[Yakut]

Вопрос в теме. Узел мансарды у фирменных производителей прилагаю.
Почему все стали делать перекрестное утепление ПЕРЕД пароизоляцией?
Чем это грозит?

[Kykycuk]

Offtop: Кто-нибудь считал, нужно ли оно вообще? (контрутепление)

[Yakut]

Нужно-то однозначно, т.к. сропилина холод будет проводить. И будет по низу ее водичка зимой капать.

[Kykycuk]

Сообщение от Yakut сропилина холод будет проводить. И будет по низу ее водичка зимой капать.

Точку росы считали? Тепловые поля? приведенное сопротивление теплопередаче? Во всех регионах нужно или не во всех?

[иваниваныч]

Сообщение от Yakut Почему все стали делать перекрестное утепление ПЕРЕД пароизоляцией? Чем это грозит?

Разумное объяснение может быть только одно - меньше дырявится пароизоляция (при креплении контррейки меньше дырок, чем при креплении внутренней обшивки). Чревато тем, что при слепом копировании без расчёта положения точки росы она может сместиться во внутренний слой (перед пароизоляцией), и водичка будет собираться там (а уйти ей уже некуда).

[gofra]

Сообщение от Yakut Чем это грозит?

вторым расчетом, надо расчитывать на выпадение слои до и после
вообще мне не нравятся всякие "картинки" от производителей
как пример: мет. профиль-фирменная пароизоляция-утеплитель-гидроизоляция
вот на кой здесь "фирменная пароизоляция", когда металл вообще пароНЕпроницаем

[Yakut]

Сообщение от Kykycuk Точку росы считали? Тепловые поля? приведенное сопротивление теплопередаче? Во всех регионах нужно или не во всех?

Зачем применительно к стропильной ноге так заморачиваться. Если с боков от стропильной ноги есть утеплитель, а под и над ней нету, то я вам и без расчета скажу что стропильная нога будет промерзать и по нижней ее грани появится иней. Монтажники стропильных систем это подтверждают опытом.

Сообщение от gofra торым расчетом, надо расчитывать на выпадение слои до и после

Подскажите, что это за расчет такой.

Иваниваныч, благодарю.

[Kykycuk]

Сообщение от Yakut Если с боков от стропильной ноги есть утеплитель, а под и над ней нету, то я вам и без расчета скажу что стропильная нога будет промерзать и по нижней ее грани появится иней. Монтажники стропильных систем это подтверждают опытом.

В монолитной балконной плите перфорация тоже не со всех сторон изолирует, тем не менее никакого инея в помещениях не наблюдается. В каком регионе иней наблюдается на поверхности стропильных ног?

[Yakut]

Пардонте, а ваабще может я и загнался, но древесина в таком пироге без контрутепления расценивается как мостик холода? В среднем коэфф. для дерева (цитата):
"Усредненная плотность сосны 500 кг/м3. Средняя плотность при стандартной влажности 12% – 505 кг/м3. Средняя плотность сухой древесины составляет 480 кг/м3. В этом состоянии ее теплопроводность поперек волокон составляет 0,09 Вт/м*К, вдоль волокон 0,18 Вт/м*К. При этом, чем выше ее плотность, тем выше и теплопроводность.


Но вышеприведенные цифры относятся к теплопроводности в сухом состоянии, в реальных же эксплуатационных условиях она как правило выше и зависит от влажности, от того в какой зоне древесина эксплуатируется. В соответствии со СНиП II-3-79 «Строительная теплотехника» местности подразделяются по влажности на 3 зоны: на сухую, нормальную и влажную. Так в нормальной зоне теплопроводность древесины сосны поперек волокон в условиях эксплуатации составляет 0,18 Вт/м*К." Взято тут: http://swoyastroyka.ru/2013/02/teploprovodnost-sosnyi/

[grossu]

