодарен.

Я уже здесь как то общался на теме «Расчётное сопротивление…» … Видит ли я не поклонник той догмальности, которая лихо в СНиПе оценивает свойство грунта … Поэтому от того, что я не могу ощутить принцип похожего равновесия в ростверке или в фундаментной плите, я считаю с заведомым запасом … И каждый раз начинаю делать попытки, намоделировать более реально всю совместную работу …
Я все тонкости не упомню тех задач, но на пальцах примерно так …
Объект Коттедж (хотя фирма работает больше с объектами общественного назначения), я думал, сейчас я этот домик, как тузик грелку, после гигантских гостиниц … АНН нет!!!
Грунты питерские … очень плохие … суглинки текучие с модулем 500 … 600 т/м2, практически на всей сжимаемой толще … Решено было делать сваи, длинной около 9 метров (по худшей скважине, т.к. не раз было так что при рытье котлована все диву давались «новым» слоям :wink: ) … Так вот конец сваи круглого сечения входил (на 1,2 м) в слой модуль которого был 1100 или 1400 т/м2 … после сбора нагрузок получалось не площадь площадки примерно 25х25м 100 свай :shock: :? !!! Конечно заказчик чуть на больничный не ушёл после таких цифр … и я стал моделировать весь комплекс ибо понимал, что применение штампа свай более характерен и правдоподобен при работе всей схеме а не при работе одиночки!!! Кстати расчет одиночки, в ручную, выдал примерно 15мм … если не ошибаюсь …
Я замоделировал грунт в Лире 9.2, объемными элементами, высота всего массива равнялась сжатой толщи … разбил свою на части (по слоям) … все узлы рамные, кроме верхнего шарнира между сваей и ростверком … Просчитал, и получил осадку около 38мм … Понимая, что не очень точно, и что Вариант не ахти передаёт всю работу грунта, то попробовал, для прочувствования схемы посчитать на фундаментной плите без свай … и получил с теми же нагрузками и грунтами 83 мм … можно было бы и без свай обойтись, если бы не текучесть грунтов …
Я понимаю и принимаю ваше обобщение, что нет идеальной схемы, я как бы о том же говорил …
Ведь если взять европейское понимание, то вот испанцы со своим Сивилл Фемом (ANSYS) вообще сему линейно деформированного слоя не используют, они всё гонят по полупространству … а полученные гигантские осадку Фундаментной плиты в середине игнорируют, а фактически признают краевую … Так что моё видение такое, что пока заказчик будет переплачивать, за несогласованность математики кон. элементов и реальной физики работы фундамента в комплексе с грунтом :cry: …
А 51 элемент (одиночной сваи), как раз таки и успокаивает инженера, но ведь в купе всего штампа свай и разности осадок, это приличная погрешность … которая на руку заказчику …

[DiVErsant]

Сообщение от Yamb но с Вопросом, как Вы учитываете штамп свай при использовании 51 элементе???

Трехпараметровое основание. Двухпараметровую часть основания моделирую как обычно. В узлах плиты ввожу пружины, дискретно моделирующие верхний винклеров слой жесткостью С3 и связываю их с двухпараметровой частью.

[Yamb]

Сообщение от DiVErsant В узлах плиты ввожу пружины, дискретно моделирующие верхний винклеров слой жесткостью С3 и связываю их с двухпараметровой частью.

Будте добры!!! Попотробнее ... или об этом уже здесь писали??? :roll:

[Alex T]

Теперь я Вас спрошу, как вы определяете жесткость свай в группе?

Понимаю научную насыщенность вашего вопроса потому что инженер.
И подумать хочется... То, что называется кустовым (групповым) эффектом известно давно (см. работы например B.Broms - начала прошлого столетия). Но вот к сожалению (а может быть к счастью) в СНиП нет необходимых разъяснений как пользоваться накопленными научными знаниями. Дело все наверное в том, что уж слишком ненадежной может быть система ростверк-свая-грунт (слои в которых могут появиться и наблюдаться пластические деформации - особенно при горизонтальных нагрузках). Поэтому мудрый академик и сказал -
"нет ребята, этот кусок я вам не отдам - вы люди мыслящие (есть еще люди строящие) - пусть переучтенные напряжения идут в запас прочности". Просто не очень понятен взгляд некоторых (достаточно либеральных) программистов которые ставят бегунки в своих программах только чтобы удовлетворить тщеславие некоторых дотошных проектантов... Если за этими бегунками сокрыто что-то реальное - пожалуйста разъясните - как можно. Я то ведь уверен, что вы считаете правильно - я плачу за это деньги. И еще очень обидно что постсоветское научное пространство постепенно разобщается. И вы иногда забываете, что есть еще и МГАСУ например... В мет. пособии
"Инженерные расчеты горизонтально нагруженных групп свай" есть и какие-то положения и реальные сведения по конкретным исследованиям. И почему слово НЕЛИНЕЙНОСТЬ (даже самая высокая)вызывает у кого-то страх неправедный - что так сложно перевести нелинейное дифференциальное уравнение к простой и понятной (а самое главное cчитаемой) форме полинома? Где наши математики?

[DiVErsant]

Сообщение от Yamb Будте добры!!! Попотробнее ... или об этом уже здесь писали??? :roll:

Посмотрите здесь
Глава 8.6.1.

Еще ОФМГ №4, 1978г. стр. 17-20.

[Simonoff]

А ВЫ знаете уважаемые ? Что расчет коеффициентов постели в СКАДе (КРОСС) , в ЛИРЕ и МОНОМАХЕ (ГРУНТ) не носят нормативного характера . Т.е. хотите считаете по клавишной модели , хотите придумайте что нибудь свое (например гипотеза Пупкина) ...
Другое дело получение 51 КЭ из расчета грунта представленным объемными телами (деление усилия в свае на осадку от какой то наиболее вероятной комбинации нагрузок) . Но тут тоже есть бок : При задании в расчет модулей деформации таких какие нам пишут геологи - осадка в центральной части получается примерно такая как при послойном суммировании. Т.е. здание не проходит по нормативным осадкам. Может попробовать в виде ЛДС.

испанцы со своим Сивилл Фемом (ANSYS) вообще сему линейно деформированного слоя не используют, они всё гонят по полупространству … а полученные гигантские осадку Фундаментной плиты в середине игнорируют, а фактически признают краевую …

А ЧЕМ ЭТО ОБОСНОВАНО ???
И еще : модули деформации из геологии , это модуль деформации ОТДЕЛЬНОГО грунта . Но в природном сложении модуль деформации с глубиной возрастает (чем глубже , тем модуль больше) . У Горбунова-Посадова есть версия что он (модуль) увеличивается с глубиной по гиперболическому закону. И мы имеем расчетные осадки примерно такие же как натурные.
ЕСТЬ УМЕЛЬЦЫ , КОТОРЫЕ МОГЛИ БЫ ПРОСВЕТИТЬ В ЭТОМ ВОПРОСЕ :?:
Заранее благодарен

[Yamb]

Сообщение от Simonoff А ВЫ знаете уважаемые ? Что расчет коеффициентов постели в СКАДе (КРОСС) , в ЛИРЕ и МОНОМАХЕ (ГРУНТ) не носят нормативного характера . Т.е. хотите считаете по клавишной модели , хотите придумайте что нибудь свое (например гипотеза Пупкина) ...

Ну это Вы зря так!!! Конечно мы знаем это, как и то что Лировцы и скадовцв вообще не за что не отвечают … Зачем нам об этом напоминать!!! Это слишком утопично для технорей …
Вот поиск новых гипотез Пупкина, это думаю выход для любой науки с перспективой на производство :!: …
А С1 и С2 и мне не очень нравиться, но считаю в очень объемных задачах, для увеличения к.п.д. … Ведь модели с более 300000 элементов не пройдёт с ещё глобальным дополнением конечноэлементного грунта …

Сообщение от Simonoff Другое дело получение 51 КЭ из расчета грунта представленным объемными телами (деление усилия в свае на осадку от какой то наиболее вероятной комбинации нагрузок) . Но тут тоже есть бок : При задании в расчет модулей деформации таких какие нам пишут геологи - осадка в центральной части получается примерно такая как при послойном суммировании. Т.е. здание не проходит по нормативным осадкам. Может попробовать в виде ЛДС.

Если Вы задаёте конечноэлементную модель грунта, то Вы на автамате считаете по Полупространству!!! А на ЛДС Вы можете намекнуть только ограничением глубины грунта (сжатой зоной),и всё … Как Модель поймёт, что Вы считаете по 2-оё схеме основания из СНиПа «Основания и фундаменты»??? А вот через полученную осадку по ЛДС ручного счёта, через С1 вы можете заставить считать модель по ЛДС … но это уже обратная задача … при чём здесь конечноэлементная модель грунта??? :shock:

Сообщение от Simonoff А ЧЕМ ЭТО ОБОСНОВАНО ???

