[SerStar]

Третий раз подряд экспертиза делает замечание о том, что нужно исключить из Проектной документации на объект ссылки на новые СП (актуализированные редакции СНиП), ссылаясь на то, что Ф384 четко формулирует, что обязательными к применению являются только старые СНиПы, представленные в перечне в соответствии с распоряжением 1047.

СП больше не смотри?

[Sibir]

В ноябре в ФАУ ГГЭ Москва защищался, положительно. В разработке ПД использовали только СНиП из "перечня". Вопросов с их стороны не было. Да их и не может быть, так как экспертиза (правда не вся) руководствуется перечнем

Сообщение от kfrdfylf СП больше не смотри?

пока толлько в плане общего развития.

[zenon]

А можно конкретнее??

[Korol.sas.77]

разъяснения Минрегиона

[Antoxa1305]

Сообщение от Sibir "перечня"

Что за перечень?

[Korol.sas.77]

у нас сейчас два перечня.

Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р);

Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного Приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. N 2079).

[Владимир.]

Сообщение от kfrdfylf СП больше не смотри?

Смотреть добровольно. Мы даем ссылки на них. Замечаний от экспертов нет.

[Korol.sas.77]

Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного Приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. N 2079).

Слово "добровольной" прямого смысла здесь не несет.
можно не применять, но тогда не соблюдается требование ФЗ-384.
Все ведется к тому, чтобы прийти к европейской практике.

В области строительства в Евросоюзе действуют Директива 89/106 ЕЕС от 05.04.1993 по строительной продукции и гармонизированные с ней европейские стандарты (еврокоды), которые применяются добровольно.

[RrRR]

Сообщение от Korol.sas.77 Слово "добровольной" прямого смысла здесь не несет. можно не применять, но тогда не соблюдается требование ФЗ-384.

Можно по подробнее
----------------
Добавлено

Sibir, есть "на обязательной основе" и есть "на добровольной". Зачем тогда нужно "на добровольной"? Или добровольные скоро станут обязательными?

[Sibir]

Сообщение от RrRR Или добровольные скоро станут обязательными?

предполагается, что скоро станут обязательными. Но когда это будет... Актуализированные версии по некоторым пунктам расходятся со "старыми" СНиП.
#Зачем тогда нужно "на добровольной"# ну, вроде как над ними работали (над СП)? авторы деньги получали... какой-то результат-то должен быть. Вот для них и создали еще один перечень))).

[Korol.sas.77]

в выложенном мной письме Минрегиона от 15 августа 2011 г. N 18529-08/ИП-ОГ было:
Минрегион России во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.
Срок переходного периода будет установлен дополнительно.

Директор Департамента
архитектуры, строительства
и градостроительной политики
И.В.ПОНОМАРЕВ


N*384-ФЗ

Статья 42. Заключительные положения

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;
3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.
2. В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил.
3. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает, опубликовывает и размещает в соответствии с частью 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
5. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти не позднее 1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом сводами правил и включенных в утверждаемый Правительством Российской Федерации и указанный в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень национальных стандартов и сводов правил.

[ShaggyDoc]

Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни. Срок переходного периода будет установлен дополнительно.

В полной импотенции Минрегиона подписываюсь:

Директор Департамента
архитектуры, строительства
и градостроительной политики
И.В.ПОНОМАРЕВ

Все эти Пречни должны актуализироваться как минимум раз в год. Но как раз в самый напряженный период, когда превращены в СП уже около сотни СНиП, откорректировать Перечень оказалось некому. Отсюда полная неразбериха - "пожар в публичном доме во время наводнения".

[Korol.sas.77]

Если подходить чисто юридически, то:
- перечень N 1047-р - Утвержден распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г.
- перечень N 2079 - Утвержден Приказом Федерального
агентства по техническому регулированию и метрологии
от 01.06.2010

следовательно статус перечня N 1047-р выше.

[Davy Jones]

Если на добровольной основе, то СП для МГН где написан уклон пандуса 1:20 можно не применять?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Наша экспертиза по снипам ориентируется и тоже просит не ссылаться на СП, но зачем тогда и ОВ и ВК проектируют по СП?

