Вот наткнулся на статью.
http://dgp.stroi.ru/d916dr298579m325.html
Выпущено ли уже СТО о котором речь идет в статье?
Может ли кто-нибудь поделиться литературой или конкретными методиками по теме (из списка литературы у меня есть только книги Райзера и Гумбеля - но это слишком общее).

[AIK]

Интересная статья. Завтра позвоню туда спрошу если не забуду.

[Alex-simfy]

могу скинуть наш Украинский новый ДБН "нагрузки и воздействия". Снеговая и ветровая нагрузки увеличились

[gad]

На эту статью я наткнулся где-то месятцев 13 назад. И вроде по ссылке с dwg.ru.

На СТО я не натыкался. Но с тех пор нормативную снеговую завышаю на 30% (что в принципе близко к тем данным, что описаны в статье).

Что-то про определение снеговой было в "Проектирование металлических конструкций" Спец. курс. Учебное пособие для вузов. В.В. Бирюлев, И.И. Кошин, И.И. Крылов, А.В. Сильверстов. - Л.:Стройиздат, 1990 - 432 с. (буквально, 2-3 листа). Так же, что-то было в ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УСИЛЕНИЯ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*)(более подробно). Но как сами понимаете там методика с обеспеченностью принятой в СНиП'е.

Метода, описанная в статье очень ясна и прозрачна, по своей сути. Хотелось бы заглянут как она в конечном виде в СТО реализованна. А вообще схема ее применения ясна: у Заказчика истребуется срок эксплуатации (50-100 лет), далее запрос в Гидромет - определение параметров альфа и бета и наконец вычисление расчетной нагрузки с дов. вероятностью 0,95. Получается снег больше чем по СНиП и не надо никаких дурацких КСС-ов.

[AIK]

Позвонил дружкам из альма-матер, спросил. Отвечают: давно уже принимаем 210 кг для Москвы, а почему, фиг его знает, сказал кто-то из великих. В понедельник обещали бумажку какую-нить найти и прислать.

Сообщение от AIK Позвонил дружкам из альма-матер, спросил. Отвечают: давно уже принимаем 210 кг для Москвы, а почему, фиг его знает, сказал кто-то из великих. В понедельник обещали бумажку какую-нить найти и прислать.

Спасибо.
Вот я обработал данные и определил нагрузку в зависимости от n при p=0.95 - по методике, описанной в статье. Для n=50 лет получилось 235 кг/кв.м (против 180 по СНиП для своего $@^&-ска). Вообще говоря получается от 235 до 250 кг - в зависимости от способа которым оцениваются параметры распределения по выборке. Гипотезу о виде распределения проверял по хи-квадрат (довольно приличная вероятность в пользу распределения Гумбеля).
[ATTACH]1175968721.zip[/ATTACH]

[str02]

статья статьей, обед по расписанию. Большинство заказчиков считает каждую копейку. Мы прикладываем таблицу сбора нагрузок в общие данные по разделу КМ, + указываем в пояснительной записке. И мотивировать в питере снег даже 210 кг/м2 вместо 180 по снипу... вобщем-то подсудное дело.

Сообщение от str02 статья статьей, обед по расписанию. Большинство заказчиков считает каждую копейку. Мы прикладываем таблицу сбора нагрузок в общие данные по разделу КМ, + указываем в пояснительной записке. И мотивировать в питере снег даже 210 кг/м2 вместо 180 по снипу... вобщем-то подсудное дело.

IMHO если рассуждать с этой точки зрения - КСС подсудное. Поясню:
1) В техническом задании к договору на проектирование вы можете предусмотреть требуемый срок эксплуатации. Вряд ли он окажется например для развлекательного комплеса меньше 50 лет.
2) Далее вы уже должны иметь в виду что "Вероятность превышения снеговых нагрузок ГОСТ 27751-88 не нормирует, однако установлено, что обеспеченность нормативных значений прочностных характеристик материалов не должна быть менее 0,95. " - см. статью. Можете в том же тех-задании заставить заказчика прописать данную величину и в этом случае
3) Все. Вам как честному человеку остается руководствуясь здравым смыслом и "ГОСТ 27751-88 и СНиП 2.0107-85* (п. 1.3), которые допускают при наличии статистических данных определять расчетное значение нагрузок непосредственно по заданной вероятности их превышения с учетом срока службы здания" - см. статью - принять значение большее чем по СНиП, как это делают в ЦНИИПСК. К тому же если вы действительно когда-либо проектировали серьезные сооружения (как в том случае, ради которого я этим вопросом заинтересовался) - ваш проект попадет на экспертизу в то же ЗАО ЦНИИПСК. А там ваши 180 могут вменить вам в недостаток, а 210 - в заслугу.
В том то и весь фокус, что СНиП в этой части противоречит здравому смыслу и заставляет проектирощиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки!

[ЖЕСТЯНЩИК]

НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ

СНиП 2.01.07-85*

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

МОСКВА 1996

РАЗРАБОТАНЫ ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР


в ЦНИИСК работают люди, которые заставляют проектировщиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК в ЦНИИСК работают люди, которые заставляют проектировщиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки?

Да, это медицинский факт
Мне на самом деле пох$р что сказали в ЦНИИСК и, даже, но в меньшей степени в ЦНИИПСК (большинство индивидуумов работающих в этой организации подкупает не столько статусом организации, в принципе рядовым в настоящее время, сколько уровнем знаний). Я даже обидную вещь скажу -я презирал и презираю инженеров, которые судят истинно/неистинно только по тому, кто и что где сказал.
Я рассуждаю просто - есть покрытие, и оно должно стоять несколько поколений, в т.ч. и после моей смерти. На практике, как я уже говорил, нет причин для конфликта. Есть договор и ТЗ (обязательное приложение к договору). В ТЗ утверждаемом заказчиком тихой сапой прописывается n=50 и p=0.95/ далее заказыается статистика в ГМЦ за $200/другого выбора нет, как брать больше чем по СНИП.

[ppv]

Статья конечно интересная. Если будет оформлена каким-нибудь документом - вообще замечательно - еще один КСС.
Но если разбираться по сути - какое здание в последние годы разрушилось при максимальном снеге или через день после него? Все известные зимние аварии наступали не при максимуме (может кто поправит).

Сообщение от ppv Статья конечно интересная. Если будет оформлена каким-нибудь документом - вообще замечательно - еще один КСС. Но если разбираться по сути - какое здание в последние годы разрушилось при максимальном снеге или через день после него? Все известные зимние аварии наступали не при максимуме (может кто поправит).

Большинство аварий связано с грубыми несоответствиями конструкций нормам а никак не с превышением снега.
В выложенном мной файле на 1-м листе представлены данные ГМЦ за 40 лет. Там всего одно значение больше 160 и три =>140. Средний максимум = 100. Т.е. теоретически за 40 лет не могло быть ни одной аварии связанной в чистом виде со снегом (они были но в сочетании снег на конкретном покрытии + мешки). Снег по СНиП =180 имеет расчетный средний интервал повторения =76 лет (для параметров $@^&-ска. – к слову при одинаковых снеговых районах разница в параметрах распределения при таком подходе все же дает о себе знать). Вся петрушка в том, что для расчетов уж точно надо брать не средние значения, а гарантированные с заданной обеспеченностью. Никто не застрахован, что какая то следующая зима будет аномально снежной и даст например те же 250 (раз в 2000 лет в среднем и раз в 100 лет с р=0,95). Если таковое случиться, то такое бедствие пострашнее Канчели может оказаться для РФ и одна авария будет сменятся другой (было же такое в Европе в год Катовице –несколько аварий, хотя там выпал всего лишь расчетный по их нормам снег или даже немного ниже). Т.е. я хочу сказать, что неучет снега, как положено по науке, гарантированно скажется обрушениями покрытий, принимая во внимание другие значимые факторы (дефекты, короткие швы, плохие материалы, ошибки проектирования и т.д.) которые много где дремлют сейчас, в этот снежный год дадут о себе знать.