Это вопрос не ко мне!!! Но при расчёте полупространства и фундаментных плит (b больше 10 м) на самом деле осадка в центре очень большая, поэтому в российских (советских) нормах появился ЛДС …

Сообщение от Simonoff И еще : модули деформации из геологии , это модуль деформации ОТДЕЛЬНОГО грунта . Но в природном сложении модуль деформации с глубиной возрастает (чем глубже , тем модуль больше) .

Вот то что этот эффект очень нравиться заказчикам, ибо на глубокозалегающих грунтах, можно с экономить на сваях, уже не кого не смущает … Они быстренько несут задание в геологические институты, а те в свою очередь считают на Плаксисе, где эта галочка есть (учёт глубоко залегания слоя) и пишут РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ письмо проектировщикам, которые обязаны подписать и выжать фундаментную плиту без свай свечки высотой около 100 метров … А в отчётах после расчёта описывают характеристики такого грунта как скальная порода …
Дело в том, что Плаксис программа голландская, а там нормативная база, по которой работают конструктора, согласует этот вопрос … А у нас нормативной базы нет, но считают, эксперты принимают … Дали бы норму нам, и мы бы и без научных институтов рассчитывали подобные варианты …

Сообщение от Simonoff У Горбунова-Посадова есть версия что он (модуль) увеличивается с глубиной по гиперболическому закону. И мы имеем расчетные осадки примерно такие же как натурные. ЕСТЬ УМЕЛЬЦЫ , КОТОРЫЕ МОГЛИ БЫ ПРОСВЕТИТЬ В ЭТОМ ВОПРОСЕ Заранее благодарен

Вот когда «версия» станет нормой, тогда и не будут желание искать «умельцев» по фамилии того же Пупкина … Вы бы сначала нормы нашли … всё равно экспертиза всех «умельцев» уровняет под одну версию - СНиП …

[Simonoff]

Yamb

А С1 и С2 и мне не очень нравиться

Клавишные модели ВСЕМ очень нравяться , даже мне . Это и уменьшение времени расчета , и времени построения РС , и т д. НО, есть одно но . При расчете по двум разным моделям (обемная и клавишная) получается совсем разные результаты . Я вот к чему клоню.
Yamb

но считаю в очень объемных задачах, для увеличения к.п.д.

Я не совсем понял вашей фразы . Если можно для тех кто на бронепоезде , повторить если не затруднит.
Yamb

Ведь модели с более 300000 элементов не пройдёт с ещё глобальным дополнением конечноэлементного грунта …

Например в ЛИРЕ можно сделать здание суперэлементом , и после расчета грунта откинуть его , заменив например 51КЭ. Для СКАДа можно сделать эквивалентную РС здания. И как высказался на одной теме один из форумчан

Вы хотите задать здание как стержень с обощенными жесткостными характеристиками всех элементов здания????? а потом посчитать это... Вы просто не используете всех возможностей Скада и не считаете в пространственной постановке ..

.
А на этой теме он же пишет , что согласен с тем , что считать грунт объемниками совместно со зданием - это утопия. Чего то я не понимаю.
Yamb

Если Вы задаёте конечноэлементную модель грунта, то Вы на автамате считаете по Полупространству!!!

Тут я с вами абсолютно согласен.
Yamb

А на ЛДС Вы можете намекнуть только ограничением глубины грунта (сжатой зоной),и всё …

Посчитать по приложению 2 формула 8 или 9 глубину сжимаемой толщи и взять ее в два раза больше , чтобы условия закрепления граней массива не существенно отражались на нужном результате . Возможно закрепить не жесткими связями , а тем же самым 51КЭ.
Yamb

А вот через полученную осадку по ЛДС ручного счёта, через С1 вы можете заставить считать модель по ЛДС … но это уже обратная задача … при чём здесь конечноэлементная модель грунта???

Я хочу посчитать объемными элементами , ну а проверить себя в ручную.
Yamb

Это вопрос не ко мне!!!

Да этто вопрос не именно к ВАМ. Но может ВЫ знаете почему испанцы забивают на осадку которая вышла в центре плиты.
Yamb

Но при расчёте полупространства и фундаментных плит (b больше 10 м) на самом деле осадка в центре очень большая, поэтому в российских (советских) нормах появился ЛДС …

Вы наверное хотели сказать расчетная осадка , в натуре в работу включаются более глубокие слои грунта с большим модулем деформации в связи с чем воронка осадки затухает гораздо быстрее , чем нам дает расчет.
ПОЭТОМУ Я ХОЧУ СВЯЗАТЬ ВСЕ В КУЧУ , что бы расчет по объемной модели давал достоверные результаты. Ведь в теории упругости пространственная задача использует меньше число предпосылок и различных гипотез. а от суда и результат более реалестичен.
Yamb

Вот то что этот эффект очень нравиться заказчикам, ибо на глубокозалегающих грунтах, можно с экономить на сваях, уже не кого не смущает

Вообще то с такими умными заказчегами исче не приходилось встречатся. Но я не про экономию свай писал , а о том что , воронка осадок затухает намного быстрее , чем расчетная осадка , это наводитна мысль что в жесткостных характеристиках надо использовать не модуль деформации , А ЧТО ???
Yamb

а те в свою очередь считают на Плаксисе

А ВАМ случайно не известно какие деформационные характеристики они закладивают в расчет?
Yamb

от когда «версия» станет нормой, тогда и не будут желание искать «умельцев» по фамилии того же Пупкина … Вы бы сначала нормы нашли … всё равно экспертиза всех «умельцев» уровняет под одну версию - СНиП …

Если ВЫ про СНиП - то я его читал. И по ВАШЕМУ высказыванию все книги на которых не написано СНиП надо выкинуть вон . Или не надо.
По сему : если есть кто нибудь , кто считал по объемной модели , поделитесь своими соображениями ПОЖАЛУЙСТА
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЕН !!! [/quote]

[p_sh]

Сообщение от Simonoff Вы хотите задать здание как стержень с обощенными жесткостными характеристиками всех элементов здания????? а потом посчитать это... Вы просто не используете всех возможностей Скада и не считаете в пространственной постановке .. . А на этой теме он же пишет , что согласен с тем , что считать грунт объемниками совместно со зданием - это утопия. Чего то я не понимаю.

расту над собой...

а вообще вы всё в кучу: и скадом устойчивость склона и т.д. и т.п.

я же не говорю, что при выполнении условия по прочности (устойчивости) склона следует и далее считать по упрощенной схеме.
Отнюдь - после решения вороса с "землей" - решайте конструкции (на детальной РС), а то извиняюсь - не по-бубну ли на перемычку на 9-м этаже здания если здание со склона сползло....

[Simonoff]

Уважаемый p_sh Вообще то если честно , то вышеупомянутое было не в ВАШ адресс . Но то что ВЫ растете над собой - это не может не радовать. Другое не радует : что мы с ВАМИ ходим вокруг да около:ВАША

а вообще вы всё в кучу: и скадом устойчивость склона и т.д. и т.п.

Если вам не тяжело , то прочтите исче раз все то , что было перед кучей.
ПРИ выполнении условия по устойчивости склона , считается детальная схема с заменой объема грунта на пружинки и коэфф. постели. Вот как я хочу посчитать , только перед тем как заменить объем грунта на эквивалентные пружинки , надо правильно (деформационные характеристики) расчитать объем грунта . ВОТ И ВСЕ . Но , как корректно задать деформационные характеристики . Вот в чем вопрос???
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЕН всем кто напишет что то по существу.

[Sober]

[quote="Simonoff"quote]
Симонов! Что у тебя получилось по твоей модели? Хочу тебе помочь!

[Simonoff]

[quote=Sober]

Сообщение от "Simonoff"quote Симонов! Что у тебя получилось по твоей модели? Хочу тебе помочь!