[иваниваныч]

Сообщение от Davy Jones Если на добровольной основе, то СП для МГН где написан уклон пандуса 1:20 можно не применять?

Пока, вроде, да. Но есть опасность, что, пока будете проектировать, выйдет новый перечень и придётся переделывать.

[SerStar]

Тогда и динамику от ветра для всех зданий можно не считать

[Davy Jones]

иваниваныч, kfrdfylf, как я понимаю, пока не появится ПРИКАЗ "об утверждении свода правил СП...." он добровольного применения?
Например эта тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106015
Там в первом сообщении автор приводит скан приказа. То есть я должен любой вышедший СП проверять на вступление в силу?

[Korol.sas.77]

Сейчас действует два перечня N 1047-р и N 2079.
Первый, как я понимаю приоритетный, но если требования из второго более жесткие, то я думаю следует применять их.

по поводу "добровольности" применения, как мне кажется это юридические уловки, чтобы привести все в общемировые нормы.
Если бы они были обязательными для применения, то противоречили бы:
- Соглашению по техническим барьерам в торговле ВТО, Дорожной карте по общему экономическому пространству России и Евросоюза 2005 г., соглашениям в области технического регулирования ЕврАзЭС, Соглашению о единых принципах и правилах технического регулирования стран - участниц Таможенного союза

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Davy Jones иваниваныч, kfrdfylf, как я понимаю, пока не появится ПРИКАЗ "об утверждении свода правил СП...." он добровольного применения? Например эта тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106015 Там в первом сообщении автор приводит скан приказа. То есть я должен любой вышедший СП проверять на вступление в силу?

N*384-ФЗ
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона

1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса.
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

то есть оба перечня действуют.
Если СП есть в перечне №2079- он действующий.

[Dakar]

kfrdfylf, по СНиП "Нагр и возд" динамику от ветра считать нужно, но для некоторых зданий ДОПУСКАЕТСЯ не считать.
Davy Jones, пока нет приказа о вступлении в силу Вы вообще не имеете права проектировать по данному документу. После вступления в силу какого-либо СП **.13330 применение его добровольное. И только после обновления перечня 1047 применение будет обязательным.
Korol.sas.77, требования СНиПов и СП применять выборочно не допускается. Только все требования конкретного документа. Т.е. нельзя посчитать прочность МК или ЖБ по СНиПу, а конструктивные требования взять из соответствующих СП.

[Korol.sas.77]

Сообщение от Dakar Korol.sas.77, требования СНиПов и СП применять выборочно не допускается. Только все требования конкретного документа. Т.е. нельзя посчитать прочность МК или ЖБ по СНиПу, а конструктивные требования взять из соответствующих СП.

Я не про это.
Например СНиП "нагрузки и воздействия" присутствует и в перечне 1047-р и в перечне 2097.
Но я применяю актуализированный СНиП, т. к. требования там жестче. Также более жесткие требования не противоречат старому СНиП, то есть мы ему не противоречим, что и указано в разъяснении Минрегиона.

[Атрибут]

разделы и пункты норм из списка 1047-р - минимальные необходимые условия для выполнения требований ФЗ384
все остальное - исчерпывающие условия выполнения требований ФЗ384

Минрегион пора забыть и глядеть в сторону Минстроя

Если вы внимательно читали перечень, то для "обязательного применения" приведены отдельные разделы. Например, ж/б невозможно запроектировать по этим "обязательным" пунктам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от bahil Если вы внимательно читали перечень, то для "обязательного применения" приведены отдельные разделы. Например, ж/б невозможно запроектировать по этим "обязательным" пунктам.

А если очень внимательно почитать название перечня, то там написано "...ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

Эти "обязательные" пункты вынесены в перечень, так как именно они (по глупой идее) обеспечивают безопасность зданий. Идея глупейшая, так как нормативный документ должен действовать в целом. Если какие-то пункты не нужны, просто удалите их из норм. Кстати, так и было в первых СНиП "новой России", когда убрали много мелочных требований. Но тогда нормированием еще занимались профессионалы.