[Glorius]

The_ Mercy_ Seat
Не всегда теория сходится с практикой. Если по расчету у вас должно все обрушится, то фактичеки все может стоять и после ядерной войны. Я заметил такую особенность, которую я бы назвал странностью. Чем выше стаж инженера, тем больше он отходит от проектирования по СНиПу, а приходит к проектированию по факту. С этим я сталкиваюсь постоянно, таковы мои руководители, таковы и эксперты. Считаю плиту перекрытия. Говорю - "Плита не понесет, если нормативную временную брать 400", а они мне "Уже сколько таких домов построили - все стоят. Фактически нагрузка 400 - нереальна".

[p_sh]

Сообщение от The_Mercy_Seat Никто не застрахован, что какая то следующая зима будет аномально снежной и даст например те же 250 (раз в 2000 лет в среднем и раз в 100 лет с р=0,95). Если таковое случиться, то такое бедствие пострашнее Канчели может оказаться для РФ и одна авария будет сменятся другой (было же такое в Европе в год Катовице –несколько аварий, хотя там выпал всего лишь расчетный по их нормам снег или даже немного ниже).

ради такого случая правительство своих граждан попросит с покрытий своих домов снег счистить, т.к. первый этаж весь замело по уровень второго и на улицу всё равно не выйти...

[AIK]

Сообщение от p_sh ...правительство своих граждан попросит...

А граждане правительство пошлют. Ибо традиция. И ваще для наших краев закон подлости срабатывает с коэффициентом 1,4 (для государственных программ -1,6)

[Vlamos]

с коэффициентом 1,4 (для государственных программ -1,6

Дежавю! Ранее СНиП разделял покрытия легкие (с к-том над-ти по нагр.=1,6) и обычные (с Kf=1,4).А теперь что монолитная плита , что "голый " Н -114 да еще с горючим утеплителем пролетом в 6 м - все 180 кг/м.кв.!!! Это конечно непорядок. Предлагаемая метода хороша,т.к. позволяет дифференцировать снег, но это если и не подсудное дело,но для здоровья м.б. и опасное Почему-то Питер кажется здесь впереди всех,то-ли финны ближе,то-ли поляки?Т.е. в ВТО так будет ??? Заказчик - то что выберет - ясно,да еще СНиП ...Вот и говорят,что нужно в ассоциации объединяться,да только в Росии объединяться сами не оч.любят...
Кстати,ЦНИИПСК более 10 лет назад уже брали для своих (т.е. легких,МК) покрытий 200 кг/м.Думаю,во многом именно они "продавили" повышение снега в СНиПе.Повторить "подвиг"- есть ли люди?

[Серёга - Bilder]

А тема очень к месту... в Москве ранняя зима!
фото из окна
[ATTACH]1176034117.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от Серёга - Bilder в Москве ранняя зима!

Ибо традиция! Правильный прораб и в июле не забывает уборку снега запроцентовать.

[Bud Vizer]

И вот такой факт: эксперты того же ЦНИИПСК потребовали расчет на снег 310 кг/м2 для объекта Московской области (покрытие-металл., арки, 72 м пролет). Требование было официальное, проект делали именно под такую нагрузку, в 2006 году.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК в ЦНИИСК работают люди, которые заставляют проектировщиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки? Да, это медицинский факт Мне на самом деле пох$р что сказали в ЦНИИСК и, даже, но в меньшей степени в ЦНИИПСК (большинство индивидуумов работающих в этой организации подкупает не столько статусом организации, в принципе рядовым в настоящее время, сколько уровнем знаний). Я даже обидную вещь скажу -я презирал и презираю инженеров, которые судят истинно/неистинно только по тому, кто и что где сказал. Я рассуждаю просто - есть покрытие, и оно должно стоять несколько поколений, в т.ч. и после моей смерти. На практике, как я уже говорил, нет причин для конфликта. Есть договор и ТЗ (обязательное приложение к договору). В ТЗ утверждаемом заказчиком тихой сапой прописывается n=50 и p=0.95/ далее заказыается статистика в ГМЦ за $200/другого выбора нет, как брать больше чем по СНИП.

Ну а я проектирую по СНиПу.
И мне похеру. что там еще говорят. У прокурора ко мне не будет вопросов, потому что я все сделал по закону.
Я уверен, что фактически покрытие вынесет больше проектного значения. Раньше для третьего района брали 140 кг, теперь - 180.
И что-то нет повального обрушения старых покрытий, хотя на них уже и керамзит воду набрал, и рубероида по 30-40 слоев.
А исходить из того, что раз в 50 лет лет выпадет снегу поболее - так сначала наступят предельные деформации. Увидел, что балка или плита шибко прогнулась - можно и талибов или дворников на крышу поставить раз в 50 лет, снег счищать. Или хотя бы помещение покинуть.
А прочностные характеристики материалов? В 95% случаев фактическая прочность превосходит расчетную. А бетон ее и набирает со временем.

Я не против считать по Москве и 300 кг. Я за то, что бы все было обоснованно. А аварии происходят в основном не из-за того, что снег не учли (или недочли), а из-за элементарного разгильдяйства.
Эксплуатация не эксплуатировала, строитель решил, что он лучше проектировщика знает, что ему делать ( а лучше не делать!), проектировщик решил самоповыражаться в том, что он недопонимает.
А еще раньше, в институте, студент курсовик "купил", а преподаватель глаза закрыл и тройку поставил, инженера в свет выпустил.

[Vlamos]

эксперты того же ЦНИИПСК потребовали расчет на снег 310 кг/м2

А чем мотивировали - метеоданными ?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Ну а я проектирую по СНиПу. .

Для ж/б и вообще тяжелых покрытий не суть важно на самом деле брать ди 180 или 210. Потому как собственный вес покрытия снег значительно превышает, и при реализации "снежных" максимумов перегруз в процентном отношении получается незначительный. Есть такой факт в нашей жизни, как КСС, применяемый негласно почти везде. Но СНиП как мне кажется все равно лучше привести в соответствие с действительностью. Потому что периодически находятся товарищи, СНиП за чистую монету принимающие и в точности по нему проектирующие безо всяких коэффициентов.
На самом деле логика: вот перегружено и стоит достаточно опасна. Я это прекрасно понимаю, что не все что по расчету не проходит падает моментально, но все же падает иногда и падает гораздо чаще чем то, что запроектированно правильно.
Наконец замечу, что СНиП брать больше при должном обосновании не запрещает, так что "прокурору" тут в принципе не к чему придраться. А вот в случае, не дай Бог, обрушения придраться наверняка будет к чему - проектов без ошибок не бывает, и может так статься, что незначительные ошибки вменят в вину, как значительные.

[Bud Vizer]

А чем мотивировали - метеоданными ?

Собственно, мотивировали уровнем ответственности (спортсооружение) и новыми грядущими изменениями снег. нагрузок в СНиПе (повторюсь, это был 2006 год).