Благодарю за содействие в нашем нелегком труде
У меня получилась вот такая штука:
1) Усилий в сваях под центром плиты условно примем за удиницу , тогда в сваях на контуре усилие раза в два больше , а в угловых сваях раза в три , а то и больше.
2) Осадка в центре плиты намного больше чум на краях (возможно это следствие пункта один )
3) Максимальная осадка составляет сантиметров 20
4) Если считать на пульсацию кажется первые три или четыре частоты (точно не помню , потому что расчет делался где то год назад) вообще не зависят от геометрических характеристик каркаса . Т е здание практически не деформируясь совершает поступательные движения (верхушка здания ездит то вправо , то в лево , фундаментная плита в свою очередь как бы вращается вокруг горзонтальной оси фундаментной плиты) , а вот грунт в свою очередь деформируется еще как.
Вопросов еще много только их надо все вспомнить . Думаю в ходе общения они сами собой выплывут.
Заранее благодарен ВАМ в прояснении ситуацииБуду ждать ВАШИХ комментов

[p_sh]

1. СП не напоминает?
2. это логично
3. это зависит от грунтов. Хотя осадку можно опять проверить по простой РС - жесткий ф-т методом МПС с учетом заглубления до ГСТ сигмаП<0.5сигмаГ
4. Огорчу, но пульсацию скадом не решите. По крайней мере совместно с основанием.. - надо защемлять. была тема по этому поводу (подводные камни совместной работы, да и в Моделировании модели точно было)

А еще есть такая пакость - учет истории возведения. тоже скадом сложно (надо колдовать)

[Sober]

Сообщение от "SimonoffУ меня получилась вот такая штука: 1) Усилий в сваях под центром плиты условно примем за удиницу , тогда в сваях на контуре усилие раза в два больше , а в угловых сваях раза в три , а то и больше. 2) Осадка в центре плиты намного больше чум на краях (возможно это следствие пункта один ) 3) Максимальная осадка составляет сантиметров 20 4) Если считать на пульсацию кажется первые три или четыре частоты (точно не помню , потому что расчет делался где то год назад) вообще не зависят от геометрических характеристик каркаса . Т е здание практически не деформируясь совершает поступательные движения (верхушка здания ездит то вправо , то в лево , фундаментная плита в свою очередь как бы вращается вокруг горзонтальной оси фундаментной плиты) , а вот грунт в свою очередь деформируется еще как. Вопросов еще много только их надо все вспомнить . Думаю в ходе общения они сами собой выплывут. [b Заранее благодарен ВАМ в прояснении ситуации[/b]Буду ждать ВАШИХ комментов

По п.1 Если ты задал на краях жесткость большую ты получишь эффект "зависания" свай (откуда в Киеве сваи?).
Жесткость на краях зависит от размеров грунтового массива (см. меня ранее). Возможно у тебя размеры слишком малые по бокам.
Взможно у тебя не участвует жесткость надземного сооружения.
Возможно ты используешь "искуственные" элементы типа 51, назначая "на глазок" податливость и завышая ( а литературы заблуждающейся по этому поводу сколь угодно много) ее в центре.
п.2 На самом деле (ты это понимаешь) сваи почти НИКАК не влияют на свойства грунта. Массив КЭ деформируется (сжимается и перекашивается). Стержни только передают усилия по мере возможности (посредством узлов) на элементы теории УПругости (безмоментно , т.е. объемный элемент в принцине "не изгибается" в узлах).
п.3 Беда в том, что ты не сможешь доказать, что именно эта цифра и получится в натуре. К сожалению. Рекомендую различать все же предельные состояния зданий и грунтов со своими коэффициентами. Иногда помогает. СНиП молчит, что Комбинаций, на самом деле получается море...
п.4 Вопрос ДИНАМческих характеристик грунта здания остался на уровне "потом разаработаем". Все понимают, что реакция грунта, как элемента схемы конечно же мгновенная в каждый момент, но она отличается от "компрессионных" характеристик (Вообще говоря "испытаниям" подвергается искуственно созданный человеком грунтовый материал...). Существуют рекомендации кажется типа 0,7 от Rz (см. Рабиновича). Никто НЕ знает. То есть расчетных схем должно быть БОЛЬШЕ одной точно...
Пиши.

[Paul_KIlter]

Жесткость сваи на сжатие по заданной геометрии сваи и заданным характеристикам грунта: EF = (N*L) / S. Где N — вертикальная нагрузка на сваю, L — длина сваи, S — осадка сваи.



Тут товарищ писал про жесткость сваи ...Ты размерность жесткости знаешь? -Н/м ... и в элементе 51 жесткость тоже Н/м ... а у тебя - (N*L) / S.....в Нъютонах выходит ? нехорошо ...

[Alex T]

Как то странно, что из обсуждения простого вопроса в теме Сейсмика вылезла такая жуткая задача. Я тут поднатугся, весь диспут прочитал и... ощущения болотной гущи... Так правильные чорт возми (геотехнические) ощущения!
Только несколько замечаний:
1. Без имени (какому-то Донецкому навигатору): грунт, кроме того, что шибко нелинеен, ещё обычно темноватого цвета и, бывает, воняет (особенно когда для устройства сваи вместо обсадной трубы используется экскаватор типа "грейфер" и подспудно выкапывается, нахрен, труба к отстойникам, принадлежащим Водоканалу...).
2. Прошу прощения у московских парней - стоит их упомянуть, как они тут же приходят и вырубают Интернет...
3. Я почему-то, послушав Simonoff, почти забыл, что такое свая и что такое грунт... Знаете ли, недостаток модели... Ну скажем:

Сообщение от Simonoff А что ВЫ скажете на то что в центре плиты не реализовывается в сваях трение по боковой поверхности , а в угловых еще как реализовывается. Мне кажется надо все вместе переходить именно на модель грунта в виде объемных КЭ.

А кто вообще сказал что НЕ МОЖЕТ РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ? При наличии значительных горизонтальных нагрузок на сваю (да и без них - если рассматривать возможность "отказа" на одной или нескольких крайних свай) еще как МОЖЕТ... Причем сладко думать что все линейные характеристики грунта внутри т.н. условного фундамента постоянны не стоит...(это к вопросу о сложности КЭ моделирования задачи со сваей или тем более кустом свай) Ну это уже тема разговора с Soberом. А определение границ УФ и сжимаемой толщи - есть тыщи методик, но я предпочитаю нашу - СНиПовскую - потому как она потверже и к чертям не лезет (а кто там еще живет в центре Земли?).
Вообще - если следите за этим вопросом - очень советую прочитать В.В. Знаменского "Инж. расч. гориз. нагруж. групп свай" - я как-то уже ссылался на неё и думаю, что рассматривать нужно самые общие случаи загружения свай - несколькими нагрузками (в т.ч. и горизонтальными и моментами - автор как-то лукавит, назвав один из вопросов "Влиянием вертикального пригруза". Это и есть общий случай загружения... Только вот книжкой я не совсем доволен - эмпирики как-то маловато, а гипотеза даётся Ой-ёй-ёй! А вообще...
_____________________________
Страшнее движения - только иллюзия движения...

[ander]

Simonoff, не пойму, какой прок считать грунт в линейной задаче? Как говорится, хоть убейте, не понимаю. Наберите пространственную модель с пространственными сваями, учтите ветвь вторичного нагружения по модулю деформации. Огласите результаты, изучим. А линейный расчет - беспредметен.
Есть ГОСТ по испытаниям свай. Раньше я КЭ-51 задавал, да еще и без отступа от срединной плоскости плиты, а недавно открыл для себя этот ГОСТ, на основе него у меня появилась новая методика.
Когда я считал КЭ-51, то считал в foundation осадку ростверка на свайном основании, отсюда из осадки и количества можно получить жесткость одной сваи, хотя никакого криминала в абстрагированном определении жесткости сваи как одиночной не вижу (так задавал еще раньше - расчетная нагрузка/80мм) при висячих, со стойками всё и так ясно. Если Вы не собираетесь включать грунт подстилающий ростверк в работу, то моделирование КЭ-51 достаточно оправдано, причем предельные деформации, которые Вы примите для подсчета жесткости сваи, на расчет общей схемы особо не повлияют. А вот если хотите учесть подстилающий грунт, то жесткость сваи определяется из нелинейного расчета, причем для забивной сваи (из условий испытаний) при осадке сваи в 40 мм наступает предельное состояние = несущая способность сваи, остаток нагрузки передается на грунт (КЭ-261, с зазором 4 см), причем КЭ-261 моделируется в соответствии с грузовыми площадями, условность, конечно, но лучшего пока не придумал. При значимых моментах жесткость свай будет неодинаковой из условия достижения несущей способности сваи. Может, проще нюансы на вопросах обточить.. Так с нелинейным расчетом 3D модели с нормальными 3D сваями.

В принципе, стержни-сваи тоже можно использовать, но тогда разбивка грунта на КЭ должна быть соразмерной поперечному сечению сваи.

Чтобы удовлетворить методике СНиП (СП), в расчетной схеме необходимо задавать не ростверк со сваями, а податливую связь, т.е. предварительно рассчитать расчетную схему с жесткими (неподатливыми) связями. Получаете некоторую нагрузку на фундамент от комбинации загружений. После этого вычисляете для каждого фундамента (или группы) по СНиП (СП) осадку (и крен) - это и есть основание для назначения жесткости всего фундамента. Заносите податливость в расчетную схему, перерасчет и пересчет осадок (и кренов) до тех пор, пока "не устаканится" - методом последовательных приближений. По окончании расчета на полученные нагрузки проверяете принятую ранее конфигурацию ростверка и количества и расположения свай в кусте. И этот подход относится не только к свайным фундаментам. И вообще, для расчетной схемы важно соотношение осадок, а не фактические осадки. Фактические осадки интересуют Вас, проверяете на предмет допустимости.

Вопрос в сторону, но для Всех. При расчете фундаментов на упругом основании, если Rz (-), то вопросов нет, а вот если возникает растяжение (в каком-либо загружении), то как Вы с этим поступаете? Лично я думаю, что если конструктивно ничего не менять, то без нелинейного расчета не обойтись. Игнорировать появление растяжения невозможно, а что на практике?

