[-=Andrew=-]

Добрый вечер.
Вопросы на повестке дня:
1. Раскреплены ли прогоны?
2. Раскреплен ли сжатый пояс ферм?
3. Нужны ли вертикальные связи по фермам и ГС + распорки понизу

Есть мнение что прогоны раскреплены жестким диском из стропильных ног, сбитых обрешеткой из досок (+ еще шифер). Сжатый пояс соответственно тоже через прогоны раскреплен...

Вообще не встречал указаний на тот счет, можно ли деревом обеспечить раскрепление металлоконструкций. Обычно в нормативке указания насчет металла или жб плит.

Новый СП регламентирует постановку ГС по нижним поясам, по верхним обязательную установку для прогонных систем промышленных зданий (данное здание не промышленное). Также требуется обязательная постановка в беспрогонных зданиях. Вертикальные связи вроде как монтажные + увеличение общей жесткости (то есть вроде как необязательные).

p.s. снизу также выполнена подшивка из досок.

Сообщение от -=Andrew=- Раскреплены ли прогоны?

там трение или саморезы? по фотке ощущение, что трение. Тогда не раскреплены.

Сообщение от -=Andrew=- Раскреплен ли сжатый пояс ферм?

а что - стропила можно считать жестким диском?

Сообщение от -=Andrew=- Нужны ли вертикальные связи по фермам

Вертикальные-то зачем? Для создания жесткого диска в покрытии хватит связей по ВП, ИМХО.

Сообщение от -=Andrew=- распорки понизу

Если гибкость НП в пределах разумного - распорки тоже не нужны.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Arikaikai там трение или саморезы? по фотке ощущение, что трение. Тогда не раскреплены.

Там крепление через маленький уголок (на фото можно видеть) видимо на 1 саморез

Сообщение от Arikaikai а что - стропила можно считать жестким диском?

Обрешетка+стропила=жесткий диск. Разве нет?

Сообщение от Arikaikai Вертикальные-то зачем? Для создания жесткого диска в покрытии хватит связей по ВП, ИМХО.

Ну вроде как да, не нужны.

Сообщение от Arikaikai Если гибкость НП в пределах разумного - распорки тоже не нужны.

В пределах разумного.

Сообщение от -=Andrew=- Обрешетка+стропила=жесткий диск

по сути клетчатая решетка. Ну, из прямоугольников состоит, если сверху смотреть. Считать такую жестким диском нельзя. Шифер даже не думайте вплетать - он вряд ли сколько-нибудь нагрузок в плоскости выдержать способен.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Arikaikai по сути клетчатая решетка. Ну, из прямоугольников состоит, если сверху смотреть. Считать такую жестким диском нельзя. Шифер даже не думайте вплетать - он вряд ли сколько-нибудь нагрузок в плоскости выдержать способен.

Вот и у меня сомнения. Нет, ну если только хорошо сбита обрешетка, но на это полагаться не стоит.

Но тогда и прогон получается не раскрепленным так же. И стропильная нога. А, насколько я помню, стропильная нога считается раскрепленной из плоскости при наличии обрешетки.



Ладно, допустим что обрешетка + стропильные ноги не жесткий диск. Тогда можно просто добавить ту-же косую обрешетку в пару шагов. Тогда получим жесткий диск. Только вот можно ли всё-таки использовать деревянный диск в качестве раскрепления для металла? С точки зрения логики может и да, а с точки зрения норм?

[*KSV*]

1. нет;
2. нет;
3 да, обязательно.

[kga82]

-=Andrew=-, Конструкция же существующая? падает? ВП деформируются или прогоны?

Сообщение от *KSV* да, обязательно

объясните, пожалуйста. Зачем вертикальные связи и распорки по НП?

kga82, это еще ни о чем не говорит, Вы же понимаете ^_~

[SetQ]

Сообщение от -=Andrew=- Только вот можно ли всё-таки использовать деревянный диск в качестве раскрепления для металла? С точки зрения логики может и да, а с точки зрения норм?