[Glorius]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК В 95% случаев фактическая прочность превосходит расчетную.

Откуда вы взяли такую цифру? Из 100 домов запроектированных вами 5 рушатся?

Я недавно подымал тему о соответствии расчетной несущей способности тут. Речь шла о прогонах по серии 1.225-2 в.12. Так вот разрушающая нагрузка составила 85% от расчетной (расчетной по заданному армированию). В то же время тот, кто разрабатывал серию указал предельно-допустимую нагрузку на прогон 75% от разрушающей.

Кроме того испытания таких изделий регламентируются ГОСТом. Который вводит своеобразный КСС. Согласно ГОСТа изделие можно считать годным к эксплуатации (серийного производства) если разрушающая нагрузка оказалось равна или больше расчетной нагрузки, умноженной на коэффициент "С", принимаемы равным от 1.25 до 1.6 - это и есть КСС, ведь он не обоснован никакими другими нормативными документами кроме этого ГОСТа.

Сообщение от Glorius Откуда вы взяли такую цифру? Из 100 домов запроектированных вами 5 рушатся? .

Да это общепринятая вещь при назначении расчетных характеристик материалов. Т.е. вот есть некая величина - предел текучести стали. Ясно что при испытании 10 образцов вы одинакового значения не получите. С другой стороны ясно и то, что данная величина имеет нормальный закон распределения. К чему я это? Вот есть нормативное сопротивление (пониженное) - это среднее арифметическое, скажете вы. Да фиг. Это не среднее - среднее больше процентов на 20-25, это как раз то самое - гарантированное с обеспеченностью 0,95. А расчетное в свою очередь делится еще на гамма_эм. Так что если вы берете отдельно взятый образец, то вероятнее всего что его прочность окажется проц. на 20-30 выше расчетой (о чем ГОСТ и говорит). Касаемо вашего примера можно сказать то, что скорее всего имел место косяк при испытаниях. Там масса мест где можно накосячить, и если испытания проводил человек неопытный, то ничего в этом удивительного нет. Я и в 10 раз встречал расхождение ...
А вот, возвращаясь к снегу, - тут уже не нормальный закон а закон распределения Гумбеля (т.н. закон экстремальных значений - он и теоретическое обоснование имеет). В чем я лично убедился обработав данные - р_дов=0,8 при мощности критерия хи_квадрат =0,96 (это очень сильное свидетельство в пользу именно Гумбеля, любой математик вам подтвердит). Так вот, почему то в СНиП зашита нагрузка по средним значениям, а не по гарантированным ...из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.
Теперь давайте пройдемся по всяческим запасам и антизапасам:
Итак в запас в общем случае мы имеем:
1) гарантию по материалу (по прочностным характеристикам): нормативное значение=среднее-альфа*стандарт - где то ок. 0,8 от среднего. да еще делить на гамма_м.
2) гарантию по нагрузкам - гамма_эфы.
3) запас от принятия расчетной схемы: даже самый пытливый расчетчик посчитает 10-ю методами (инженерным, уточненным, супер-пупер уточненным), но примет обязательно тот, что идет в запас. Обычная ферма покрытия стальная: открываем Беленю и читаем про "действительную работу" - еще проц.10-15. (условий работы коэффициент я не упоминаю далее - это коэффициент на косячность инженерного расчета в чистом виде и при уточненных расчетах надобность в нем отпадает).
4) коэффициенты надежности по назначению - до 1,2 можно брать для ответственных.
5) унификация в запас (получили по расчету один профиль - взяли номером больше).
Теперь что мы имеем не в запас:
1) на металлургических заводах и в конторах по продажам металла довольно быстро оценили преимущество буржуйской программы "фотошоп", посему до половины сертификатов - подделка, сталь изобилует серой и еще черт знает чем ...
2) идешь на завод и видишь, как изготавливаются твои конструкции, понимаешь что заикаться о гостах бесполезно, появляется желание в следующий раз при проектировании ввести собственный коэффициент "на пьяный глаз" не менее 3-х.
3) здание возведено, через %-цать лет приходишь и видишь, что раскосы обрезаны для пропуска трубопроводов, рубероида хрен знает сколько слоев, а утеплитель замочен. Сбоку пристроено нечто, что рисуется нехилый снеговой мешок. Все прогнило, капает вода и т.д.
При таких условиях какой КСС не вводи - будет мало. А если еще выпадет снеговая нагрузка, по Гумбелю или без - сейчас в природе черт знает что твориться, каждый год аномалия - судите сами ...

[novinkov]

Для общего развития:

1. Выбор закона распределения зависит от района. В условиях Якутии распределение Гумбеля хорошо ложится на I и III снеговые районы. Для IV района предпочтение отдается нормальному закону. Для II-го района - логнормальный закон. Источник - Филиппов В.В и др. Снеговые нагрузки на покрытия зданий в условиях Севера, М.: Наука, 2000. с.99

2. В один снеговой район объединяются пункты с интервальными значениями снеговых нагрузок. Причем верхнее значение примерно на 1/3 интервала превышает значение снеговой нагрузки для данного снегового района. Например в IV снеговой район попадают пункты со значениями снеговых нагрузок от 2 до 2.65 кПа (при расчетном значении 2.4 кПа). Источник Бобров Ф.В. О новом районировании территории России по весу снегового покрова. БСТ №5, 2004, с.14-15

Спасибо за ссылки. Но причем тут собственно район? Нет никаких районов, есть метеостанции и данные по каждой из них. Нагрузку, сравнивая по ближайшим станциям, ранжируют затем по районам(что достаточн условно).
Законы распределения обычно не меняют как перчатки, тот или иной вид имеет теоретическое обоснование и отличие от него рассматривают с пристрастием: не нарушена ли например технология измерений и т.д.
Если выборка не представительная (станция открылась 10-15 лет назад), то имея 10-15 годовых максимумов вообще несерьезно говорить о какой-либо статистике - тут и нормальный и Гумбля и Вейбулла и логнормальный будут давать одинаковое Р_дов, но при низкой мощности. И вообще проверка вида распределения настолько элементарная операция, что тут, как говориться давайте данные - сами посмотрим.
Суть в чем. Для данного явления з-н распределения Гумбеля общепринят и тут мало кто обратит на статью к-то Филиппова В.В и на Якутию, так как сие доказано измерениями по всему миру - в США, Канаде, Европе и т.д. (см. книгу Гумбеля про статистику экстремальных значений).
Да и не в конкретном виде распределения даже дело, а в подходе к нормированию.

[novinkov]

to Mercy_Seat:

Ссылки были даны в связи с повышенным интересом "общественности" к снеговым нагрузкам и напрямую не имеет отношения к теме ветке. Но думаю, многие не знали, что В СООТВЕТСТВИИ СО СНИПОМ если населенный пункт отнесен к какому-то конкретному снеговому району, то фактическая снеговая нагрузка может превышать расчетную, определенную по СНиП. Т.е. изначально, предполагается, что после строгого выполнения требований нормативных документов (включая учет сдува снега, его подтаивание и т.д) необходимо вводить некоторый КСС.

Теперь по существу темы ветки.

