[Korol.sas.77]

Добрый день.
Занимаюсь реконструкцией здания ФОКа. Для эвакуации людей со 2,3 этажей предусмотрена наружная лестница Л3.
На данный момент наружная лестница приварена к консолям, которые непосредственно приварены к стальным колоннам. Данное решение неверное, так как получаем мостик холода и образование конденсата на колонне.
Пока я вижу такое решение:
- срезать лестницу с консолей
- снять ее краном
- демонтировать консоли, предварительно разобрав часть ограждающих конструкций
- новые консоли выполнить на фланцевом соединении с установкой теплоизолирующей прокладки (паронит)

Если есть более рациональные предложения, прошу написать.

[Паша П.М.]

Сообщение от Korol.sas.77 Данное решение неверное, так как получаем мостик холода и образование конденсата на колонне.

Зачем её демонтировать? Такой уж большой конденсат образуется?
90% всех таких конструкций так и крепятся (просто в стык к колоннам) и ни чего страшного не происходит. А сейчас производители начинают впаривать какие-то прокладки))
Если вообще засвербило , то ставьте стойки и не связываьте с каркасом

[Андрей9]

Сообщение от Korol.sas.77 с установкой теплоизолирующей прокладки (паронит)

Offtop: Паронит - листовой прокладочный материал, изготовляемый прессованием асбокаучуковой массы, состоящей из асбеста, каучука и порошковых ингредиентов. Применяется для уплотнения соединений, работающих в средах: воды и пара с давлением 5 Мн/м2(50 кгс/см2) и температурой 450 °С; нефти и нефтяных продуктов при температурах 200—400 °С и давлениях 7—4 Мн/м2 соответственно; жидкого и газообразного кислорода, этилового спирта и т.д. Для повышения механических свойств П. в некоторых случаях армируют металлической сеткой (называемой ферронит).

[Korol.sas.77]

Конденсат будет 100%. Да еще колонны изнутри будут обшиты гипсокартоном. все внутри будет мокнуть.

[Паша П.М.]

Сообщение от Korol.sas.77 Конденсат будет 100%. Да еще колонны изнутри будут обшиты гипсокартоном. все внутри будет мокнуть.

Сколько здание существует? Сейчас есть конденсат?

[Korol.sas.77]

Здание еще не сдано в эксплуатацию.
Отопления в здании нет.

Жутко интересен вопрос. Про паронит писалось на форуме несколько лет назад и даже узлы показывались. Покачто я для себя так и не сделал вывода - какой мостик холода допустим (какое сечение можно проткнуть через сэндвич, чтоб конденсата внутри не оказалось слишком много). И не знаю сколько это - слишком много. И как вообще действительно нужно поступать в таких случаях. Если внутри ЖБ-колонна, то через сэндвич к ней ведут толстые двутавровые балки и не парятся, а вот если внутри колонна стальная - никто мне так и не смог дать ответа, что делать. Пока что в проектировании старательно обхожу такие варианты и ставлю подобные лесенки, навесики и прочие штуки на собственные отдельные стойки.

[Korol.sas.77]

СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий"

8.16 При наличии в конструкции теплозащиты теплопроводных включений необходимо учитывать следующее:

- несквозные включения целесообразно располагать ближе к теплой стороне ограждения;

- в сквозных, главным образом, металлических включениях (профилях, стержнях, болтах, оконных рамах) целесообразно предусматривать вставки (разрывы мостиков холода) из материалов с коэффициентом теплопроводности не выше 0,35 Вт/(м•°С).

у паронита коэффициент теплопроводности 0,25 Вт/(м•°С)

[Андрей9]

Сообщение от Андрей9 состоящей из асбеста, каучука и порошковых ингредиентов.

Больше нет материалов?

[Korol.sas.77]

А почему паронит не устраивает?
по ГОСТ 481-80
Сжимаемость при давлении 35 МПа для ПОН - 8 - 18%

В соединении максимальное давление на прокладку порядка 12 МПа.

[Андрей9]

Я для вас даже слово выделил, чем не устраивает, или вам про асбест статью написать?

[Хмурый]

да этот узел с паронитом не будет жёстким. держаться, конечно будет кое-как, но....
Укосину-бы ещё поставить.

[Андрей9]

Сообщение от Хмурый Укосину-бы ещё поставить.

Потом ещё и укосину изолировать.