В пределах срока службы деревянных конструкций вполне можно считать раскреплением, только крепление через маленький уголок одним саморезом не внушает доверия. И ещё по противопожарным нормам могут быть противопоказания.

[kga82]

Arikaikai, Конечно понимаю но я так, да бы космодром ничаянненько не забубенить

Сообщение от kga82 но я так, да бы космодром ничаянненько не забубенить

я бы обеспечил геометрическую неизменяемость, пустив один ряд крестов из уголка одиночного на деревянных балках. Тогда они с обрешеткой становятся жестким диском и будут раскреплением для ВП. Никаких распорок по НП и уж тем более вертикальных связей тут, ИМХО, не надо.

[kga82]

Сообщение от Arikaikai я бы обеспечил геометрическую неизменяемость, пустив один ряд крестов из уголка одиночного на деревянных балках. Тогда они с обрешеткой становятся жестким диском и будут раскреплением для ВП. Никаких распорок по НП и уж тем более вертикальных связей тут, ИМХО, не надо.

Согласен, только я бы пустил одиночные уголки треугольником вверх ската по прогонам, крепление к полке прогона на одном болте.

[-=Andrew=-]

Я бы раскрепил прогоны диагоналями из квадратных труб если деревянные свези по стропильным ногам + усиление узлов опирания ног на прогоны не катит.

Что касается ВС и ГС по нижнему поясу и распоркам единого мнения нет?

[kga82]

-=Andrew=-, Пролет фермы как я понял 9м, еже смонтировано и стоит. ГС по НП и ВС - я бы не стал делать. Стропила пространственные, зашиты досками - никуда не денутся. Для меня суть вопроса это опираются ли стропила внизу или нет т.е. скатная составляющая по прогонам есть или нет? Для меня прогон здесь самое слабое звено, что то не нравится мне он.

Можно дать сечение прогона, шаг стропил, пирог, регион?

[-=Andrew=-]

Сообщение от kga82 -=Andrew=-, Пролет фермы как я понял 9м, еже смонтировано и стоит. ГС по НП и ВС - я бы не стал делать. Стропила пространственные, зашиты досками - никуда не денутся. Для меня суть вопроса это опираются ли стропила внизу или нет т.е. скатная составляющая по прогонам есть или нет? Для меня прогон здесь самое слабое звено, что то не нравится мне он. Можно дать сечение прогона, шаг стропил, пирог, регион?

Сечение прогона и впрямь маловато - 10 швеллер. Пролёт 4м, разрезной. Шаг прогонов соответственно 1,5м в проекции. III снеговой район.
Насчет опирания стропил сейчас не скажу - вообще предполагал считать прогон на косой изгиб... Вы хотите сказать что если у стропильной ноги внизу неподвижная опора - на прогон будет передаваться только вертикальная составляющая?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai я бы обеспечил геометрическую неизменяемость, пустив один ряд крестов из уголка одиночного на деревянных балках. Тогда они с обрешеткой становятся жестким диском и будут раскреплением для ВП.

Зачем металлические связи по дереву?
Я бы пустил по обрешетке кресты из досок, либо нормальные (стальные) ГС по прогонам...

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от SetQ В пределах срока службы деревянных конструкций вполне можно считать раскреплением, только крепление через маленький уголок одним саморезом не внушает доверия. И ещё по противопожарным нормам могут быть противопоказания.

Согласен.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от *KSV* 1. нет; 2. нет; 3 да, обязательно.

можете прокомментировать?

[kga82]

Сообщение от -=Andrew=- Вы хотите сказать что если у стропильной ноги внизу неподвижная опора - на прогон будет передаваться только вертикальная составляющая?