[babay1974]

Возможно ли избежать переработки проектной документации после издания новой редакции распоряжения Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р? По СП можно проектировать, если требования жёстче, чем в СНиПах...

[РастОК]

Как у вас всё запутано. Переходили-б со СНиПов постепенно на СП и никаких проблем. Так у нас на Украине переходят с СНиП на ДБН и не надо думать актуализированный он или нет, ведь в следующем году этот-же ДБН могут запросто переиздать и дело в шляпе.

[ShaggyDoc]

Как у вас всё запутано. Переходили-б со СНиПов постепенно на СП и никаких проблем. Так у нас на Украине переходят с СНиП на ДБН и не надо думать актуализированный он или нет, ведь в следующем году этот-же ДБН могут запросто переиздать и дело в шляпе.

Просто вы до нашего дурдома еще не дожили. Все еще впереди.

[Атрибут]

в ответ на #24
Offtop: можно и так но лично меня мазохизм и извращения не прельщают

что бы проникнуться ошибочностью данного подхода
достаточно предположения - актуализации 1047-р не будет (или будет но в его списке не окажется разделов и пунктов актуализированных СП)
данное предположение подтверждается отсутствием обновления списка 1047-р в 2011, 2012, 2013 годах
и в 2014 ждать не стоит

[Shefff]

Не знаю как эксперты проектов, но ни один СП в суде не имеет правовой силы. Адвокаты в суде разбивают заключения на основе СП на "раз".

Сообщение от Shefff Адвокаты в суде разбивают заключения на основе СП на "раз".

У Вас был подобный опыт?

[Davy Jones]

Сообщение от Dakar Davy Jones, пока нет приказа о вступлении в силу Вы вообще не имеете права проектировать по данному документу. После вступления в силу какого-либо СП **.13330 применение его добровольное. И только после обновления перечня 1047 применение будет обязательным.

Учел. Сенкс.
А к 2079 как относиться? Там СП заменяют аналогичные снипы?

[ShaggyDoc]

достаточно предположения - актуализации 1047-р не будет (или будет но в его списке не окажется разделов и пунктов актуализированных СП) данное предположение подтверждается отсутствием обновления списка 1047-р в 2011, 2012, 2013 годах

Предположение ошибочное. Обновлений не было из-за того, что в Минрегионе в течение нескольких лет в сфере строительства был неработоспособен по организационным причинам. Теперь, наконец, создан самостоятельный Минстрой РФ, на которого и возложены функции по нормотворчеству в строительстве. Но Минстрой ещё сам в стадии организации, которая продлится еще долго. Тут дело совсем не в том, хорошие или плохие СНиП или СП - их содержательная часть чиновников совершенно "не колышет". Просто идут обычные бюрократические игры.

По поводу Перечня уже выдвинуты предложения о том, что он должен просто Минстроем утверждаться (как всегда и было) и теперь на чиновников давят, чтобы решения быстрее были приняты. Однако пока Президент поставил более важные первоочередные задачи, поэтому волокита продолжается.

Не знаю как эксперты проектов, но ни один СП в суде не имеет правовой силы

Ни СНиП, ни СП не являются правовыми актами. Они не регулируют общественные отношения, а являются техническими регламентами. Экспертиза также не вмешивается в общественные отношения.

В вопросе "СНиП или СП" работники экспертиз также в тупике находятся. Они прекрасно понимают искусственно созданную дурь. Чаще всего руководствуются 1047, но не всегда.

[guran]

Про этот перечень ещё не забудьте №1573. Там в конце списка с пункта 213 несколько СП, которые обеспечивают соблюдение 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и относятся к проектированию.

Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" УТВЕРЖДЕН приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 года N 1573 (в редакции приказа Росстандарта от 1 июля 2010 года N 2450 (с изменениями, внесенными приказом Росстандарта от 30 июля 2013 года N 854) - см. предыдущую редакцию)

"Применение на добровольной основе" означает, что если не применяешь, то обосновывай расчетами, испытаниями и прочими доказательствами на соответствие безопасности. В регламенте пожарной безопасности даже есть статья 6- или выполняешь нормы или делаешь расчет пожарного риска, чтобы его значение не превышало установленного законом. Дали в нормах основные параметры, проверенные десятилетиями практики, пользуйтесь, не вписываетесь - считайте, моделируйте, проводите натурные испытания и т.д. и т.п. если времени для этого достаточно, чтобы доказать что решение будет безопасным.