Тема определения расчетных снеговых нагрузок по заданной обеспеченности непревышения - бАян (субъективно, по личному мнению) десятилетней выдержки и давно положена в основу НОРМАТИВНЫХ документов. Достаточно взглянуть на ТСН 20-301-97 "Нагрузки и воздействия. Снеговые нагрузки. Республика Саха-Якутия". Кстати авторы - то самый "некто" Филлипов и "какие-то" Отставнов и Райзер из ЦНИИСКа. Упомянутая выше книга как раз является подробной расшифровкой этого документа. В этих ТСН индивидуальные расчетные инагрузки приводятся для 225 населенных пунктов в зависимости от статистических параметров снеговых нагрузок для заданной обеспеченности 0.96. О достаточности/недостаточности такого уровня обеспеченности можно спорить, но его величина не должна рассматриваться отдельно от практики проектирования и применения других норм, а также расчетных положений, заложенных в них (СНиП и пр. документы по конструкциям, теплотехники и т.д). По этой причине прямое аппелирование к уровню обеспеченности по Eurocode, США и Канаде неубедительно.

Совершенно согласен, что законы распределения не меняют как перчатки. По этой причине рассмотрение только распределения Гумбеля не вполне некорректно, т.к. имеет место НАВЯЗЫВАНИЕ определенной математической модели МНОГООБРАЗНОМУ физическому явлению. По-крайней мере, для упомянутого IV снегового района Якутии критерий Пирсона хи-квадрат дал значения 9.61 для нормального закона и 36.0 для Гумбеля. Это уже медицинский факт или еще нет? Я ничего не имею против распределения Гумбеля (в конце-концов более 60% наблюдений лучше всего вписываются имеено в него), но используя распределение Гумбеля, мы опять закладываем некоторый КСС. Вы можете сказать мне, как художник художнику - какова величина этого КСС?

Еще один момент. Немного из другой области. В СНиП II-7-81 много слишком грубых допущений, а то и противоречий в расчетных положениях. Имеются новые уточненные данные, которые, в принципе, позволяют внести довольно существенные уточнения в расчеты на сейсмические воздействия. Однако, позиция мэтров сейсмойкого строительства следующая - "да, имеются существенные несовершенства в расчетных методиках. Однако нормативная методика сбалансирована. Недоработки в одних положениях компенсируются недоработками в других положениях. При попытках уточнить существенно отдельные положения, мы можем нарушить равновесие в методиках расчета на такие неопределенные воздействия как сейсмические, и тем самым снизить надежность проектируемых сооружений - поэтому не надо кардинальных изменений. А уж если такие изменения назрели, то изменения должны быть глобальными". См. дискуссию о проекте новых норм СНГ в журнале "Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений". Применительно к снеговой нагрузке. Более точные подходы к определению снеговой нагрузке на поверхности земли в EN1 компенсируется более низкой точностью при переходе к нагрузке на покрытии (количество профилей покрытия по СНиП более, чем в два раза превышает количество профилей по EN1). В зарубежных нормах очень и очень приблизительно учитывается снос снега ветром. При разработке упомянутого ТСН были проведены дополнительные исследованию по уточнению сноса снега ветром, по уточнению снегообразований на покрытиях и коэффициенты перехода от веса снега на земле к весу снега на покрытии отличаются от СНиПовских, введены новые коэффициенты, учитывающие температуру воздуха при сносе и т.д.

По ограниченности наблюдений. В ТСНе учет ограниченности временного ряда осуществлялся поправками к распределению. Выкладки и формулы не привожу, т.к. - не специалист в области статистики, просто отошлю к с.94 монографии, упомянутой в предыдущем посте. Все-таки постараюсь к июню-июлю оцифровать эту книгу.

Наконец последнее и основное. Какой должна быть плотность метеостанций для перехода к статистическому учету снеговых нагрузок? При таком подходе недостаточно использовать снегомерные рейки - необходимо иметь оборудование для определение водосодержания в снеговом покрове. Какова цена вопроса при расширении и оборудовании этой сети?

Мой личный вывод. Снеговые нагрузки, определяемые по СНиП, по совокупности положений гарантируют приемлемую надежность сооружений (термин расплывчатый, но другого у меня нет). Статистический подход с заданным обеспечением хорош. Но... Массовый переход на статистическое моделирование снеговых нагрузок должен быть комплексным и сопровождаться уточнениями всех сопутствующих параметров (с соответствующим статистическим обеспечением), таких как учет сдува, тепплопотерь и т.д. и и.п. В противном случае все сводится к некоторому узаконеному КСС, по принципу запас карман не тянет. Даешь СНиП из отстоя - на стол проектировщику!! Даешь каждому инженеру дополнительные методики по статистическому моделированию снеговой нагрузки, но с учетом ВСЕХ факторов, влияющих на надежность конструкций!!

Сообщение от novinkov Т.е. изначально, предполагается, что после строгого выполнения требований нормативных документов (включая учет сдува снега, его подтаивание и т.д) необходимо вводить некоторый КСС.

КСС это вообще говоря практика СНиП противоречащая. См. хотя бы п. 1.9 СНиП II-23-81*. Для ответственных сооружений можно лишь по согласованию с заказчиком вводить гамма_н до 1,2, но это на учет всего и вся, не только снега.

Сообщение от novinkov ТСН 20-301-97 "Нагрузки и воздействия. Снеговые нагрузки. Республика Саха-Якутия". Кстати авторы - то самый "некто" Филлипов и "какие-то" Отставнов и Райзер из ЦНИИСКа.

Так вот это руководство и есть с моей точки зрения прототип того, что должно быть по всем населенным пунктам, не только Якутии.

Сообщение от novinkov Совершенно согласен, что законы распределения не меняют как перчатки. По этой причине рассмотрение только распределения Гумбеля не вполне некорректно, т.к. имеет место НАВЯЗЫВАНИЕ определенной математической модели МНОГООБРАЗНОМУ физическому явлению. По-крайней мере, для упомянутого IV снегового района Якутии критерий Пирсона хи-квадрат дал значения 9.61 для нормального закона и 36.0 для Гумбеля. Это уже медицинский факт или еще нет? Я ничего не имею против распределения Гумбеля (в конце-концов более 60% наблюдений лучше всего вписываются имеено в него), но используя распределение Гумбеля, мы опять закладываем некоторый КСС. Вы можете сказать мне, как художник художнику - какова величина этого КСС?

Можно использовать любое подходящее распределение, разобравшись или неразобравшись в его физической сути, или вообще не сглаживать данные никаким распределением, а использовать стат. данные непосредственно, без обработки. Суть дела от этого не меняется - нагрузка с обеспеченностью порядка 0,95 для большинства районов страны окажется значительно больше чем по СНиП.
См. еще раз
http://dgp.stroi.ru/d916dr298579m325.html

Сообщение от novinkov Еще один момент. Немного из другой области. В СНиП II-7-81 много слишком грубых допущений, а то и противоречий в расчетных положениях. Имеются новые уточненные данные, которые, в принципе, позволяют внести довольно существенные уточнения в расчеты на сейсмические воздействия. Однако, позиция мэтров сейсмойкого строительства следующая - "да, имеются существенные несовершенства в расчетных методиках. Однако нормативная методика сбалансирована. Недоработки в одних положениях компенсируются недоработками в других положениях. При попытках уточнить существенно отдельные положения, мы можем нарушить равновесие в методиках расчета на такие неопределенные воздействия как сейсмические, и тем самым снизить надежность проектируемых сооружений - поэтому не надо кардинальных изменений. !!

