[nikolay2]

Добрый день! интересно узнать другое мнение.. нужны ли при такой конструкции светового фонаря горизонтальные или вертикальные связи? Склоняюсь к тому, что не нужны, но пока сомневаюсь! Кто как думает? спасибо!

задайте загружение "модальный анализ", закиньте туда фактические веса и смотрите на формы.

Мне например кажется, что от кручения вокруг центральной оси его пока ничего не держит..

[Snajper]

Сообщение от nikolay2 Добрый день! интересно узнать другое мнение.. нужны ли при такой конструкции светового фонаря горизонтальные или вертикальные связи? Склоняюсь к тому, что не нужны, но пока сомневаюсь! Кто как думает? спасибо!

У Вас средняя секция имеет форму трапеции - не хорошо....
А так, если правильно брать расчетную длину элемента, то без связей можно и обойтись.

[nikolay2]

Snajper, это не заметил. уже исправил.
Arikaikai, Просто интересно с чего бы ее крутить начало? Думаю горизонтальных связей между прогонами будет достаточно. Расчетную модель с нагрузками построю, тогда загружу на форум.

[Марат1982]

Покажите результаты расчета на устойчивость и распределение энергии в энергитическом постпроцессоре.

Сообщение от nikolay2 Расчетную модель с нагрузками построю, тогда загружу на форум

Можно просто геометрию с жесткостями без нагрузок - ведь геометрическая изменяемость должна наличествовать вне загружений.

[100k]

с опорам поосторожнее в таких моделях. могут быть значительные усилия "от обжатия"

[nikolay2]

100k,

Сообщение от 100k с опорам поосторожнее в таких моделях. могут быть значительные усилия "от обжатия"

Какого обжатия?

Offtop: Во нахреначили
Если опоры треугольных ферм закреплены по трём осям, то никаких доп связей не нужно.
Offtop: Особенно понравился совет по "модальному анализу" Да и расчёт на "устойчивость" - просто блеск.

bahil, как ты умудрился сходу на глаз определить геометрическую изменяемость/неизменяемость?

Offtop: Опыт, однако...
Оставь только фиолетовые и всё станет ясно. Остальные как нагрузка.

Сообщение от bahil фиолетовые

Две перекрестные фермы? Ну да, действительно похоже)

А не, ничего подобного - они не из треугольников. Вторая панель - трапеция.

Да выкинь ты вертикальный стержень. Теперь все треугольники?
Offtop: Это ж фонарь. Вряд ли больше 6х6...

----- добавлено через ~12 мин. -----
Да и в №4 ТС уже эту трапецию исправил.

Offtop:

Сообщение от bahil Теперь все треугольники?

Нуу рааазве чтоо поясааа неразрезныыые... (оправдываюсь) ^__^

[Alyans007]

Вечер добрый! Уважаемый Николай! Я бы посчитал верхний пояс на нагрузку ИЗ плоскости и стоечку(центральную). В принципе нагрузки не думаю что очень велики, но проверить не мешало бы.

[nikolay2]

не знаю как на счет связей, но пришлось добавить еще 4шт. фермы хотел балкой обойтись да только 30Б1 не проходит. прогиб получается больше чем l/300 пролет балки 9,5метров.

Да не, хорош.. Комок стали получается...
Гугл говорит, что все гораздо проще...

[kga82]

Если вертикальные опорные балки между основными фермами проходят по гибкости то можно и без доп связей

[nikolay2]

может кто подскажет почему пишет : геометрически изменяемая система в узле 115. по направлению 1 итд..
Что такое направления 1,2,3 6 ???

1 - x
2 - y
3 - z
4 - ux
...

[nikolay2]

Arikaikai, спасибо.
вроде решил! не совсем понимаю правда на сколько корректно. просто все стержни типа 4 поменял на универсальные стержни типа 10

Все шарнирные соединения сделали жесткими.