[Korol.sas.77]

Я понял о чем Вы. про асбест.
Просто паронит применяют в системах НВФ. Сертификаты на него есть.

[Korol.sas.77]

Сообщение от Хмурый да этот узел с паронитом не будет жёстким. держаться, конечно будет кое-как, но.... Укосину-бы ещё поставить.

Подкосы там и так предусмотрены по старому проекту. Соответственно их также изолировать нужно.

[Хмурый]

Сообщение от Андрей9 Потом ещё и укосину изолировать.

Сообщение от Korol.sas.77 Подкосы там и так предусмотрены по старому проекту. Соответственно их также изолировать нужно.

Ага, теперь вижу. Изолировать подкосы- это само-собой. Но, на второй, ежели считать сверху, площадке подкоса не наблюдается

[Korol.sas.77]

Сообщение от Хмурый Ага, теперь вижу. Изолировать подкосы- это само-собой. Но, на второй, ежели считать сверху, площадке подкоса не наблюдается

Просто их еще не смонтировали. На данный момент стройка приостановлена. На чертеже они есть (см. 1-1).

[playgamer]

Как вариант - обклеить консоль пенопластом (сделать как бы "чулок" из утеплителя, толщина может выйти небольшая, до 50мм). У него и коэф. теплопроводности меньше (что-то ок. 0,05). Конструкцию площадки опирать на консоль сверху - через коротыши из труб (L=ок. 100мм), полости труб запенить...

playgamer, ни одного квадратного миллиметра стали в сечении таким образом не сократится же. Запенивать внутри не надо - воздух и так не лучший проводник и будет иметь теплопроводность в долях процентов от теплопроводности самой трубы. А вот узел с прокладками из паронита (или любого другого материала, только предложите материал) действительно будет иметь разрывы в стальной цепочке...

[Korol.sas.77]

Как вариант вместо паронита использовать фторопласт по ГОСТ10007-80.

Смущает только
Разрушающее напряжение, МПа:
при изгибе - 10,7 - 13,7
при сжатии - 11,8

это для моего фланца предел.
никто не сталкивался с данным материалом?

склоняюсь к парониту. Он все же довольно часто применяется при монтаже вент. фасадов.
недорогой и купить можно везде.

Фторопласт тоже кто-то обсуждал, но стоимость у него сильно выше, AFAIK.

А просто пластиков каких-нибудь прочных и доступных не существует?

ЗЫ: а если стекло?..

[Хмурый]

фторопласт нельзя. он обладает свойством "холодной текучести"...

Прочность стекла при статичном давлении - под 1000МПа. На растяжение хуже. Но
1) можно затянуть его между фланцами и обеспечить отсутствие растяжения или изгиба
2) найти кусок РОВНОГО стекла с параллельными поверхностями - не проблема, насколько я знаю
3) это действительно круто будет смотреться при монтаже

Но не знаю, как в таком НДС на него подействует любая динамика в консоли - не расколется ли?

[Korol.sas.77]

Я думаю, если что нибудь было бы доступное и дешевое, кроме паронита, то его уже давно бы фасадчики применяли.
А так на всех объектах, где я был - паронитовые прокладки на фасадах.

есть еще забугорное решение - KST
только стоит намного дороже паронита.
на форуме были фото разобранного KST (выкладываю).

состоит из двух болтов, двух пластин толщиной 10мм и вваренной между пластинами трубы 50
Сталь нержавейка с пониженной теплопроводностью.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Прочность стекла при статичном давлении - под 1000МПа. На растяжение хуже. Но

А отверстия в стекле чем выполнять???
Нашим монтажникам таких задач лучше не ставить.

Сообщение от Korol.sas.77 А отверстия в стекле чем выполнять???

Дрелью...

[Korol.sas.77]

Отверстие в стекле
примечание к чертежу думаю будет звучать так:
Песок небольшой горкой утрамбовывается на том месте, где должно быть отверстие, а затем, тонкой палочкой в нём делается сквозное углубление. Диаметр выемки должен соответствовать диаметру нужного отверстия. Затем припой расплавляется в металлической посуде на газовой горелке и тонкой струйкой выливается в углубление. Через несколько минут песок нужно удалить, а припой аккуратно извлечь. Результатом этого оригинального действа станет идеально ровное и гладкое отверстие.

[twilight]

Сообщение от Korol.sas.77 Я думаю, если что нибудь было бы доступное и дешевое, кроме паронита, то его уже давно бы фасадчики применяли.