ИМХО это не к данному случаю применимо. Изменение методики расчета на устойчивость жестко завязано например с допусками на изготовление, с назначением коэффициентов условий работы и т.д.
Но если говорят - помой ботинки, а вы говорите про то, что шляпа дырявая, или про то, что в Америке негров вешают - это нелогично.
Давайте рассуждать просто. По любой теории, по любому распределению в следующую зиму может выпасть запросто 240 кг. А покрытие запроектированно на 180. Да плюс то и это. Вот и получится то, что уже неоднократно имело место - сотня-другая трупов. Назначение снега по СНиП сейчас - это грубая, противоречащая здравому смыслу недоработка.

Сообщение от novinkov Наконец последнее и основное. Какой должна быть плотность метеостанций для перехода к статистическому учету снеговых нагрузок? При таком подходе недостаточно использовать снегомерные рейки - необходимо иметь оборудование для определение водосодержания в снеговом покрове. Какова цена вопроса при расширении и оборудовании этой сети?

Вот если бы с плотностью метеостанций было все нормально, можно было бы говорить о снижении нагрузки при уточнении тех или иных данных. Так что это еще один аргумент о необходимости увеличения снеговых нагрузок. Сие сделали на Украине, то же сделают и у нас. И через пару-тройку лет повторится знакомая ситуация: задние едва введено в экплуатацию, а требованиям по I группе пр. сост. уже не удовлетворяет - надо усиливать.

[novinkov]

КСС это вообще говоря практика СНиП противоречащая. См. хотя бы п. 1.9 СНиП II-23-81*. Для ответственных сооружений можно лишь по согласованию с заказчиком вводить гамма_н до 1,2, но это на учет всего и вся, не только снега.

Повторяю еще раз. Учет снеговой нагрузки по СНиП уже подразумевает вероятность превышения РАСЧЕТНОЙ нагрузки для данного снегового района. Третий снеговой район имеет расчетную снеговую нагрузку 1.8 кПа, но в этот район включены населенные пункты со снегом в интервале 1.41-2.0 кПа. Т.е. НОРМАТИВНО, на стадии отнесения пункта к тому или иному снеговому району, уже заложена высокая вероятность превышения расчетного значения. Проектировщик должен знать об этом. Другое дело, что стабилизация снегового покрова на покрытиях при термическом сопротивлении 2.0 Вт/м*град происходит при снеговой нагрузке 0.6 кПа (много ниже расчетной), снос снега достигает 40-50%, нерасчетные резервы в несущей способности составляли 20-25% - это компенсировало недооценку снеговой нагрузки. Как это компенсировать, без КСС, если расчет вести В СТРОГОМ соответствии со СНиП и исключить упомянутые факторы? Упомянутые цифры опять-таки взяты у Боброва и Отставнова из цитируемой выше статьи из Бюллетеня строительной техники. По этому вопросу для меня больше спорить не имеет смысла. Кто заинтересован - прочитает первоисточники и дальше сам примет для себя решение.

ИМХО это не к данному случаю применимо. Изменение методики расчета на устойчивость жестко завязано например с допусками на изготовление, с назначением коэффициентов условий работы и т.д. Но если говорят - помой ботинки, а вы говорите про то, что шляпа дырявая, или про то, что в Америке негров вешают - это нелогично.

Честно говоря, я тоже не очень понимаю, как расчет на сейсмические воздействия по СНиП II-7-81 связан с упомянутым Вами расчетом на устойчивость.
Для заинтересованных повторю. Нельзя просто увеличивать снеговые нагрузки за счет повышения обеспеченности. Это должно происходить комплексно с изменением всех параметров, участвующих в расчете.
Пример. В упомянутой Вами статье использованы сылки на Еврокод, использующий очень высокий коэфициент обеспеченности - 0.98. Однако, методика определения снеговых нагрузок по упоминаемым Вами Ерокоду и нормам США отличается от СНиПовской (см. архив). Я не увидел статье Савельева и Компании комплексного анализа снеговой нагрузки на покрытие. Вы сами проводили сравнительный анализ, что при одних и тех же исходных данных расчет по Еронормам (или нормам США) даст более высокое значение расчетной снеговой нагрузки НА ПОКРЫТИИ, более близкое к статистическому. Или все-таки, более высокое значение нагрузки на земле в зарубежных нормах может компенсироваться более низкими коэфициентами при переходе к нагрузке на покрытии? Где я могу посмотреть результаты такого анализа? Без комплексного анализа взывание к простому повышению обеспеченности (и расчетного значения снеговой нагрузки) - это беллетристика. Кстати, при разработке ТСН такой статистический анализ нагрузок НА ПОКРЫТИЕ производился.
Поэтому со шляпами, ботинками и афроамериканцами разбираться будем после ответов на эти вопросы.

Вот если бы с плотностью метеостанций было все нормально, можно было бы говорить о снижении нагрузки при уточнении тех или иных данных. Так что это еще один аргумент о необходимости увеличения снеговых нагрузок. Сие сделали на Украине, то же сделают и у нас. И через пару-тройку лет повторится знакомая ситуация: задние едва введено в экплуатацию, а требованиям по I группе пр. сост. уже не удовлетворяет - надо усиливать

Еще один коээфициент незнания, то бишь КСС?
[ATTACH]1176188411.rar[/ATTACH]

Спасибо за статью.
1) Есть т.н. нагрузка "на земле" методика определения которой по СНиП не вполне корректна - это признается всеми исследователями, начиная с Райзера. 2) Есть методики перехода от нагрузки на земле к нагрузке на покрытии - возможно данная метода у нас проработана лучше чем за рубежом - но это уже другая песня, к п. 1 отношения не имеющая. Кстати говоря наши исследования переноса и т.п. вещей очень напоминают анекдот про "влияние солнечных лучей на бараньи яйца" - принимать тот или иной профиль распределения снега можно только грубо условно. Я достаточно по кровлям налазился, чтобы в этом убедиться лично, безо всяких исследований. Имели место случаи того, что мешки и шапки возникают не там "где надо" по науке (не так все просто - ветер туда, снег сюда, производная такая то на коэффициент такой то...). В этой части Еврокод имеет то преимущество, что хоть и мало в нем схем наворочено, но вполне достаточно для практических целей - и главное - в запас. Суть же всех ваших рассуждений состоит в том, что "науке сие известно недостоверно", а потому мы будем брать от фонаря, но мало, а запас пусть добирают через подсобку (т.е. через КСС).

[novinkov]

Суть же всех ваших рассуждений состоит в том, что "науке сие известно недостоверно", а потому мы будем брать от фонаря, но мало, а запас пусть добирают через подсобку (т.е. через КСС).

Неправильный вывод. Моя позиция следующая.
1. Обеспеченность расчетной нагрузки на поверхности земли по СНиП не соответствует общемировой практике. С этим никто не спорит.
2.Но... Есть методика (существующий СНиП), нет массовых обрушений по причине недооценки снеговой нагрузки НА ПОКРЫТИИ - значит не надо кардинально ничего менять. Но уж если вкладывать деньги в изменение методов расчета, то изменения должны быть КОМПЛЕКСНЫЕ и учитывать все факторы. Т.е. отдача от изменений в расчетных методиках должна покрывать прямые и косвенные затраты на их разработку и применение (т.е. нельзя заставлять потребителя вкладываться без проработанного обоснования в очередную разновидность КСС).
Ну, типа, переживаю за собственников...
А может просто поспорить хочется... :?:

Сообщение от novinkov нет массовых обрушений по причине недооценки снеговой нагрузки НА ПОКРЫТИИ - значит не надо кардинально ничего менять.