[alldmc]

Подскажите официальные источники (желательно прямые ссылки), где публикуются перечни Пр.1573 и 1047-р, что бы их своевременно можно было отследить.

[AVO]

Есть два перечня: назовем их условно добровольный и обязательный. Согласно закона о техническом регулировании, пункты СНиПов, включенных в любой из перечней являются доказательством выполнения требований Тех. регламентов. Но, если добровольный противоречит обязательному, делаем по обязательному. Как-то так.

[alldmc]

Сообщение от Proectant Есть два перечня: назовем их условно добровольный и обязательный. Согласно закона о техническом регулировании, пункты СНиПов, включенных в любой из перечней являются доказательством выполнения требований Тех. регламентов. Но, если добровольный противоречит обязательному, делаем по обязательному. Как-то так.

Это ответ на мой вопрос? Если да, то где взять эти перечни? Какие официальные источники их публикуют? По каким ссылкам их найти?

[P1@t0n]

Ищите на сайте:Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии

Вот тут.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от P1@t0n Ищите на сайте:Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии/

1047-р - Распоряжение Правительства, поэтому не только ростехрегулирование мониторить.

[P1@t0n]

Сообщение от Клименко Ярослав 1047-р - Распоряжение Правительства, поэтому не только ростехрегулирование мониторить.

"...
5.4. осуществляет:
5.4.1. опубликование в установленном порядке уведомлений о разработке и завершении публичного обсуждения проектов технических регламентов, проекта федерального закона о техническом регламенте, принятого Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации в первом чтении, а также заключений экспертных комиссий по техническому регулированию на проекты технических регламентов;
5.4.2. опубликование уведомлений о разработке, завершении публичного обсуждения и утверждении национального стандарта, перечня национальных стандартов, которые могут на добровольной основе применяться для соблюдения требований технических регламентов, официальное опубликование национальных стандартов и общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации и их распространение;
..."
из "Положение о Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии"


p.s. Вроде только Обязательный перечень там может не публиковаться теоретически.

[alldmc]

поспешил с вопросом

[P1@t0n]

Сообщение от alldmc а где 1573 искать?

Вообще сайт не смотрели? Offtop: тыкая Вас носом этот?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от P1@t0n Вроде только Обязательный перечень там может не публиковаться теоретически.

Ну а я как раз про него.

[alldmc]

Сообщение от Клименко Ярослав Вроде только Обязательный перечень там может не публиковаться теоретически.

а где он публикуется?

[P1@t0n]

Сообщение от alldmc а где он публикуется?

Может тут? Как другие распоряжения и постановления?
Или то что есть на сайте Росстандарта Вас не устраивает?

[alldmc]

Сообщение от P1@t0n Может тут? Как другие распоряжения и постановления? Или то что есть на сайте Росстандарта Вас не устраивает?

Я совсем запутался. Вот смотрите, возьмем для примера перечень 1573 (ФЗ-123), на сайте ростехнадзора http://protect.gost.ru/technicalregu...aspx?RegNum=11 и на сайте consultant http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_150301/
На двух источниках разные редакции. На сайте ростехнадзора старые нормативные документы, на сайте consultant новые (в примечании консультанта написано "действующий"). Так почему же этот действующий перечень не опубликован на сайте ростехнадзора?
Для примера, на одном СП7.13130.2009 на втором СП 7.13130.2013

[P1@t0n]

Сообщение от alldmc Я совсем запутался.

Ваша ссылка с сайта Росстандарта на редакцию от от «30» апреля 2009 г. № 1573. Если читать дальше, то видно будет об изменениях в этот перечень и ссылка на него. Вот он - "в редакции приказа Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от «1» июля 2010 г. № 2450". А вот на вопрос о следующей редакции и её отсутствии на сайте я ответить не смогу.