[p_sh]

Сообщение от ander причем для забивной сваи (из условий испытаний) при осадке сваи в 40 мм наступает предельное состояние = несущая способность сваи

по моему здесь обобщение не оправдано - а вдруг осадка условного фундамента сосавляет (как в случае Simonof) 20см.
здесь корни растут из другого места... или я ошибаюсь? (нелинейно свайный ф-т еще не доводилось считать)

то вопросов нет, а вот если возникает растяжение (в каком-либо загружении), то как Вы с этим поступаете?

есть же несущая способность на выдергивание, а вот если и её превышает, то ЯТД следует изменить конструктив для избежания оного эффекта - как-то уж очень предельно получается... можно сказать что непрогнозно...

[Simonoff]

Сообщение от p_sh 1. СП не напоминает?

Напоминает , только у нас на тер-рии Украины ходит еще союзный СНиП . Думаю в экспертизе такое может не проканать . Хотя , ссылаясь на СП , можно посчитать 51КЭ таким образом ИМХО) за расчетную нагрузку угловой сваи можно взять три четверти несущей способности сваи по испытаниям , тогда крайние и средние сваи пересчитываются по пункту 7.4.14 (СП) . Осадку руками посчитать для центра плиты , края и угла . И несложным делением одношо на другое получить жесткость сваи (по Z) , т е жесткость 51КЭ .Тогда как получить
жесткость сваи по X и по Y.

Сообщение от p_sh 2. это логично

То , что фундамент садится выпуклостью вниз , знают , наверное , все с институтской парты . Но , я имел ввиду то разность осадок центра и края или угла фундамента составляет сантимэтра 4-5 . Из за такой деформации , каркасу приходится ох как нелегкго ...

Сообщение от p_sh 3. это зависит от грунтов. Хотя осадку можно опять проверить по простой РС - жесткий ф-т методом МПС с учетом заглубления до ГСТ сигмаП<0.5сигмаГ

На сколько я знаю в союзном СНиП сигмаП<0.2сигмаГ . По методу МПС с ограничением ГСТ выходят расчетные осадки которые , мало того что больше допустимых , но еще и намного больше натурных .

Сообщение от p_sh 4. Огорчу, но пульсацию скадом не решите. По крайней мере совместно с основанием.. - надо защемлять. была тема по этому поводу (подводные камни совместной работы, да и в Моделировании модели точно было)

У меня по расчету с 51КЭ первая форма была поступательная вдоль Х , вторая форма поступательная вдоль Y , третья форма была крутильная (вокруг Z). После ужесточения 51КЭ (или ввода связей по Z) первая форма стала крутильная (вокруг Z)...ВЫ эффект имели ввиду ??? Если да , то тут какая то непонятка ???

Сообщение от p_sh А еще есть такая пакость - учет истории возведения. тоже скадом сложно (надо колдовать)

Ну почему колдовать . Можно сделать на вариации моделей с применением кажется 100КЭ , точно не помню как он называется. Т е на РС поочередно включаются те элементы которые нам надо . На крайняк попробовать Лирой , но в МОНТАЖЕ кажется нет вычисление РСУ и др. Тоже прийдется колдовать...

[Simonoff]

УВАЖАЕМЫЙ Sober : Пишу ...

Сообщение от Sober По п.1 Если ты задал на краях жесткость большую ты получишь эффект "зависания" свай

Вы имели в виду 51КЭ , то это я знаю , что там где больше жесткость 51КЭ там будет меньше осадка , и наоборот . Если не 51КЭ то о какой жесткости на краях идет речь , поясните если ВАС не затруднит .

Сообщение от Sober (откуда в Киеве сваи?).

Это ВЫ к чему клоните ... ???

Сообщение от Sober Жесткость на краях зависит от размеров грунтового массива (см. меня ранее).

Смотрел вас ранее : И сразу вопрос , КАК ВЫ опред размеры грунтового массива???

Сообщение от Sober Возможно у тебя размеры слишком малые по бокам.

Я отступаю по 20 мэтров в стороны от самой выступающей части фундамента . Это из за того что угловую сваю держит 20 мэтровый массив грунта . Вертикальные грани , закреплял все кроме Z.

Сообщение от Sober Взможно у тебя не участвует жесткость надземного сооружения.

Смотрите меня раньше , там есть картинка годичной давности с грунтовым массивом и посаженым на нем сооружением , сейчас почти доделал новую схемку . Думаю на следующей неделе начну выставлять новые картинки ...

Сообщение от Sober Возможно ты используешь "искуственные" элементы типа 51, назначая "на глазок" податливость и завышая ( а литературы заблуждающейся по этому поводу сколь угодно много) ее в центре.

При расчете объемными КЭ , 51КЭ не ставлю . Ставлю связи . Хотя можно попробовати закрепить грани 51КЭ , для смягчения эффекта граничных условий.

Сообщение от Sober п.2 На самом деле (ты это понимаешь) сваи почти НИКАК не влияют на свойства грунта. Массив КЭ деформируется (сжимается и перекашивается). Стержни только передают усилия по мере возможности (посредством узлов) на элементы теории УПругости (безмоментно , т.е. объемный элемент в принцине "не изгибается" в узлах).

В узле объемного элемента есть три линейных степени свободы , а момент , как известно , это пара сил или сила на плечо . И объемный элемент еще как изгибается(например железобетон) . Может про грунт этого сказать нельзя ...

Сообщение от Sober п.3 Беда в том, что ты не сможешь доказать, что именно эта цифра и получится в натуре.

Но ведь ведутся наблюдения за осадкой построенных зданий , и она намного меньше расчетной ????

Сообщение от Sober К сожалению. Рекомендую различать все же предельные состояния зданий и грунтов со своими коэффициентами. Иногда помогает. СНиП молчит, что Комбинаций, на самом деле получается море...

Если не затруднит , то поподробнее пожалуйста ...

Сообщение от Sober п.4 Вопрос ДИНАМческих характеристик грунта здания остался на уровне "потом разаработаем".

Т е ВЫ не учитываете динамику здания совместно с основанием ???

Сообщение от Sober Все понимают, что реакция грунта, как элемента схемы конечно же мгновенная в каждый момент,

Т е можно смело брать в динамический расчет , модуль упругости грунта ???

Сообщение от Sober но она отличается от "компрессионных" характеристик (Вообще говоря "испытаниям" подвергается искуственно созданный человеком грунтовый материал...).

Тут я с вами полностью согласен . Монолит отобраный с глубины 30 мэтров воспринимает давление 30 м столба , а в лаборатории на испытываемый образац ничего не действует , до того пока мы его не начали его давить... И как относиться к полученному результату , Ведь товарищи геологи при испытании получают (например) 400 кг/км см , а нам пишут 270 кг / кв см . КАК БЫТЬ С ЭТИМ ???

Сообщение от Sober Существуют рекомендации кажется типа 0,7 от Rz (см. Рабиновича).

Если не секрет , где можно надыбать этого Рабиновича.

Сообщение от Sober Никто НЕ знает. То есть расчетных схем должно быть БОЛЬШЕ одной точно...

Абсолютно с ВАМИ согласен , 1)Схемы возведения ...
2) Эксплуатационные схемы ...
3) Аварийные схемы и схемы с неравномерными осадками .
И ко всему этому один файл РСУ ...

[Simonoff]

Сообщение от Paul_KIlter Жесткость сваи на сжатие по заданной геометрии сваи и заданным характеристикам грунта: EF = (N*L) / S. Где N — вертикальная нагрузка на сваю, L — длина сваи, S — осадка сваи. Тут товарищ писал про жесткость сваи ...Ты размерность жесткости знаешь? -Н/м ... и в элементе 51 жесткость тоже Н/м ... а у тебя - (N*L) / S.....в Нъютонах выходит ? нехорошо ...

Не заю как в Лире , наверное так же как в СКАДе : длина сваи программой считается единичной . Прошу обратить внимание на но что не один метр , а ЕДИНИЧНОЙ , т е безразмерной . (Если есть какие то вопросы по этому , то это не ко мне . Я передал мнение изложеное в книге "ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС SCAD "
А теперь возьмите и в той формуле вместо L — длина сваи , поставьте единицу. Вместо ньютонов поставьте тонны. И присылайте нам свой ответ...

[ander]

Я тоже не понимаю единичной длины.. Что значит

длина сваи программой считается единичной

бред какой-то. Жесткость должна быть погонной, иначе о каких деформациях может идти речь?

p_sh,

по моему здесь обобщение не оправдано - а вдруг осадка условного фундамента сосавляет (как в случае Simonof) 20см.

а по-моему, пока не выполнишь нелинейный расчет, не поймешь. И хочется знать н.с. (допускаемую) на сваю, количество и конфигурацию, посмотреть, хотя признаться, без геологии все равно не разобраться, тут и испытания свай не мешало бы посмотреть, может там и требуемого отказа достигнуто не было.. слишком много нюансов, поэтому на правоту и я не претендую.