Дело в том, что когда то, что должно реализоваться (и вы с этим, что удивительно, не спорите ) случиться (превышение расчетных значений), пересматривать СНиП будет уже поздно. Какая тут забота о собственнике? Собственник поручает проектировщику сделать надежное покрытие на реальные нагрузки. Скажите, хороший хозяин отдолбит лед на крыльце до или после того, как ёб-ся он сам или кто то из членов его семьи или после? Сегодняшние недоработки в проектах могут дать знать о себе лет через 30, не сегодня ли начинать думать о будущем :?:

Прямо статью цитирую.
http://dgp.stroi.ru/d916dr298579m325.html

Высказывалось мнение, что можно не придавать описанным выше результатам вычислений (и наблюдений) буквального значения, так как одновременно с фактами превышения снеговой нагрузкой ее расчетного значения не наблюдается массовых аварий стоящих под этим снегом конструкций. Однако ясно, что так происходит только из-за наличия неучтенных запасов прочности. В правильно запроектированных и изготовленных конструкциях распространенных типов такие запасы достигают 1,5 раза и более. И если за 30-40 лет наблюдений отмечались факты превышения снеговой нагрузкой расчетного значения на 20-50 %, то для конструкций с тяжелыми покрытиями это могло вызвать перегрузку лишь на 10-20 %. Для таких покрытий запасов прочности, как правило, хватает, чтобы избежать аварий. Но факт нарушения предельного неравенства говорит о том, что конструкция стала работать в условиях, которые не предполагались проектировщиком и, следовательно, им не обсчитывались и не анализировались. В этих условиях отсутствуют гарантии безопасной эксплуатации. Это недопустимо, даже если аварии и не произошло. Особенно, если учесть, что величина отмеченных выше запасов является оценочным, а отнюдь не гарантированным фактом. Такими запасами многие конструкции могут и не обладать, в особенности в настоящее время при общем снижении качества их изготовления и монтажа и тщательности контроля свойств материалов.

[novinkov]

Можно, конечно, ответить, что для повышения безопасности нет необходимости долбить лед летом и до коренных пород, но это уже будет уход от темы.

Что удивительно - исходный материал одинаковый, а выводы разные...(задумчиво).

В любом случае, надеюсь, что читавшие ветку коллеги примут правильное для себя решение. А может подкинут дополнительные аргументы для изменения позиции.
В любом случае спасибо.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Ну вы, блин даете!
Как теперь жить-то :?:

[el55]

"Мешки" разные бывают, и что в результате на основание поимеем?
25 этажей - предел мечтаний?

[Pek]

К обсуждаемому вопросу.
Всем рекомендую почитать.
Статья в журнале "Строительная механика и расчет сооружений" N3, 2006. Там кстати ссылка на обсуждаемую статью тоже есть.
[ATTACH]1176310073.rar[/ATTACH]

Сообщение от Pek К обсуждаемому вопросу. Всем рекомендую почитать. Статья в журнале "Строительная механика и расчет сооружений" N3, 2006. Там кстати ссылка на обсуждаемую статью тоже есть. [ATTACH]1176310073.rar[/ATTACH]

Спасибо, добавил в копилку. Сугубо IMHO - дурацкая, бездокозательная статья в духе ЦНИИСК-а. Т.е. факты приводятся верные, а выводы: "этого не может быть, потому что быть не может", "учение Ленина истинно, потому что оно верно", "Пусть в среднем раз в 20-100 лет выпадает снег выше расчетного, авось ничего не случиться, или причин аварии будет как всегда несколько"
Мне ЦНИИПСКовская статья больше понравилась: писали люди которые реально каждый день проектируют и отвечают за свои проекты.
Чем извините такая наука, ради науки- не лучше ли просто волевым путем перейти на Еврокоды...?

[novinkov]

Про субъективность...
У меня что-то со зрением. За каждой революционной статьей я обязательно вижу фразу "Наша фирма всегда готова предложить федеральную программу (например, по изменению снегового нормирования). Дэньги, дэньги давай. Нет денег на федеральную, дайте хотя-бы на региональную, на Москву. Не актуально? Ну дайте просто так."
Я ничего не имеют против авторов статьи из ЦНИИПСК. Наверняка, уважаемые специалисты в СВОЕЙ области. Но где я могу прочитать их предшествующие и последующие статьи, работы, отчеты ПО ЭТОЙ теме? Или эта статья единственная? Читай - денег не дали...

Я не нашел там никакого "давай дэнги". Пропишут правила для себя и баста. Они я понял не претендуют на какие то гранты и на приоритетность себя в этой тематике – вполне достаточно опубликованных материалов, список литературы приводится.

Для обеспечения единой нормативной базы в соответствии с законом Российской Федерации "О техническом регулировании" ЦНИИПСК им. Мельникова разрабатывает комплекс стандартов организации в области металлических конструкций, основанных на 125-летнем опыте проектирования сооружений из металла. Эти стандарты не нарушают предельных неравенств методики предельных состояний и обязательных для исполнения требований нормативных документов (в настоящее время - СНиПов). Стандарты ЦНИИПСК будут обязательными для подразделений института при проектировании зданий и сооружений любого назначения и могут быть использованы другими организациями с разрешения разработчика. В данной статье продемонстрирован один из подходов, на которых будут основываться стандарты организации, касающиеся нагрузок и воздействий на здания и сооружения.

[novinkov]

Наверное, погорячился... Извиняюсь.
Подождем выхода стандарта.

[zsa]

Увеличили нагрузки (неважно какие-сегодня снег, завтра еще какие нибудь) пошло увеличение материалоемкости....Заводы заработали, объемы строймонтажа увеличились, деньги потекли... Все довольны! И разрабочики нормативов тоже , надо полагать... То же самое было и с трехслойными стенами. Вышел новый норматив... Заработали заводы по производству пенополистирола и т.п. Все довольны...
Ну хорошо, увеличили снег. Так что теперь все ранее построенное обрушится ? или как? Что делать то??? Усилять все ???

[Vlamos]

Немного не по теме - как понимать выделенное в тексте ???

Стандарты ЦНИИПСК будут обязательными для подразделений института при проектировании зданий и сооружений любого назначения и могут быть использованы другими организациями с разрешения разработчика.

Сообщение от Vlamos Немного не по теме - как понимать выделенное в тексте ??? могут быть использованы другими организациями с разрешения разработчика

Да так и понимать, что СТО объект авторского права, как и др. публикации (т.е. как музыка, кино, программы и т.д.)

[Vlamos]

СТО объект авторского права, как и др. публикации (т.е. как музыка, кино, программы и т.д.)

По моей серости,я себе представляю,что музыка, кино - это простой копирайт,т.е. текст песни,музыку нельзя воспроизводить без спроса, а СНиП я использую каким образом?Беру оттуда методику и ссылаюсь на нее при необходимости.
Т.е право на использование нужно приобретать?
Тогда - ведь уже кучу СТО напечатали - и что,есть прецеденты покупки прав использования?

Я ползуюсь СТО в "Стройконсультанте" (легальном). Не знаю, платил ли "Стройконсультант" им или нет. СНиП - собственность Госстроя (он торгует им за приличные бабки, голограммы придумал и кстати обязвает организации иметь в архивах легальные копии). ЦНИИПСК за разработку СТО никто не платил, это естественно - их инт. собственность.