Если б надзор палкой по башке эээ прикладывал, тогда б применяли. А так в проекте "min 20mm" пластик, а по факуту 1,5мм паронит; в проекте раздельные конструкции, по-факту единые; прямо в проекту стальные трубы проходят насквозь с улицы в теплое помешение, но зато внутри труб набита вата...

Korol.sas.77, прекращайте. Отверстия в стеклах сверлить проще, чем в многосантиметровой С345.

[Russian depression]

Я бы консоль снаружи теплоизолировал, например напылением пенополиуретана или аналогичным образом. Ничего бы демонтировать не стал.

[Korol.sas.77]

Сообщение от Arikaikai Korol.sas.77, прекращайте. Отверстия в стеклах сверлить проще, чем в многосантиметровой С345.

Нужны специальные сверла.
У нас на всем любят экономить. отверстия в стальных балках как то видел прожигали газом. горелка была - сверел не было.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Russian depression Я бы консоль снаружи теплоизолировал, например напылением пенополиуретана или аналогичным образом. Ничего бы демонтировать не стал.

чем это поможет?
теплопроводность стали 58 Вт/ (м*К).
к консолям приварена лестница, или ее тоже всю запылить надо?
А потом даже если все запылить без подогрева изнутри тоже смысла нет.

[Андрей9]

Offtop: Пошёл халивар.

Сообщение от Korol.sas.77 и все запылить без подогрева изнутри тоже смысла нет.

Точку росы можно таким макаром вытащить за пределы здания...

[Андрей9]

Сообщение от Arikaikai Точку росы можно таким макаром вытащить за пределы здания...

Как это?
Если не ошибаюсь точка росы всегда в пределах толщины стены. Только она может быть ближе к улице или ближе к помещению.

[Korol.sas.77]

Сообщение от Arikaikai Точку росы можно таким макаром вытащить за пределы здания...

Прошу пояснить.
определение приведенного сопротивления теплопередаче неоднородных участков стен (с мостиком холода) я выполняю по приложению П СП 23-101-2004.

Есть методика расчета консоли утепленной снаружи?

[playgamer]

Сообщение от Russian depression Я бы консоль снаружи теплоизолировал, например напылением пенополиуретана или аналогичным образом. Ничего бы демонтировать не стал.

Сообщение от Korol.sas.77 к консолям приварена лестница, или ее тоже всю запылить надо?

См. вложение, например. Можно и непосредственно крепить косоуры к консоли, но через коротыши - технологичнее, сперва утепляется консоль и патрубки, впоследствии - проводятся остальные работы по монтажу косоуров.

[Korol.sas.77]

Сообщение от playgamer См. вложение, например. Можно и непосредственно крепить косоуры к консоли, но через коротыши - технологичнее, сперва утепляется консоль и патрубки, впоследствии - проводятся остальные работы по монтажу косоуров.

как рассчитать точку росы в данном случае?

[playgamer]

Сообщение от Korol.sas.77 как рассчитать точку росы в данном случае?

Не думаю, что где-то можно найти точную методику расчета для данного случая.
Но если принебречь мостиком холода через стенки патрубков, то расчитать - можно, зная толщину нанесенного утеплителя - так же, как расчитывали внешний утеплитель здания.

Если хотите решить проблему мостиков холода на 100% - ставьте лестницу на отдельные стойки...

[Nozhik]

Могу посоветовать cestilene HD 500.

если утеплитель на всю лестницу и консоли нанести, то внутри останется сталь, которая будет прогреваться из внутря здания. Чем толще утеплитель, тем выше будет температура стали в этой наружной конструкции. Как-то так.

[27legion]

ссори, что влезаю со своим вопросом.
никто не сталкивался с ситуацией, когда отсечку паронитом необходимо выполнить в колоннах здания? к примеру, имеем холодный чердак над теплым помещением, утеплитель уложен по плите перекрытия, колонна проходит из теплого помещения в холодный чердак (на колонну опираются конструкции покрытия). Склоняюсь к варианту фланцевого стыка с прокладкой из паронита (вариант 1), немного смущает, что сдвигоустойчивость такого соединения будет обеспечиваться только за счет болтов Offtop: (да и вообще, будет ли такой узел являться фланцевым из-за смятия паронитовой прокладки?)
Добавил 2 вариант узла.