Иногда утеплителя требуется 250 мм, а стропила имеют толщину 200 мм, тогда дополнительные 50 мм утеплителя монтируют под пароизоляционной пленкой, это позволяет закрепить теплоизоляцию бруском толщиной 50 мм, а далее монтируют эти 50 мм. В этом случае точка росы оказывается внутри наружной теплоизоляции и к тому же мы защищаем пароизоляцию от повреждения при монтаже внутренней отделки.
Главное чтобы утеплителя под пароизоляцией было не много, обычно 50 мм, а поверх минимум 150 мм и точка росы всегда будет в верхнем утеплителе.
Данное решение технически правильное.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yakut Пардонте, а ваабще может я и загнался, но древесина в таком пироге без контрутепления расценивается как мостик холода? В среднем коэфф. для дерева (цитата): "Усредненная плотность сосны 500 кг/м3. Средняя плотность при стандартной влажности 12% – 505 кг/м3. Средняя плотность сухой древесины составляет 480 кг/м3. В этом состоянии ее теплопроводность поперек волокон составляет 0,09 Вт/м*К, вдоль волокон 0,18 Вт/м*К. При этом, чем выше ее плотность, тем выше и теплопроводность.

Под мостиком холода обычно понимается бетон или металл, их теплопроводность настолько высокая, что в холодное время года может образовываться конденсат на их поверхности, на дереве конденсата не будет.

[Yakut]

Вот спасибо!

[Kykycuk]

У дерева в 4 раза выше теплопроводность, чем у ваты. Чем не мостик холода? Другое дело будет ли конденсат...

[gofra]

Сообщение от Yakut Подскажите, что это за расчет такой.

сп 50.13330 п.8,5,1

[grossu]

Сообщение от Kykycuk У дерева в 4 раза выше теплопроводность, чем у ваты. Чем не мостик холода? Другое дело будет ли конденсат...

Когда говорят про мостик холода подразумевают промерзание и появление конденсата, а соответственно коррозии, плесени и грибка, 150 мм дерева вполне достаточно чтобы не было промерзания.

[Yakut]

Сообщение от Kykycuk У дерева в 4 раза выше теплопроводность, чем у ваты. Чем не мостик холода? Другое дело будет ли конденсат...

Именно. В целом теплопроводные включения снижают общее привиденное сопротивление теплопередаче конструкции, что и учитывается введением соответствующих коэффициентов. Но вот как определяется возможность образования конденсата на нижней поверхности этих включений - я не знаю, так основательно не влезал в дебри теплотехники.

[Kykycuk]

Сообщение от grossu Когда говорят про мостик холода подразумевают промерзание и появление конденсата, а соответственно коррозии, плесени и грибка, 150 мм дерева вполне достаточно чтобы не было промерзания.

О мостике холода только и делают, что говорят.
Называется это дело по-хорошему

Сообщение от Yakut теплопроводные включения

Теплопроводные включения не подразумевают промерзание и образование конденсата на их поверхности, их просто нужно проверять расчетом.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yakut Но вот как определяется возможность образования конденсата на нижней поверхности этих включений - я не знаю

Обычным расчетом точки росы

[иваниваныч]

Yakut, можете скачать из интернета бесплатную программу "Теремок" для расчёта теплотехники, в т.ч. и точки росы. Для первого приближения она сгодится. Но, если значения получаются "на грани", то лучше ручной расчёт по СП.

[Yakut]

Объясните пожалуйста по рабоче-крестьянски, конденсат выпадает на внутренней поверхности конструкции только в том случае если точка росы не внутри этой конструкции?

[grossu]

Сообщение от Yakut Объясните пожалуйста по рабоче-крестьянски, конденсат выпадает на внутренней поверхности конструкции только в том случае если точка росы не внутри этой конструкции?

Необходимо рассчитать температуру внутренней поверхности стены при самой низкой температуре наружного воздуха и сравнить ее с внутренней температурой, максимальный перепад нормируется СП 50.13330 Таблица 5. Для жилых зданий он не больше 4 градусов. Т.е. если температура в помещении 22 градуса, то температура стены должна быть не ниже 18. Расчет температуры там вроде тоже есть, но если у вас термическое сопротивление не меньше требуемой по таблицы 3 СП 50.13330, то расчет на максимальный перепад можно не выполнять.
Если говорить про физику процесса образования конденсата, то тут все просто - при уменьшении температуры воздуха вода, понижается количество воды, которое может в воздухе содержаться, увеличивается влажность воздуха, на холодной поверхности будет образовываться конденсат. Не обязательно поверхность должна иметь отрицательную температуру - главное перепад температуры и влажность воздуха.