[Simonoff]

Сообщение от Александр Тверной Как то странно, что из обсуждения простого вопроса в теме Сейсмика вылезла такая жуткая задача.

Попытаюсь пошутить , а может это только начало , а потом пойдут десятки и сотни таких жутких задач ....
Ведь наша наука только развивается ....

Сообщение от Александр Тверной Я тут поднатугся, весь диспут прочитал и... ощущения болотной гущи... Так правильные чорт возми (геотехнические) ощущения! ....

Можно , если ВАС не затруднит , растолковать еще раз более доходчиво свои замечания и предложения . А то шота я не врубаюсь . Прочитал несколько раз и ничего не догнал .
[/quote]

[Simonoff]

Сообщение от ander Simonoff, не пойму, какой прок считать грунт в линейной задаче? Как говорится, хоть убейте, не понимаю.

Я ВАМ отвече вопросом на вопрос . Если по результатам испытания сваи график зависимости осадки сваи под нагрузкой имеет почти линейную зависимомть (не сильно загибается , например то что любезно предоставил уважаемый valerij_konstr) - имеет смысл тратить время на делидейдый (у медя дасморк) расчет ???

Сообщение от ander Наберите пространственную модель с пространственными сваями, ......

Как ни странно , но я этим сейчас и занимаюсь , думаю на следующей неделе будут готовы первые результаты.

Сообщение от ander учтите ветвь вторичного нагружения по модулю деформации.

Если Вас не затруднит , то хотелось бы с этого места поподробнее . Заранее благодарен .

Сообщение от ander Огласите результаты, изучим.

Ну как же без этого ....

Сообщение от ander Есть ГОСТ по испытаниям свай.

А номерок ГОСТа возможно узнать , может и у меня появиться новая методика ...

Сообщение от ander Если Вы не собираетесь включать грунт подстилающий ростверк в работу, то моделирование КЭ-51 достаточно оправдано,

Тут я с ВАМИ полностью согласен ...

Сообщение от ander причем предельные деформации, которые Вы примите для подсчета жесткости сваи, на расчет общей схемы особо не повлияют.

А ВЫ видимо назначаете одинаковую жесткость всем сваям . ЯТД , что такого не может быть потому что центральные , контурные и угловые сваи находятся в разных условиях работы . Об этом я писал раньше .

Сообщение от ander А вот если хотите учесть подстилающий грунт,

Я так понял , что подстилающий слой у ВАС в виде С1 С2.

Сообщение от ander (КЭ-261, с зазором 4 см),

Если честно , то на старой работе хотел с этим поэксперементировать ,но увы . И еще (это к этой теме не касается) 261КЭ хотел смоделировать изменение расчетной схемы плиты перекрытия , когда строители перегородку толщиной 250 мм подводят под самое перекрытие и после прогиба плита начинает работать по схеме наразрезной балки , вместо работы по балочной схеме . И попробуй "западенцу" объясни , что там должно быть 2-3 см. пенопласта.

Сообщение от ander причем КЭ-261 моделируется в соответствии с грузовыми площадями, условность, конечно, но лучшего пока не придумал.

Усли ВАС не затруднит , то хотелось бы узнать побольше о ВАШЕМ изобретении .

Сообщение от ander Чтобы удовлетворить методике СНиП (СП), в расчетной схеме необходимо задавать не ростверк со сваями, а податливую связь, т.е. предварительно рассчитать расчетную схему с жесткими (неподатливыми) связями. Получаете некоторую нагрузку на фундамент от комбинации загружений. После этого вычисляете для каждого фундамента (или группы) по СНиП (СП) осадку (и крен) - это и есть основание для назначения жесткости всего фундамента. Заносите податливость в расчетную схему, перерасчет и пересчет осадок (и кренов) до тех пор, пока "не устаканится" - методом последовательных приближений. По окончании расчета на полученные нагрузки проверяете принятую ранее конфигурацию ростверка и количества и расположения свай в кусте. И этот подход относится не только к свайным фундаментам. И вообще, для расчетной схемы важно соотношение осадок, а не фактические осадки. Фактические осадки интересуют Вас, проверяете на предмет допустимости.

Согласен , По идее должно выйти то , о чем пишет СП п7.4.14 . Может там зарыта таже методика ???

Сообщение от ander Вопрос в сторону, но для Всех. При расчете фундаментов на упругом основании, если Rz (-), то вопросов нет, а вот если возникает растяжение (в каком-либо загружении), то как Вы с этим поступаете? Лично я думаю, что если конструктивно ничего не менять, то без нелинейного расчета не обойтись. Игнорировать появление растяжения невозможно, а что на практике?

По моему это и есть БОКА клавишных моделей грунта . В модели грунта из объемных КЭ (линейный расчет) это можно сделать расшивкой узлов (моделируется отрыв плиты от основания) , или занижением модуля деформации на поверхности контакта подошвы с основанием в местах отрыва плиты от грунта. ЯТД.

[Simonoff]

Сообщение от ander Я тоже не понимаю единичной длины.. Что значит длина сваи программой считается единичной бред какой-то. Жесткость должна быть погонной, иначе о каких деформациях может идти речь?

У меня этот талмуд на работе в печатаном виде , по сему на следующей неделе , растолкую дословной цитатой . А вообще , если расчетную нагрузку (200т) умножить на единицу и разделить на осадку (0,04м) , то получим 8000т/м. Чем не погонная жесткость ???
Или смущает замут с единицей ??? Они там все как минимум доценты - им видней .

[ander]

Simonoff, а что сваю испытывали статической нагрузкой? Да, вообще какая разница, Вы ведь говорите о испытании одной сваи, а не ростверка с n-количеством свай. Нелинейный расчет требуется для включения подстилающего грунта. А если подстилающий грунт не интересует в расчете, то, конечно, можно пользоваться только несущей способностью сваи - в линейном расчете, но Вы, как я понял, хотите и грунт учесть, а при таких обстоятельствах надо нелинейный расчет делать исключительно, чтобы учесть разные жесткости свайного фундамента и грунта. И вообще, предварительно грунт нужно загрузить собственным весом, а потом уж считать ту же статику, а Вы, по-моему, собственный вес учитываете в общей схеме, отсюда и деформации могут полезть. С точки зрения Лиры, нужно реализовать монтаж.

"ветвь вторичного нагружения по модулю деформации" посмотрите в СП по устройству оснований и фундаментов, там говорится о том, что для зданий ответственности 2 и 3, коэффициент (при отсутствии геологических данных) можно принять =5, эта характеристика есть в грунтовых элементах Лиры (ke), и учитывает увеличение модуля деформаций под нагрузкой.

ГОСТ 5686-94 "Методы полевых испытаний сваями".

Если Вас смущает применение свай одинаковой жесткости, то в основную схему, как я уже говорил, нужно включать условный фундамент (податливая связь, моделирующая весь фундамент). А как Вы относитесь к формуле СНиП (СП), по которой определяется нагрузка на сваю (от количества и статического момента сопротивления свай)?

хотелось бы узнать побольше о ВАШЕМ изобретении

что именно? Решается контактная задача с зазором.

подстилающий слой у ВАС в виде С1 С2

нет он ввиде жесткости, полученной по СНиПовской методике. Это как раз относится к КЭ-261 с зазором. А C1 C2 мне не нравится, потому что модель должна работать только при сжатом Rz при всех загружениях, а в линейном расчете этого все равно не добиться.

А жесткость, все-таки, не 8000, а 5000 получается. Ну так надо так и говорить, что они 1м уже заложили, хотя пользователю это не ясно, как погонная жесткость может быть без метров (тс/м).

[Sober]

1.Насчет размеров грунтового массива я уже писал.
2.О жесткости краев: влияние имеет размер массива. При малых плановых размерах горизонтальные связи неприродно "удерживают" массив - лунка получается малой кривизны. Однако при слабых грунтах Винклер дает более правдоподобные результаты.
Испытание сваи статическими нагрузками конечно делается по ГОСТ, доводятся до 4 см, предложенных Далматовым и, к сожалению, представляют собой некоторый "отклик" среды на кратковременное воздействие свежесооруженного комлекса: скважины, нарушенного грунта, шлама или луковицы у основания, самого бетона сваи, работающего вообще говоря неравномерно...Если мы доводим "до срыва", то это означает работу сваи по острию (мы преодолели трение). Нелогично считать, что рядом стоящие сваи поля будут резко по-разному нагружены (нагруженная будет "уходить" от запредела и подгружать недогруженную соседку за счет совместного грунта и жестости надземного сооружения. Логично?
3. О жесткости сооружения: иногда появляется даже растяжение по низу стен..., т.е. сооружение "выравнивает" осадки
4.Об объемниках: это элементы теории упругости, моменты же рассматриваются в разделах механики. Момент - стремление тела повернуться относительно центра поворота (потенциального шарнира). Где в сплошном теле полупространства центр поворота?
5.Обычно да - осадки меньше. В том-то и дело, что хорошо согласовывающейся теории пока нет (на всех уровнях присутствует осторожность). Слишком сложное понятие грунт.
Было предложено ограниченно использовать терию упругости. Говорят лишь об ожидаемой осадке при непревышении некоторых пределов нагрузок. Растяжение в грунтах - недопустимо.
6.Осадка - от нормативных значений. Крен - тоже, но немного ветра плюс. Прочность основания - все расчетное. Ветровая динамика или статика - направлений ветра сколько хватит фантазии. Комфортность - тоже имеет свои характеристики для ветровых нормативных значений. Как быть в этом случае с основанием? Для сооружения - податливость основания назначается по деформации (от норматива), а прочность сооружения - от расчетных загружений. Это тоже некоторый искуственный прием.
Модули упругости бетона для сооружения рекомендуют различать для длительных воздействий и для кратковременных. Грунт же имеет свой но уже модуль деформации.
7.Пытаюсь учитывать по рекомендуемым данным из:
-Справочник по динамике сооружений. Б.Г. Коренев, И.М. Рабинович, Стр.И.1972
-Справочник проектировщика промышленных, жилых и общественных зданий и сооружений. Основания и фундаменты. Под редакцией В.Г. Березанцева, М.И. Горбунова - Посадова, Л.1964
8.У грунта нет модуля упругости - есть модуль деформации.
9.Геологи пытаются занижать данные. Мы должны относиться к этому спокойно. Это - наши документы.