[miko2009]

Если геометрически не изменяемая при реальных граничных условиях ( на схеме не понятно толи щарниры толи quasi rigid supports) то собственно зачем связи ? связи вводят для уменьшения степеней свободы схемы путем наложения этих связей к материальным точкам которые и описывают движение системы. Если Система в движении то для большинства строительных конструкций обозначает обрушение, поэтому и тут скорее все число связей должно быть как минимум не меньше степеней свободы системы. Если честно даже странно что возникают такие вопросы у инженеров. А модальный анализ то же не понял зачем, в модальном анализе учитываются инерции собственных весов, в итоге мы увидим перемещения и увидит где система приходит в движение, в чем разница от обычного расчета с учетом собственного веса для меня не ясна. Для экспресс анализа достаточно критерия собственного веса.
А вообще конструкция страшноватая (конечный ее результат) лучше уж было классический купол сделать, только увы он будет круглый.

P.S. Увидел твое сообщение снизу, открыл, ну ты и намутил в схеме с "коротышами ", для 16 метров сделай обычную ферму с центральной круглой трубой (стенка не тоньше 4 мм - проварят) к ней цепляй 6 стропильных ферм 8-11,3 метровые на фасонки, сверху прогонная система и будет раскреплять, но прогоны не спасут от возникновения крутящих моментов от скатной составляющей, тогда просто натягивай ванты (тросики по центрам тяжести верхних поясов ), нижний пояс рассчитай из условия расчетной длинны 8-11,3 метра , если слишком визуально большие сечения на растянутых (что врятли для таких пролетов) то раскрепи и снизу по полам связями.

[nikolay2]

Arikaikai, действительно так сразу не заметил. Спасибо. буду исправлять.

Сообщение от miko2009 P.S. Увидел твое сообщение снизу, открыл, ну ты и намутил в схеме с "коротышами ",

коротыши для того чтоб прогон смоделировать в виде двухпролетной неразрезной балки. (по другому не знаю как).

Сообщение от miko2009 quasi rigid supports

О_о У Вас же написано "Москва"...

Сообщение от miko2009 связи

Я не уверен, но если я правильно понял первую часть Вашего сообщения, значит, возможно, Вы действительно в основном используете англицкие термины в работе, а соответственно путаете разные понятия слова "связи":
1) опоры в точках прикрепления конструкции к другим конструкциям или основанию;
2) второстепенные конструкции, влияющие на общую жесткость системы, на её устойчивость и главное - неизменяемость.

Сообщение от miko2009 Если Система в движении

А кто сказал, что она в движении? Если СКАД ругается на геометрическую изменяемость в узле - это еще ни о чем не говорит. К примеру, если в узле сходятся три стержня и на конце каждого введен шаровой шарнир, то узел между этими шарнирами вроде как просто крутится. Система может быть неизменяемой, но лишний введенный в схему шарнир может привести к таким выводам программы. У автора все стержни имели тип 4 - в скаде это стержень с двумя шаровыми шарнирами на концах. Если создавать схему из элементов 4 типа, практически всегда можно наткнуться на подобные сообщения.

Сообщение от miko2009 А модальный анализ то же не понял зачем, в модальном анализе учитываются инерции собственных весов, в итоге мы увидим перемещения и увидит где система приходит в движение, в чем разница от обычного расчета с учетом собственного веса для меня не ясна.

При модальном анализе программа показывает формы собственных колебаний системы. Глядя на эти формы, прекрасно видно:
1) ошибки в задании схемы - неразбитые в узлах стержни и подобные им "косяки";
2) "слабые" места схемы - участки конструкции, имеющие наименьшую жесткость - эти участки будут колебаться в первую же очередь (первыми формами).

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai У Вас

я не такой старый что бы обращаться на Вы.
quasi rigid supports- квази жесткое соединение (в еврокодах обозначает жесткое соединение но с некоторыми допущениями в граничных условиях , например допускается сдвиг 10 мм или поворот на 2 градуса и тд и тп) так есть и квази шарнирное , например маятник. В тех регламентах РФ и в учебниках такого нету по крайней мере не встречал поэтому и называю вещи своими именами.
если бы я путался в таких понятиях как связь (кострукция - lateral brace) и наложенная связь (строительная механика) – ограничения, наложенные на перемещения точек системы по направлению каких-либо степеней свободы, то наверное бы давно ...........

Сообщение от Arikaikai А кто сказал, что она в движении? Если СКАД ругается на геометрическую изменяемость в узле - это еще ни о чем не говорит.

по моему я написал:

Сообщение от miko2009 для большинства

Сообщение от Arikaikai К примеру, если в узле сходятся три стержня и на конце каждого введен шаровой шарнир, то узел между этими шарнирами вроде как просто крутится. Система может быть неизменяемой, но лишний введенный в схему шарнир может привести к таким выводам программы.