[jtdesign]

Холивар успешно пошел

Одной точки недостаточно, еще роса должна быть. А если в конструкции нет молекул ашдвао, то нечему выпадать.

[иваниваныч]

Сообщение от Yakut Объясните пожалуйста по рабоче-крестьянски, конденсат выпадает на внутренней поверхности конструкции только в том случае если точка росы не внутри этой конструкции?

Если грубо, то да. Если не внутри или на поверхности (температура внутренней поверхности должна быть выше точки росы). Но есть ещё нюанс. Если в толще конструкции есть паронепроницаемая преграда (как в Вашем случае - пароизоляция), то точка росы должна быть за ней со стороны улицы, иначе влаге будет некуда выходить. Водяные пары из воздуха движутся по конструкции изнутри наружу в виде пара, в точке росы конденсируются в воду, дальше вода продолжает движение в том же направлении. Если ей перекрыть путь, то она будет накапливаться в конструкции.

[Yakut]

Спасибо всем за помощь. Вообще говоря, посовещавшись с главным конструктором - пришел к выводу, что подобные вещи в виде контрутепления это чистой воды маркетинговая политика производителей, расчитанная на потребителя без соответсвующего образования. Так, в частности, у нас в Тульской области реализована тьма тьмущая проектов нашей фирмы без подобного контрутепления, которые вполне себе прошли уже проверку временем. Тут по принципу "кашу маслом не испортишь", а продавцы стройматериалов в горе...

[jtdesign]

Сообщение от Yakut чистой воды маркетинговая политика

Не правы Вы ... выпотрошить пароизоляционную пленку во время инсталляции проводов, кабелей, труб итд. за финишной зашивкой как 2 пальца ... даже если строители обладают высокой культурой работы.

[иваниваныч]

Сообщение от Yakut Вообще говоря, посовещавшись с главным конструктором - пришел к выводу, что подобные вещи в виде контрутепления это чистой воды маркетинговая политика производителей, расчитанная на потребителя без соответсвующего образования.

Само по себе контрутепление - вещь полезная, и не ведущая к перерасходу материала (общая толщина утеплителя не увеличивается - он просто перераспределяется). Позволяет минимизировать теплопроводные включения.

[13Rossoneri]

а что если предположить, что фирмачи просто хотят больше толкнуть? Как в рекламе жевачек типа "орбит", где ВСЕГДА едят две жевачки?

[Yakut]

Да как сказать, ведь они указывают что суммарная толщина основного утеплителя и контрутепления должна соответствовать требуемой по расчету. Получается, что и не впаривают вроде.

[Stierlitz]

Сообщение от gofra вторым расчетом, надо расчитывать на выпадение слои до и после вообще мне не нравятся всякие "картинки" от производителей как пример: мет. профиль-фирменная пароизоляция-утеплитель-гидроизоляция вот на кой здесь "фирменная пароизоляция", когда металл вообще пароНЕпроницаем

Металл то да, а вы его склеиваете или свариваете в единый лист?))

Помоему в СП 17 было что нельзя профлист как пароизоляцию учитывать

[gofra]

Сообщение от guliaevskij в СП 17

можно поточнее, а то у меня "смотрю в книгу-вижу фигу"

[Stierlitz]

Сообщение от gofra можно поточнее, а то у меня "смотрю в книгу-вижу фигу"

Пока нашел только п.5.12
пароизоляционный слой должен быть непрерывным и водонепроницаемым

Значит где то еще видел прямой запрет на профлист

[LynxM]

Сообщение от guliaevskij пароизоляционный слой должен быть непрерывным и водонепроницаемым

А профнастилом этого обеспечить нельзя. Все стыки пароизолции обязательно проклеиваются (если этого не делать, тогда и смысла в ее использовании нету).