[Simonoff]

Сообщение от ander Вы ведь говорите о испытании одной сваи, а не ростверка с n-количеством свай.

Если честно , то я себе туго представляю как можно испытать ростверк (например 30х30м) со сваями (например 500 шт). Может расскажете ...?

Сообщение от ander Нелинейный расчет требуется для включения подстилающего грунта.

одстилающий грунт - Вы имеете в виду тот грунт , что находиться непосредственно под плитой ростверка ? или тот грунт , что подстилает условный фундамент ???

Сообщение от ander ..., но Вы, как я понял, хотите и грунт учесть, ...

Я хочу смоделировать работу грунта в виде объемных КЭ (если график не сильно загибается , то в линейной постановке)

Сообщение от ander ... а при таких обстоятельствах надо нелинейный расчет делать исключительно, чтобы учесть разные жесткости свайного фундамента и грунта.

Я не знаю как правильно выразиться , что бы ВЫ меня правильно поняли ... но мне кажется , что пошла мода на нелинейный расчет (есть чуваки которые даже металл нелинейно считают) , хотя многие не знают куда может завести нелинейный расчет . По сути это реализация всех запасов конструкции , и если где то проффтыкаем , то могут быть не совсем хорошие последствия ... . Чего не скажешь про линейный расчет : проффтыкал , не проффтыкал , а запас минимум 20 % имеется.

Сообщение от ander И вообще, предварительно грунт нужно загрузить собственным весом, а потом уж считать ту же статику

Если считать проектирование котлованов , то тут я с ВАМИ согласен , что надо сначало загрузить СВ , для учета разгрузки и поднятия дна котлована в нелинейном расчете . Но если на грунте стоит дом , а осадки считаются сконсолидировавшимися , то я не понимаю зачем груэить СВ , может поясните , если не затруднит ???

Сообщение от ander С точки зрения Лиры, нужно реализовать монтаж.

Монтаж в смысле :1) отрывка котлована , или 2) стадии возведения ???

Сообщение от ander сли Вас смущает применение свай одинаковой жесткости, то в основную схему, как я уже говорил, нужно включать условный фундамент (податливая связь, моделирующая весь фундамент).

Тут я что то не пойму , что ВЫ имеете в виду по выражением "условный фундамент" . На сколько мне известно условн фундамент - это объем грунта , включая сваи . Ограниченный с низу плоскостью подошвой сваи , а с боков ограниченным вертикальными плоскостями, отстоящими от наружных граней крайних рядов вертикальных свай на расстоянии одна четвертая длинны сваи на тангенс фи (этот рис. эсть в СНиП) ,. Или ВЫ имеете в виду задание здания как невесомый стержень с упругип защемлением , И как ...??? Поясните , а то мне кажется мы друг друга недопонимаем .

Сообщение от ander А как Вы относитесь к формуле СНиП (СП), по которой определяется нагрузка на сваю (от количества и статического момента сопротивления свай)?

Если у ВАС строго квадратный или прямоугольный ростверк в плане с одинаковым шагом свай в одном и в другом направлении - то почему бы нет . В нешем случае (теперешнее проектирование) токое встретить приходиться не часто , а наоборот очень даже редкие случаи.
И еще статический момент - это характеристика площади поперечного сечения (наз. статический момент площади) в нашем случае статический момент плана свай , но никак не сопротивления свай.

Сообщение от ander Решается контактная задача с зазором.

Хочу чуть чуть покритиковать ВАШЕ изобретение . Если ВЫ ставите зазор 4 см , то выходит то , что пока свая не сорвется работает одна боковая поверхность , а только после срыва сваи в работу включается острие (261КЭ) . На самом то деле во время срыва сваи под острием уже есть какое то сопротивление . КАКОЕ ??? ЯТД , что в ВАШЕМ изобретении не совсем корректно будет определено НДС.

Сообщение от ander Цитата: подстилающий слой у ВАС в виде С1 С2 нет он ввиде жесткости, полученной по СНиПовской методике. Это как раз относится к КЭ-261 с зазором.

Жесткость чего ??? Прошу прощения тут я не совсем понял ...
А на счет положительного Rz , возимите в зонах растяжения грунта под плитой поставьте 261КЭ , только выключаться он будет когда перемещение в связи будет , ну например 2 мм.
Желаю удачи и жду ВАШИХ комментов ...

[Simonoff]

Сообщение от Sober 1.Насчет размеров грунтового массива я уже писал.

А почему не больше 1,5 размера пятна . Если ВАС не затруднит может поясните ???

Сообщение от Sober Нелогично считать, что рядом стоящие сваи поля будут резко по-разному нагружены (нагруженная будет "уходить" от запредела и подгружать недогруженную соседку за счет совместного грунта и жестости надземного сооружения. Логично?

К сожалению у меня в расчете так и получалось , что рядом стоящие сваи поля были резко по-разному нагружены . Очевидно это проделки МКЭ . Или я получаю усилие в сваях в какой то момент времени . Но при достижении определенного НДС в свае и грунте , происходит перераспределение , как ВЫ выразились , что сорвавшуюся сваю подхватят соседские , перераспределят нагрузку между собой по-братски и сорвавшаяся свая опять включается в работу . КАК ТАКОЙ ПРОЦЕС МОЖНО ЗАМОДЕЛИТЬ В МКЭ ???

Сообщение от Sober 3. О жесткости сооружения: иногда появляется даже растяжение по низу стен..., т.е. сооружение "выравнивает" осадки

Тут я с ВАМИ полностью согласен , здание зависает на крайних сваях и пузом садится , и тянет за собой каркас , что для каркаса и перекрытий не совсем хорошо. Какой может быть выход из этой ситуации (может наставить исчо больше свай под центр , тем самым облегчить работу каркаса????)

Сообщение от Sober .Об объемниках: это элементы теории упругости, моменты же рассматриваются в разделах механики. Момент - стремление тела повернуться относительно центра поворота (потенциального шарнира). Где в сплошном теле полупространства центр поворота?

Я понял , что ВЫ мне хотели сказать , но я ВАМ писал про другое ....

Сообщение от Sober 5.Обычно да - осадки меньше. В том-то и дело, что хорошо согласовывающейся теории пока нет (на всех уровнях присутствует осторожность). Слишком сложное понятие грунт.

А как ВЫ считаете осадку ??? Если не секрет конечно !!!

Сообщение от Sober 6.Осадка - от нормативных значений. Крен - тоже, но немного ветра плюс. Прочность основания - все расчетное. Ветровая динамика или статика - направлений ветра сколько хватит фантазии. Комфортность - тоже имеет свои характеристики для ветровых нормативных значений. Как быть в этом случае с основанием? Для сооружения - податливость основания назначается по деформации (от норматива), а прочность сооружения - от расчетных загружений.

Если ВЫ про СНИП , то я его читал . Кстати у нас на тер-рии Украины вышел новый СНиП (ДБН) "нагрузки и воздействия" , снеговая нагрузка увеличилась больше чем в два раза , ветровая тоже увеличилась . Не надо считать пульсацию , зато надо на сейсмику все пересчитывать , А так вроде бы без изменений , если не считать что перевели на украинский , но и русский вариант тоже есть , что радует .

Сообщение от Sober Модули упругости бетона для сооружения рекомендуют различать для длительных воздействий и для кратковременных.

В СНиПе "нагрузки и воздействия" для одной временной нагрузки есть полное значение (кратковременное) и пониженное (длительнодействующая) . А в СНиПе "ЖБ" пишут , что часть кратковременной нагрузки надо учитывать в длительнодействующую , а кратковременную снижать на ту часть которую учли в длительнодействующую , чего то тут непонятка какая то . А КАК ВЫ ГРУЗИТЕ СВЩЮ СХЕМУ ??? Если не секрет .