я даже для тебя твой же пример набросал: вот объясни что такого нельзя увидеть при простом учете собственного веса и 6 формах колебаний, ну собственный вес там и так виден прогиб 49 мм от собственного веса и все понятно а вот что с отальными было бы интересно послушать и не мне одному

Сообщение от nikolay2 Спасибо. буду исправлять.

Так сразу и исправлять
Посмотри на порядок моментов в стержнях. Если меньше сотых, то всё в порядке. Вообще порядок такой - если напряжения от моментов менее 10% от напряжений нормальных сил, то стержень шарнирный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai При модальном анализе программа показывает формы собственных колебаний системы. Глядя на эти формы, прекрасно видно:

Offtop: Ни хрена не видно, кроме всякой фигни.

[nikolay2]

Arikaikai, miko2009, (Еще раз спасибо создателям сайта!) Столько полезного узнаешь для себя!
Только последние посты вообще мне не понятны , думаю когда нибудь дойду до этого!
А сейчас можно простой вопрос? При подборе наклонных балок предельную гибкость какую писать? ( в балке момент и продольная сжимающая сила N= -6тонн.)

[miko2009]

для балок критерий потери прочности или устойчивости не гибкость как для стоек (тот же прогиб только из плоскости, поэтому она не нормируется для балок) а прогиб. Насколько я помню в SCAD ставь 400, если главный критерий при подборе будет гибкость то можно и увеличить до 600 и так далее что бы уйти от того что бы скад считал гибкость главным критерием подбора сечения и не более того.

[nikolay2]

miko2009, я поставил гибкость 400. Потом начал сомневаться! Данная балка под углом к горизонту 32градуса. за счет этого в балке появляется продольное сжимающее усилие 6тонн. Значит эту балку надо считать как стойку?

Offtop:

Сообщение от bahil Ни хрена не видно, кроме всякой фигни

ну все, все, прекращайте. Это только мне значит помогает. Возможно, я разговариваю с духами заброшенных конструкций и вижу то, что не видят простые люди.

Сообщение от miko2009 для балок критерий потери прочности или устойчивости не гибкость как для стоек

Да и для стоек гибкость - это не критерий потери прочности.
А вообще если балка сжато-изогнута, на гибкость её проверить не помешает как обычный сжатый элемент.
Вообще в СКАДе можно задать в качестве предельной гибкости для элемента/группы цифру ноль и тогда проверка по гибкости не будет производиться вообще.Offtop: А в новой версии вообще можно сразу задать тип при создании группы, таким образом заранее определить количество проверок и вводных данных.

[miko2009]

так это балка или стержень пространственный ? если это балка то например он должен нести некую нагрузку приложенную сверху в виде сосредоточенных нагрузок, тогда 400, если это просто горизонтальный элемент под углом 32 градуса к горизонту то это обычный сжатый стержень и нужно найти его приведенную гибкость исходя из предельной для сжатых элементов

Сообщение от miko2009 если это балка

Тут конструкция-то пространственная. Тут нет балок, можно разве что выделять плоские фермы и их пояса. Автор имеет ввиду сжато-изгибаемый наклонный стержень.

[nikolay2]

Сообщение от Arikaikai А вообще если балка сжато-изогнута, на гибкость её проверить не помешает как обычный сжатый элемент.

Спасибо возьмем на заметку!
miko2009, - в моем случае это как говорит -

Сообщение от Arikaikai сжато-изгибаемый наклонный стержень

.

[miko2009]

Ну я же не вижу про что он говорит, может уже не про эту схему ?! поэтому и объясняю подробно.
offtop: когда начнешь проектировать и строить пролеты 50+ тогда может я и поверю что ты что то видишь, а так по крайней мере я могу смело сказать что ты заблуждаешься. Я когда начал проектировать такие пролеты перевернул весь взгляд на металл. И при таких пролетах не только модальный анализ нужен , точнее он даже не проводится так как главным критерием будет уже возбуждающая составляющая ветра на конструкции, при росте пролетов растет и собственный вес, увеличивается кратно поверхность сечений. Но такие пролеты лучше и не считать в SCAD.

[svk]

Вариант решения задачи

[nikolay2]

svk, дома фаил не открывается, попробую в понедельник на работе открыть.