Да именно так и поэтому если и добавлять связи то по прогонам и в виде треугольника, а не креста или диагонали.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Прикинул грубо прогоны нагрузку брал 250кг/мкв - я бы задумался над усилением двух средних прогонов

[Chebyn]

Было 1 раз обследование. Ферма 18 метров, по верху деревянные прогоны с шагом 3м. вообще без закрепления. 30 лет примерно простояло (после такого иногда нет да задумаешься где все-таки правда ). Раз у вас еще и через уголки,то можно впринципе считать что как минимум прогоны раскреплены.

[*KSV*]

Сообщение от -=Andrew=- можете прокомментировать?

что прокомментировать? что нужны связи?

[-=Andrew=-]

Сообщение от *KSV* что прокомментировать? что нужны связи?

Ну да. Хотелось бы понять почему дерево за жесткий диск в данном случае вы не считаете.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Chebyn Ферма 18 метров, по верху деревянные прогоны с шагом 3м. вообще без закрепления. 30 лет примерно простояло

+1
Тоже такое наблюдал. Стоит, сцуко, и даже не искривилось.
Но я все таки передложил сделать стальные связи

[-=Andrew=-]

Сообщение от kga82 Да именно так и поэтому если и добавлять связи то по прогонам и в виде треугольника, а не креста или диагонали.

Треугольником всмысле чтобы прогоны из плоскости раскрепить (посередине в вершине треугольника) а заодно и сжатый пояс фермы?
Ну тогда, что касается прогонов, придется в каждом шаге это делать...

----- добавлено через ~11 мин. -----
Прикинул грубо прогоны нагрузку брал 250кг/мкв - я бы задумался над усилением двух средних прогонов[/quote]

Ну да, если считать на поперечный изгиб есть запас, если считать на косой - запаса нет.
Плюс если не учитывать раскрепление деревяхами - тоже не проходит прогон по устойчивости...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist +1 Тоже такое наблюдал. Стоит, сцуко, и даже не искривилось. Но я все таки передложил сделать стальные связи

Ну это да... Я бы тоже предложил, просто до конца не могу аргументировать для себя...

[Evgeniy_73]

"Если бы все неправильно запроектированное падало, то мы все жили бы в развалинах" (С) не дословно, с этого сайта.

[-=Andrew=-]

Есть вариант защемить прогоны в кладку фронтонов с двух сторон, обеспечив тем самым раскрепление ВП фермы.

Что касается расчета самих прогонов:
- либо поставить тяжи чтобы прошли по прочности (если считать что общая устойчивость обеспечивается)
- либо увеличить сечение если соответственно принять тот факт, что прогоны не раскреплены из плоскости.

[kga82]

Сообщение от -=Andrew=- Треугольником всмысле чтобы прогоны из плоскости раскрепить (посередине в вершине треугольника) а заодно и сжатый пояс фермы? Ну тогда, что касается прогонов, придется в каждом шаге это делать...

Совершенно верно, вам все равно надо решать вопрос по работе прогонов.

Я так понимаю что здание имеет кирпичные несущие стены и стропила внизу в них упирается и если она потеряет опору или чуть чуть сдвинется потянет прогоны дальше сами понимаете что будет.

[Evgeniy_73]

Да харош уже издеваться, не может дерево быть раскреплением для металла.

[kga82]

Evgeniy_73, что дерево не строительный материал, никто и не предлагает накидать деревяшек и примотать их скотчем к ферме

[Evgeniy_73]

kga82, дерево прекрасный строительный материал, есть примеры перекрывания деревянными арками пролетов в 42 и более метров, но вы же не станите предлагать в качестве распорок для стальных конструкций а/ц или бетонные трубы?.
Все, что вы тут советуете, подходит под статью вредительство, жаль только ее отменили

[kga82]

Evgeniy_73, Я может как то не правильно понял ваш п25 но здесь как раз ведется речь о том что не мешало бы поставить связи и именно стальные
По поводу оффтопа - прокомментируйте, чем я навредил?