Сообщение от Sober Грунт же имеет свой но уже модуль деформации.

Сообщение от Sober 8.У грунта нет модуля упругости - есть модуль деформации.

А что же тогда мы определяем по разгрузочной кривой графика зависимостей нагрузка/асадка ????
И что он больше разов в десять чем модуль деформации , не с потолка же взяли...
Кстати напряжений как таковых в природе не существует , но мы ими успешно пользуемся (это абстракция придуманная человеком )

Сообщение от Sober 7.Пытаюсь учитывать по рекомендуемым данным из: -Справочник по динамике сооружений. Б.Г. Коренев, И.М. Рабинович, Стр.И.1972 -Справочник проектировщика промышленных, жилых и общественных зданий и сооружений. Основания и фундаменты. Под редакцией В.Г. Березанцева, М.И. Горбунова - Посадова, Л.1964

За летературу СПАСИБО

Сообщение от Sober 9.Геологи пытаются занижать данные. Мы должны относиться к этому спокойно. Это - наши документы.

Типа : спокойствие и только сокойствие . Один чувак (с большим опытом) заставлял в зависимомти от грунтов и от того какая ему осадка нужна (стр-во 35 этаж здания) писать такие цифры в таблицу физ. мех. характеристик какие ему надо (ну в разумных пределах разумеется , и что бы экспертизу пройти) . Вот всем бы такие мозги !!! А ему РЕСПЕКТ и УВАЖУХА

[ander]

Simonoff, вклинюсь в обсуждение размеров грунтового массива. Граница учитываемого грунта в плане д.б. ~2-3 размера фундамента в рассматриваемом направлении, а вот с глубиной все сложнее, но все же рекомендовал бы то же правило ~2-3 значения глубины сжимаемой толщи (определенного по СНиП). Почему столько? Ответ то рождается из предварительных расчетов, подобно тому как Вы бы рассчитали длинную стену или ленту, определив ту длину, при увеличению которой результат не меняется в пределах заданной точности расчета; так же как в многопролетных конструкциях, чтобы рассчитать пролет, близкий к среднему, не требуется считать все пролеты, достаточно справа и слева задать по 2 пролета.
Кстати, глядя на Вас, решил просчитать в 3D плиту квадратную на однородном естественном основании. Габариты грунта назначил еще по плоской задаче и получил при плите 2х2х0.5(h) м грунт 10х10х6(h) м. Сетка КЭ 0.5 м, маловато 4 КЭ на плиту в одном направлении, но для пробы сойдет. Учел монтаж: 1. собственный вес грунта (без учета деформаций), 2. плита - собственный вес плиты, распределенный момент (суммарное значение M=3 тс м). Расчет, конечно, нелинейный, шаговый, причем количестов шагов подбирал. Сначала по 1 шагу в каждой стадии монтажа, потом по 2, потом по 4. Так вот, именно при 2-х я получил достаточно точный результат (в смысле, дальше увеличивать шаги бессмысленно, только сетку КЭ можно участить). ke=1 (ветвь вторичного нагружения не учитывал, т.к. в расчете по деформациям СНиП, этот показатель не учитывается). Конечно, считать приходится на конкретные показатели грунта, а в foundation (проверял по ней), учитывается только модуль деформаций. В итоге, схема (Лира): осадка(средняя) =0.88 мм, крен=0.00060; foundation (воду не учитываем): осадка(средняя) =0.92 мм, крен=0.00088. Думаю, не плохой результат для такой сетки. Сгущать сетку не хочу, мне нужен был качественный результат. А вот со сваями подумываю..

Может расскажете ...?

Не расскажу, поскольку не сразу понял, что у Вас сплошная плита на свайном основании. А испытание отдельной сваи, особенно, статическое надо бы сделать, подтвердить н.с. сваи по грунту, заданной в геологии.

Вы имеете в виду тот грунт , что находиться непосредственно под плитой ростверка ?

Именно.

если график не сильно загибается , то в линейной постановке

В моей тестовой задаче (см. выше), я вообще не заметил отклонений графика, вроде как линейный, но вот вышел я не на 1 шаг в стадии монтажа, а на 2! При 4-х значение значение не отличается от 2-х.

я не понимаю зачем груэить СВ

Чтобы учесть сложившиеся в грунте напряжения, судя по тому, что Вы не видите в этом смысла, значит, не задаете, а если не задаете, то как учитываете суммарные напряжения? Ведь НДС грунта зависит не только от возводимых конструкций, но и от собственного веса, осадка грунта, понятно, никого не интересует - отметка для строительства. Ради приличия, в статике то же нужно задавать собственный вес грунта, просто появится проблема с оценкой результатов по деформациям, но решаема.

Монтаж в смысле :

1.собственный вес грунта (без учета деформаций), 2. нагрузки на здание/от здания, исходя из выше написанного.

Тут я что то не пойму , что ВЫ имеете в виду по выражением "условный фундамент" .

Формулировка СНиПовская, но еще раз повторюсь, изначально не понял, что у Вас сплошная плита.

Если у ВАС строго квадратный или прямоугольный ростверк в плане

Нормативы расчетов основаны на статике, поэтому применить можно все, если нет ограничений на применение формулы. По отношению ко всей Ваше плите так же можно применить эту формулу, зная обобщенную силу и моменты.

Хочу чуть чуть покритиковать ВАШЕ изобретение .

В расчетах есть методы, а не изобретения. Метод мой Вам не ясен, самое главное, он нужен для изыскания несущей способности, когда количества свай не хватает, а добавить, по каким-либо причинам, не представляется возможным. Сваи - КЭ51, грунт (подстилающий) - КЭ261 с зазором 4 см, это значит, что я даю свае сесть на 4 см, предполагая, что наступает предельное состояние (=несущая способность), после этого включается в работу грунт, снимая остаточные напряжения со свай. Этот расчет носит проверочный характер (см. выше), и для нового строительства применять его незачем.

Жесткость чего ???

Думаю, что сказанное выше прояснило ситуацию.

С1 С2 призвано работать в статике, а нелинейный расчет и без этого сделать можно.

[Sober]

Сообщение от Simonoff 1. А почему не больше 1,5 размера пятна . Если ВАС не затруднит может поясните ??? 2. КАК ТАКОЙ ПРОЦЕС МОЖНО ЗАМОДЕЛИТЬ В МКЭ ??? 3. Какой может быть выход из этой ситуации (может наставить исчо больше свай под центр , тем самым облегчить работу каркаса????) 4. А как ВЫ считаете осадку ??? 5. А КАК ВЫ ГРУЗИТЕ СВЩЮ СХЕМУ ??? 6. А что же тогда мы определяем по разгрузочной кривой графика зависимостей нагрузка/асадка ???? 7. И что он больше разов в десять чем модуль деформации , не с потолка же взяли...

1. По рекомендациям
2. Статика! Все стоит. Следовательно следует работать с количеством и размещением свай, чтобы не допускать таких перемещений (усилие на сваю расчетное не должно превышать заданных значений - вот и все). Именно это Вы распечатаете в экспертизу.
3. Это всего лишь неожиданный "для ручников" результат. Привыкнете!
4. Если мы говорим о свайном поле, то моделирую физически (как писал ранее) и оцениваю: максимальную осадку; перекос; крен
5. О количестве загружений я уже писал. Хочу лишь предостеречь: деформаций от собственного веса грунта нет. Скелет не должен быть нарушен.
6. Если ВЫ про испытания сваи, то мы хотим получить нагрузку при которой происходит срыв (читай ГОСТ) и не более. Многими эти значения "податливости" используются. Это неверно по разным соображениям. Осадка куста всегда больше осадки одиночной саи. Испытание сродни зондированию, но какой-то неопределенной палкой.
7. Ну да, грунт деформируется гораздо сильнее железобетона. Различие в сотни и тысячи раз. На контакте подошвы и основания мы встречаем разные среды.

[YVV]

To Sober

ИМХО зря напрягаетесь
Вместе с предложением помощи, Вам следовало бы предоставить копии всех имеющихся у Вас дипломов.
Тогда (может быть ) от Simonoff Вам был бы

Сообщение от Simonoff ... РЕСПЕКТ и УВАЖУХА

PS:
После этого высказывания

Сообщение от Simonoff Один чувак (с большим опытом) заставлял в зависимомти от грунтов и от того какая ему осадка нужна (стр-во 35 этаж здания) писать такие цифры в таблицу физ. мех. характеристик какие ему надо (ну в разумных пределах разумеется , и что бы экспертизу пройти) . Вот всем бы такие мозги !!! А ему РЕСПЕКТ и УВАЖУХА

я вообще перестал видеть в этой теме смысл.
Вывод очевиден - зачем париться с моделированием чего-либо если в качестве исходных данных принимается то, что необходимо для получения нужного результата.
крылья - ноги, ноги - крылья, главное -хвост (в данном контексте - большой опыт и чьи-то мозги

[Simonoff]

Выражаю огромную благодарность ВСЕМ кто хотел чтобы ветер в моей голове был попутный , или его вообще не было , в чистности : Sober и ander а также др.
Прошу прощения если отобрал у ВАС и так драгоценное время ...