[Uncle_C]

Уважаемые, коллеги! Я начинающий инженер. И как нт странно, по роду своей деятельности занимаюсь именно снеговыми нагрузками. Этой теме я посвятил и дипломную работу в университете, и диссертацию, которой занимаюсь сейчас. Предлагаю вам оценить идеи, выдвинутые моим руководителем и мной в статье (см. архив - скомпанованая статья).
Данная статья, по-моему мнению, сыровата и, спустя почти год после её выхода в свет, я пришёл к некоторым другим выводам. А именно:
- По рекоендациям многих мировых нормативных документов мы должны принимать распределение Гумбеля, что, как было кем-то сказано сдесь ранее, является навязыванием. В статье по ссылке (см. архив-распределение в немецком снеге") можно убедиться, что в зависимости от климатического и географического положения - распределение может быть и другим.
- что касается математического аппарата: я могу вам за 5 мин через критерий пирсона подогнать вариационный ряд снеговых максимумов к любому распределению. Всё зависит ещё и от того - разбиваете ли вы свой ряд на равные интервалы или неравные.

Мне хотелось бы услышать вашу критику и продолжить дискуссию, т.к. тематика меня очень интересует.

Сообщение от Uncle_C - что касается математического аппарата: я могу вам за 5 мин через критерий пирсона подогнать вариационный ряд снеговых максимумов к любому распределению. Всё зависит ещё и от того - разбиваете ли вы свой ряд на равные интервалы или неравные.

Объем выборки невелик (годовых максимумов вряд ли будет больше 40-60) поэтому - да, при таком подходе будет то, что несколько законов не отвергаются при уровне значимости например 0,05. Но, есть ошибка первого рода и второго рода (читайте Гмурмана, Вентцель, Большева-Смирнова), поэтому обязательно оценивайте мощность критерия хи квадрат.
Конечно, то обстоятельство, что наблюдений и станций мало, не способствует точности. Да и сами измерения (значения максимумов) уязвимы по точности т.к. зависят от добросовестности работников метеостанций - одной из самых низкооплачиваемых специальностей (ошибка нивелируется при большом числе замеров, но при малом может искажать результаты и вообще нормальная практика статанализа предполагает тестирование данных на отсев резко выделяющихся значений). Знаю из первых рук что ак. Болотин приезжих аспирантов всегда спрашивал про объем выборки и приглашал к себе только тогда, когда он превышал тысячу значений.
Что вообще есть распределение экстремальных значений? Это предельная модель взятых из N наблюдений максимумов (минимумов) из величин, имеющих распределение типа экспоненты (нормальное, гамма-, экспоненциальное). Если вы приобщите к анализу данные из которых эти максимумы получались, то тут вы можете что называется "на пальцах" пощупать Гумбель тут или нет.

[Uncle_C]

Объем выборки невелик (годовых максимумов вряд ли будет больше 40-60) поэтому - да, при таком подходе будет то, что несколько законов не отвергаются при уровне значимости например 0,05

В том-то и состоит вопрос - объём выборок по одиночной метеостанции всегда невелик - редко 100 значей, ну а в основном - 30 - 40. Ясно, что ни о какой статистике речь идти не может. Меня интересует, каким образом можно сгруппировать данные по нескольким метеостанциям или постам, чтоб выборка достигла 500 или более значений.
На данном этапе диссертационной работы, при тесном контакте с климатолагами и метеоролагами, появилась идея группировать данные для районов с одинаковой интенсивностью выпадения осадков в зимний период. Такого рода информация (статистически проанализированая за 50 лет) имеется и для территории Беларуси и для граничных государств. К примеру, на карте Беларуси - выделяют порядка 58 таких районов.

А что касается Пирсона и подгонки выборки под разные распределения, то это необязательно для малых выборок - я на днях выложу одну статейку - там хорошо всё будет описано (она у меня на работе - а в Беларуси до среды праздники ) [/quote]

Сообщение от Uncle_C В том-то и состоит вопрос - объём выборок по одиночной метеостанции всегда невелик - редко 100 значей, ну а в основном - 30 - 40. Ясно, что ни о какой статистике речь идти не может.

Почему не может? Может, только вероятности ошибок увеличиваются: спокойно обрабатывайте, оценивайте альфа и бета и публикуйтесь. Я же писал вам уже выше об этом.

Сообщение от Uncle_C Меня интересует, каким образом можно сгруппировать данные по нескольким метеостанциям или постам, чтобы выборка достигла 500 или более значений.

Объединяют только однородные данные (имеющие одинаковый закон распределения). А не то что вам захочется. Статистика - раздел математики - точная наука, все уже до вас изучено и можете даже не пытаться что то в нее привнести, не будучи математиком. Ваше дело - грамотно использовать ее аппарат. Будете много мудрить - можете сесть в калошу.

Сообщение от Uncle_C появилась идея группировать данные для районов с одинаковой интенсивностью выпадения осадков в зимний период.

Ежа с колючей проволокой ?

Сообщение от Uncle_C Такого рода информация (статистически проанализированая за 50 лет) имеется и для территории Беларуси и для граничных государств. К примеру, на карте Беларуси - выделяют порядка 58 таких районов.

Это разумно конечно, погода границ не признает.

Сообщение от Uncle_C я на днях выложу одну статейку - там хорошо всё будет описано (она у меня на работе - а в Беларуси до среды праздники

Можете не напрягаться, у меня огромная библиотека подобной литературы. К тому же вашу первую статейку я и не думал читать дальше заголовка - много дел.

[Vlamos]

В реальной "вилке" между заказчиком ( т.е._сниповским снегом) и знаниями проектировщика (обсуждаемыми значениями) видимо,определящая - позиция экспертизы.
Её позиция известна???

Экспертиза это конкретный человек в конкретном городе в конкретном кабинете. Позиция экспертизы обычно такова: посмотреть, есть ли обоснование, нет ли противоречия со СНиП (а противоречия - нет, больше можно - меньше нельзя) и главное - не нести ответственность.

[Vlamos]

Ну , в этой ситуации эта тема имеет лишь теоретическое значение, если я увеличу нагрузку,то заказчик это не поймет и , в лучшем случае,я услышу (только) много лестного в свой адрес...Здесь должен работать закон,если нет в СНиП,то экспертиза, иначе - стихия рынка..
Кстати,вот если бы страхование сооружений у нас работало,м.б. было и понимание со стороны заказчика..

Как раз сугубо практическое, как пресловутый КСС вообще.

[Vlamos]

Согласен,но иной КСС можно успешно завуалировать от заказчика или удачно обосновать, когда нет противоречия со СНиП, а снеговую нагрузку легко проверить , и очень наглядно видно для современных , облегченных до предела , покрытий из МК,которые не противоречат СНиП (впрямую).

[Uncle_C]

To The_Mercy_Seat:
Статью выложил, чтоб получить обоснованную критику опытных людей. Прискорбно, что вы мне в этом помочь не хотите. в конце концов она совсем небольшая.
Если у вас большая библиотека - не поделитесь информацией по снегу? Очень нужна литература по методикам определения нормативных (можно и расчётных) значений снеговой нагрузки на поверхности земли.

По поводу моего предложения группировки максимомов для нескольких метеостанций - я бы с удовольствием объеденил их, исходя из общего закона распределения. Но в том-то и проблема, что не хочется приписывать тот или иной закон для определённой станции по выборке из 50 значений. Сами ведь говорите, что погрешность слишком велика. Проще сгруппировать станции по другому признаку - и потом (при достаточном количестве статистической информации) обоснованно назначить теоретический закон распределения для целой области.