Сообщение от Evgeniy_73 не может дерево быть раскреплением для металла

обоснуйте, плз)

[Evgeniy_73]

Сообщение от Arikaikai обоснуйте, плз)

Дерево и металл они ни разу не дружат Дерево будет мокнуть, сталь ржаветь

Сообщение от Evgeniy_73 Дерево будет мокнуть, сталь ржаветь

ну это другой вопрос. По факту прогоны вон деревянные есть уже. Я думал, скажете, что они не могут раскрепить из-за податливости соединения или чего-нибудь такое

[Krieger]

А из чего торцы здания? Я так понимаю что из кирпича, тогда если по торцу прогоны упираются в кирпичную стену, то можно считать что прогоны развяжут верхний пояс ферм и никаких связей не нужно. Если деревянные стропила опираются на мауэрлат, то они также будут раскреплять прогоны.

[kga82]

Ребят что думаете по поводу сечения прогона, чего мы все об абстрактном то

[Evgeniy_73]

Сообщение от kga82 Ребят что думаете по поводу сечения прогона, чего мы все об абстрактном то

Сообщение от kga82 По поводу оффтопа - прокомментируйте, чем я навредил?

Offtop: Расстрелять на 25 лет без права переписки[

[kga82]

Evgeniy_73, я про стальные прогоны

----- добавлено через ~10 мин. -----
Может чего нибудь по делу напишешь, я хоть пойму ты по умному шутишь или так пытаешься?

[Evgeniy_73]

Сообщение от kga82 по умному шутишь или так пытаешься

Так пытаюсь...Забанили мну везде...По моему скромному мнению, деревяшки никогда не будут раскреплением стальных стропильных ферм. тчкъ.

[Ильнур]

Эта кровля будет стоять 150 лет. Максимум, что можно добавить, это прибить пару досок снизу к обрешеточным доскам по диагонали в любом месте здания.

[Evgeniy_73]

Ильнур, или упадет, если какой- ни будь метеорит прилетит.

[kga82]

сечение прогона не смущает?

[Evgeniy_73]

Сообщение от kga82 kga82

Вот если серьезно, почему это вас так волнует?
Offtop: "Если бы это было так, это бы еще ничего, а если бы ничего, оно бы так и было, но так как это не так, так оно и не этак! Такова логика вещей! "

[kga82]

Сообщение от Evgeniy_73 Вот если серьезно, почему это вас так волнует?

Раз автор сомневается значит надо ему помочь прийти к:

Offtop:

Сообщение от Evgeniy_73 Offtop: "Если бы это было так, это бы еще ничего, а если бы ничего, оно бы так и было, но так как это не так, так оно и не этак! Такова логика вещей! "

Я же с самого начала написал про изобретение космодрома

[Evgeniy_73]

Сообщение от kga82 Я же с самого начала написал про изобретение космодрома

Так с этого и нада было начинать, а то напридумвают, понимаешь

[kga82]

Offtop: А вот читать сначала надо

[-=Andrew=-]

1. Прогон не проходит на поперечный изгиб (снеговой мешок с мю=2....1). Про косой изгиб и устойчивость я умолчу, т.к. он уже должен был уже того... Вобщем его в любом случае усилять. После усиления (превращение его в коробку из швеллеров) и без всяких раскреплений пройдёт. Это что касается средних наиболее нагруженных прогонов.

Как быть с остальными решу после осмотра опорных узлов деревянных стропил. Если всё нормально - после усиления узлов опирания стропильных ног на прогоны (замена самореза на сквозную шпильку) и сбивания обрешетки досками по диагонали в паре шагов можно будет успокоиться. Ну как вариант еще (если скатная составляющая есть) - установка тяжей, но это немного гемор...

2. Насчет раскрепления ВП ферм и фронтонов - я об этом уже писал, и предлагал в качестве альтернативы связям защемить прогоны в кладку. Сейчас прогоны не касаются кладки фронтонов (там зазор 10см). Правда тут надо подумать как проще сделать, т.к. сварка не желательна...
В качестве альтернативы - ГС по верхнему поясу ферм в среднем шаге. Это что касается раскрепления ферм.

3. Сами элементы ферм проходят с неплохим запасом.