P.S. То Sober и То ander . Буду очень признателен ВАМ , если ВЫ подлитесь парочкой расчетных схем . Попробую разобраться сам ...
Выслать можно было бы сюда : Simonoff.con@mail.ru , Заранее благодарен . Если нет , ну нет так нет .

[ander]

Сделал все-таки еще один расчет, в соответствии с выставленным выше (пост 102), сгустил сетку КЭ: для плиты - в 2 раза (т.е. по 8 КЭ в каждом направлении), для грунта в плане то же в 2 раза (по 40 КЭ в каждом направлении), по глубине - первые 3 м = 12 КЭ, последние 3 м = 6 КЭ. Мой комп не смог в реальные сроки уложиться, считал на Core2Duo 2.13 GHz - время расчета 362 мин. Получил: осадка(средняя) =0.94 мм, крен=0.00070, можно сказать, совсем хорошо сходится, если не в даваться в детали (характеристики грунта, например).

Да, забыл оговориться, что жесткость плиты (во всех случаях) я взял завышенную (чтобы не учитывать собственную деформативность), из-за этого крен может быть занижен, насколько я понимаю.

[PBaga]

Сообщение от Simonoff Один чувак (с большим опытом) заставлял в зависимомти от грунтов и от того какая ему осадка нужна (стр-во 35 этаж здания) писать такие цифры в таблицу физ. мех. характеристик какие ему надо (ну в разумных пределах разумеется , и что бы экспертизу пройти) . Вот всем бы такие мозги !!! А ему РЕСПЕКТ и УВАЖУХА

Класс! Расскажу и свой вариант, он отличается от обсуждаемого.
Ситуация:
На новой площадке, будущем проспекте проектируем многоэтажку жилдом, все в монолите, хорошо решается Мономах + Лира. Только геологи "подвели". 3-4 метра слабого грунта, затем столько же хорошего песка, а ниже то, где запрещено оставлять концы свай и статические испытания обязательны. Встреча с экспертизой практически гарантирована. Под плитой всего 27т/м.кв., но осадка по советскому СНиПу, который еще действует в Украине, более 30 см. Наращивать сваи у нас еще не научились, вероятность пробить сваей хороший песок под вопросом, а прогнозируемая несущая способность такой сваи не более 40-50 т. Ситуация патовая.
Обратились к науке, Зоценко Н.Л., доктор т.н., Полтавский техуниверситет им. Конгдратюка, бывший ПолИСИ.
Изучив геологию, ответил, что сдает нам основание с заранее известными и необходимыми для нас характеристиками, т.е. я не выйду из допустимых 120 мм осадки. Имеют подрядную организацию, цены доступны, Заказчик прыгает от радости, ведь полный отказ от свай, основание сама делает и сдает наука.
Суть метода. С расчетной частотой, приблизительно 1 шт. на м. кв. бурятся скважины на глубину слабого слоя и заполняются грунтово-цементной смесью, попросту цементным раствором. После набора прочности выполняютя испытания: ставится штамп и строится график нагрузка/осадка. Отсюда и будет найден модуль деформации нового слоя грунта.
Достаточно технического отчета уважаемого профессора и проблема решена. Утверждает, что эта модель давно и успешно работает во многих регионах. Надеюсь на положительный исход и я.

[_Oleg_]

а ниже то, где запрещено оставлять концы свай и статические испытания обязательны.

ВСН 487-86

А что именно за грунт ниже хороших песков?
И уровень УГВ.

а прогнозируемая несущая способность такой сваи не более 40-50 т.

Маловато для хороших песков. При проведении статических испытаний можно выйти на расчетную нагрузку порядка 100 т.

Суть метода. С расчетной частотой, приблизительно 1 шт. на м. кв. бурятся скважины на глубину слабого слоя и заполняются грунтово-цементной смесью, попросту цементным раствором. После набора прочности выполняютя испытания: ставится штамп и строится график нагрузка/осадка. Отсюда и будет найден модуль деформации нового слоя грунта.

Стремная технология, особенно под высотку. ИМХО

Достаточно технического отчета уважаемого профессора и проблема решена.

Тут надо ставить копирайт

С ув. Олег.

[PBaga]

Отвечу уважаемому Олегу коротко в порядке постановки вопросов

Сообщение от _Oleg_ а ниже то, где запрещено оставлять концы свай и статические испытания обязательны. ВСН 487-86 Я имел ввиду п. 4.3 СНиП 2.02..03-85. А запрет оставлять концы свай в этих грунтах есть в С-Петербургских ведомственных нормах, находил в Инете. А что именно за грунт ниже хороших песков? Рыхлый песок, а под ним жидкий мел. И уровень УГВ. Прогнозируемый подъем до подошвы плиты(ростверков). а прогнозируемая несущая способность такой сваи не более 40-50 т. Маловато для хороших песков. При проведении статических испытаний можно выйти на расчетную нагрузку порядка 100 т. Это если есть лобовое сопротивление, я в Днепре учился и там такая ситуация не редкость. Здесь же речь только о боковом трении в прослойке хорошего песка. Цифра прозвучала из уст местных геологов, а они регион знают. Суть метода. С расчетной частотой, приблизительно 1 шт. на м. кв. бурятся скважины на глубину слабого слоя и заполняются грунтово-цементной смесью, попросту цементным раствором. После набора прочности выполняютя испытания: ставится штамп и строится график нагрузка/осадка. Отсюда и будет найден модуль деформации нового слоя грунта. Стремная технология, особенно под высотку. ИМХО А зачем бы я об этом писал? Но ведь работает и примеры приводились уникальные. Достаточно технического отчета уважаемого профессора и проблема решена. Тут надо ставить копирайт Ну, ловите на слове. Не профессор один, конечно, а юридическое лицо с лицензией. Его заключение для экспертизы хорошо даже проходит. Проверено, уже работал на другой площадке с проф. Бойко из КИСИ, экспертиза была киевская. Дом ул. Борщаговская, 207 достраивается. С ув. Олег.

А я надеялся услышать другие пути выхода из сложившейся ситуации.
"Я знаю, город будет..." Площадку застроят, это будущий центральный проспект города и не отступать же.

[_Oleg_]

PBaga

Все нижеперечисленное для варианта свайного фундамента:

1.Если остановить забивные сваи в верхнем несущем слое песка.
ВСН 487-86 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ, РАСПОЛОЖЕННЫХ В ВЕРХНЕМ НЕСУЩЕМ СЛОЕ, ПОДСТИЛАЕМОМ СЛАБЫМИ ГРУНТАМИ" - верхний слой песка в Вашем случае при соблюдении требований данного ВСН, может выступать несущим для забивных свай, при условии, что осадки не превысят допустимых.

2.Если есть сомнения в возможности прохождения данного слоя забивными сваями (для опирания на плотный нижерасположенный слой):
а) попробовать найти похожую геологию в данном районе, на которой применялись забивные сваи и посмотреть как происходило их погружение (особенно примассовой забивке);
б) произвести пробную забивку нескольких опытных свай;
в) если пробные сваи не смогут пройти верхнюю прослойку песка попробовать применить лидерную скважину (при условии, что песок устойчивый и не обводненный);
г) перейти на буровые сваи.

Это если есть лобовое сопротивление. Здесь же речь только о боковом трении в прослойке хорошего песка. Цифра прозвучала из уст местных геологов, а они регион знают.

Если забивная свая не сможет пройти верхний слой хорошего песка, то это произойдет не из за бокового, а из за лобового сопротивления.
(короткая свая и незначительная толщина слоя хорошего песка)

Ну, ловите на слове.

Я не ловлю Вас на слове просто фраза понравилась.

[EUDGEN]

PBaga

Ситуация: На новой площадке, будущем проспекте проектируем многоэтажку жилдом, все в монолите, хорошо решается Мономах + Лира. Только геологи "подвели". 3-4 метра слабого грунта, затем столько же хорошего песка, а ниже то, где запрещено оставлять концы свай и статические испытания обязательны. Встреча с экспертизой практически гарантирована. Под плитой всего 27т/м.кв., но осадка по советскому СНиПу, который еще действует в Украине, более 30 см. Ситуация патовая.

1. Судя по геолог.разрезу УГВ где-то под песком?
2. Слабый слой можно выбрать и заменить на подушку из уплотненного суглинка.
3. Судя по давлению 27 т/м2 - это не такая уж и высотка...
Вариант: уплотненная (накатанная) подушка, плитный фундамент (h=1000мм), жеский ноль и нет надобности в сваях. Правда, неизвестно, что ниже песка? Может просадочная супесь? Ну тогда и сваи не помогут 8) .
4. Вариант с грунтовыми сваями (или цем-грунтовыми) тоже неплох...
Надо считать и проверять...