Сообщение от Uncle_C Если у вас большая библиотека - не поделитесь информацией по снегу? Очень нужна литература по методикам определения нормативных (можно и расчётных) значений снеговой нагрузки на поверхности земли. .

Нет, библиотека не по снегу, а по теории вероятностей и математической статистике.

Сообщение от Uncle_C Но в том-то и проблема, что не хочется приписывать тот или иной закон для определённой станции по выборке из 50 значений. Сами ведь говорите, что погрешность слишком велика. Проще сгруппировать станции по другому признаку - и потом (при достаточном количестве статистической информации) обоснованно назначить теоретический закон распределения для целой области.

Если данных мало, то погрешность будет такая, какая будет. Вы ее можете оценить, но перехитрить не можете. Это как вечный двигатель пытаться создать. Ошибка вылезет неявно на следующем этапе и в результате вы можете получть абсурдные выводы, имеющие вид правильных.
Почитайте книги: какие бывают выборки, как правильно подходить к обработке статданных, про параметрические и непараметрические методы. У меня такое поверхностное впечатление, что вы освоили вычисление Пирсона в Маткаде (взяли бы хоть Statistica) и пытаетесь совершить революцию в науке.
Ваша цель как аспиранта на самом деле - получить новые знания для себя и качественно решить к-л одну задачу (кандидатская - квалификационная работа прежде всего). Районирование снега по целой Беларуси тянет уже на докторскую.
Почитайте про критерий Пирсона в изложении ЕС Вентцель, у Гмурмана и в других наших учебниках данный материал изложен по дурацки. Много современных иностранных пособий по статистике (к программам), в т.ч. переводных.
В архиве цепляю надстройки к Excel - почитайте справку к ним, тоже довольно толковое изложение методов.
[ATTACH]1176702966.zip[/ATTACH]

[novinkov]

Еще одна статья (ПГС, 2007, №2) о нормировании снеговых нагрузок.
1. Читать всем апологетам распределения Гумбеля.
2. Не читать колеблющимся проектировщикам и лицам с неустоявшимся мировоззрением! => Соответственно, сам не читал тоже :)
3. Похоже, в ЦНИИПСК нет единого взгляда на нормирование снеговых нагрузок. О каком СТО может идти речь?
[ATTACH]1181214338.rar[/ATTACH]

Сообщение от novinkov Еще одна статья (ПГС, 2007, №2) о нормировании снеговых нагрузок.

Статья IMHO довольно сырая. Авторы на ходу выдумывают какие то свои статистические методы, вместо того чтобы пользоваться разработанными теориями. Притом рассуждают о какой то сверхточности своего метода не утруждая вообще никакими докозательствами.
Суть предлагаемого метода сводится к следующему - берем последние несколько точек и экстраполируем по ним максимальное значение, которое по их мнению существует для определенной местности (что очевидная ерунда). Ну в следующем году выпадет больше снега - соответственно будет новая кривая, причем заранее неизвестно какое значение и с какой вероятностью она даст. Я не понял - причем тут метод наименьших квадратов? Он же обоснован только для данных с нормально-распределенными отклонениями, а с чего они тут нормально-распределенные.
Хотя конечно и распределение Гумбеля уязвимо с точки зрения обоснования снега, т.к. не для всех станций подтверждается.
Но уж если и критиковать какие то существующие методы то с точки зрения статистики а не "попадания" пальцем куда-либо. Например подойти так: все годовые максимумы-максимов суть резко выделяющиеся от основной массы значений величины и должны отсеиваться и доказать это большим числом экспериментальных данных.

[Om81]

Сообщение от novinkov 1. Читать всем апологетам распределения Гумбеля.

А Гумбель - это который все думает, быть или не быть?..
=)

[novinkov]

"Быть или не быть " - это Гоблин, а гумбель - это поисковая система в интернете :)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я тихо фигею от уровня образованности...

[DTab]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от novinkov Еще одна статья (ПГС, 2007, №2) о нормировании снеговых нагрузок. Статья IMHO довольно сырая. Авторы на ходу выдумывают какие то свои статистические методы, вместо того чтобы пользоваться разработанными теориями. Притом рассуждают о какой то сверхточности своего метода не утруждая вообще никакими докозательствами. Суть предлагаемого метода сводится к следующему - берем последние несколько точек и экстраполируем по ним максимальное значение, которое по их мнению существует для определенной местности (что очевидная ерунда). Ну в следующем году выпадет больше снега - соответственно будет новая кривая, причем заранее неизвестно какое значение и с какой вероятностью она даст. Я не понял - причем тут метод наименьших квадратов? Он же обоснован только для данных с нормально-распределенными отклонениями, а с чего они тут нормально-распределенные. Хотя конечно и распределение Гумбеля уязвимо с точки зрения обоснования снега, т.к. не для всех станций подтверждается. Но уж если и критиковать какие то существующие методы то с точки зрения статистики а не "попадания" пальцем куда-либо. Например подойти так: все годовые максимумы-максимов суть резко выделяющиеся от основной массы значений величины и должны отсеиваться и доказать это большим числом экспериментальных данных.

Кроме Гумбеля не плохую сходимость дает логнормальный закон распределения. Для оценки - за кретерий согласия можно исползовать хи-квадрат (критерий Пирсона). Он-то и покажет с какой вероятностью теоретическое распределение подходит к опытному.

Сообщение от DTab Кроме Гумбеля не плохую сходимость дает логнормальный закон распределения. Для оценки - за кретерий согласия можно исползовать хи-квадрат (критерий Пирсона). Он-то и покажет с какой вероятностью теоретическое распределение подходит к опытному.

Да можно Пирсона, можно Колмогорова, можно (менее мощные) критерии непараметрической статистики. Но в любом случае критерий математической статистики а не "визульного оценивания" "того что пока было".
я так скажу, что тезисы первой ЦНИИПСКовской статьи мне кажутся гораздо более обоснованными чем последней. Но и та и другая вообще говоря опубликована в порядке научной дискуссии. Возможно если последнюю переработает математик то по крайней мере появится предмет спора.

[DTab]

Вообще говоря - если вероятность превышения снеговой нагрузки очень велика - это еще не значит, что вероятность отказа строительной конструкции будет такой-же или пропорциональной.

[Om81]

Ну правильно, получаем перемножение вероятностей - типа 0.01х0.01= 0.01%, что дом рухнет ))

[DTab]

кстате об этой статье. Там прозвучала сильно обрезанная цитата :-"Весьма показательным и наглядным является сравнение нормативных значений снеговых нагрузок на границе СССР и ПНР. В СССР соответствующее значение равняется 500 Па, а в ПНР 900-1100 Па".
Буквально следуещее предложение (без комментариев): - " Сравнение с многими странами показало, что в СССР снеговая нагрузка нормируется с наибольшей вероятностью превышения. Поэтому мы полагаем, что в настоящее время нет оснований для уменьшения снеговых нагрузок в СНиП (хотя такие соображения иногда высказываются). " /конец цитаты/ стр.90 Раизер В. Д. Методы теории надежности в задачах нормирования расчетных параметров строительных конструкций. М.: Стройиздат, 1986.

[DTab]

Сообщение от Om81 Ну правильно, получаем перемножение вероятностей - типа 0.01х0.01= 0.01%, что дом рухнет ))

а вот и не так - вероятность не разрушения в данном случае получается совсем не путем перемножения вероятностей не отказа на вероятность превышения одной из нагрузок.