[erikbond]

Вопрос вроде бы ясный, ответ у каждого свой, но есть ли какие нибудь рекомендации, или же обязательные требования (где прочитать) по этому поводу?
Разъясню поподробнее: имеется почти прямоугольный монолитный дом (написал почти, потому что с одной стороны у него небольшое закругление фасада стенами), 20 этажный, на плите (еще пока расчет не делался, какой толщины плита), весь каркас осуществляется через монолитные стены, колонн там НЕТ, габариты здания 75 на 25 (обычная коробка, только вытянутая вверх). Вопрос: нужны ли колонны, чтобы меньше гемороя было? Или же стеновая пойдет? Стен там куча, почти везде, пролет между стенами, в пределах разумного. Быть может есть в СНИПах какая-то пометка по этому поводу (наподобии, стеновая только до 10 этажей, ну я к примеру). Подскажите пожалуйста, сильно не критикуйте, я придерживаюсь Ленину "учиться, учиться и еще раз учиться" ну и конечно же "лень двигатель прогресса"

дык со стенами же круче, чем с колоннами, разве нет? Жесткости больше и все такое?

[erikbond]

я пока просто не Копенгаген в армировании такого плана, допустим плиты, я армирую исключительно пока что из результатов Мономаха, и Лиры, если кто-то сталкивался с этим подобием, считали ли вы в этик ПК, такого рода здания высотное? Я думаю там все тоже самое?
Да, не спорю, жесткости куча, стоять мертво будет, но минус в том, что тяжелое здание будет (я так предполагаю).

----- добавлено через ~3 мин. -----
И придется на сваи сажать, а этого не хотелось бы, их там куча иначе будет.
Я в основном привык с балочными перекрытиями работать, с безбалочным пока непонимаю, как да что, некогда, не дают изучить, хотят чтобы быстро сделал, а быстро смогу только с колоными и балками.

[swell{d}]

с каких пор 20эт - "высотное"? до 25этажей (до 75м) - обычная повседневка.

[playgamer]

Сообщение от erikbond Вопрос: нужны ли колонны, чтобы меньше гемороя было? Или же стеновая пойдет?

Конструктивная схема каркаса здания может быть:
1) связевая (только стены),
2) рамная (только колонны),
3) рамно-связевая (и стены, и колонны).
Плюсы и минусы - определяются расчетом каркаса на действующие нагрузки.

[erikbond]

Все понял, спасибо.

[Stanum]

erikbond, а Ваш заказчик не обидится на вас за столько бетона пущенного в дело?

[Vlad_2013]

В последнее время стали все заказчики говорить что нафиг стены по минимуму монолитные, и я их понимаю. Пилонную схему делайте, выгоднее, остальное забьете легкой кладкой.

[troja]

Можно и со стенами сплошными, но у этого варианта есть солидный минус: резко ограничены возможности варьировать с планировками квартир. В случае использования колонн, пилонов таких возможностей больше, меньше расход ж-бетона, ниже себестоимость строительства. Стены там тоже нужны, куда без них, но ощутимо меньше.
Что касается почитать, то можно порекомендовать книгу Кодыша и др. "Проектирование зданий с ж-б каркасом" (есть на форуме).

[13Rossoneri]

из опыта, эту планировку будут менять 100500 раз в ходе строительства и даже после нее, перед продажей. Проще заполнение из легких материалов.

[erikbond]

С колоннами и расход бетона полностью согласен. Там примерно в 2 а то и 3 раза меньше бетона уйдет, просто непонимаю архитекторов которое такое придумали на эскизном ладно хоть варианте. Я думаю сперва просчитать такой вариант со стенами, затем вообще стены убрать, и поставить поперек здания их и добавить колонн (а поперек - это то есть параллельно стороне 25м, а не 75) , я думаю логичней будет.

[frostyfrost]

Сообщение от playgamer 1) связевая (только стены), 2) рамная (только колонны), 3) рамно-связевая (и стены, и колонны).

Offtop: Ох, неуд Вам по архитектуре и конструкциям. Когда только стены - бескарканые, только колонны - каркасные, стены и колонны - неполный каркас. Рамная система - система, где жесткость пространственная обеспечивается жесткостью узлов, рамно-связевую и связевую додумать не сложно.

Каркас экономичнее по бетону, хотя для случая сейсмики только стены по мне лучше вариант, имхо. Как вариант, можно строить систему на простенках ("пилонах"), с точки зрения планировки каркас удобнее.

[swell{d}]

вы сами бывали в домах, где стены из лёгкого заполнителя примыкают к колоннам/пилонам? нравится ли вам выслушивать от жителей оскорбления за то, что трещины в стенах (контакт газобетона и монолита) каждый сезон раскрываются? мне - нет.

swell{d}, а там нельзя какие-нибудь эластичные штуки втыкать на стыках?

[swell{d}]

можно. и эластичные обои клеить поверх. Offtop: газобетон, зараза, сильно меняет свою форму в зависимости от влажности.а делать стены из штучного кирпича... по весу ничего не выиграете (если стены 250мм), а по удобству - так захлопнуть два щита и залить бетоном, проще, чем поддоны кирпича с бадьями раствора таскать...

[Vlad_2013]

Необязательно газосиликат применять или ненобетон, можно из керамзитобетонных пустотных блоков, можно из керамики пустотной. Кладка из блоков намного дешевле монолита, как бы не говорили вы про два щита захлопнуть и залить.

swell{d}, а гипсовые пазогребневые?

[Дмитрий063]

swell{d}, бетон залить проще, но армирование делать в нем нужно по любому.
пено-, газо- бетон Г...но, на продажу сойдет, для себя, и для качества ну н..х. по мне идеальная схема колонны+ стены, заполнение конструкционным материалом: кирпич + утепление.
swell{d}, в монолитном здании сот.тел не ловит

[Vlad_2013]

Да даже заливать не проще. Куб бетона дороже куба блоков пустотных. Вопроса даже не стоит, что вместо заполнения делать монолит.

[Konstruktiv54]

Сообщение от swell{d} вы сами бывали в домах, где стены из лёгкого заполнителя примыкают к колоннам/пилонам? нравится ли вам выслушивать от жителей оскорбления за то, что трещины в стенах (контакт газобетона и монолита) каждый сезон раскрываются? мне - нет.

И что вы предлагаете? Все перегородки из монолита?
Я согласен, что стены из легких бетонов показали себя не очень хорошо. Трещат только в путь.
Мы перешли полностью на кирпич. Ну у нас сборные каркасы, о монолите не может быть и речи.
Но с точки зрения жильца...я бы наверно не очень хотел жить в доме, с монолитными стенами: пол дома будет слышать, как ты картину вешаешь, а штрабиться под проводку - наверно истинное удовольствие )

[Axe-d]

Сообщение от erikbond С колоннами и расход бетона полностью согласен. Там примерно в 2 а то и 3 раза меньше бетона уйдет, просто непонимаю архитекторов которое такое придумали на эскизном ладно хоть варианте.

Да ничего подобного. Расход бетона при стеновой схеме выше процентов на 20-30. При этом, если чуть более тщательно подойти к конструированию, то на большей части стен достаточно будет обойтись конструктивным армированием: d8-12 с шагом 800-1000 мм. В перекрытиях также можно хорошо сэкономить арматуры за счет отсутствия поперечки, а также за счет четкого выявления зон, где армирование не требуется. Отсутствие кладки тоже может быть преимуществом для застройщика, даже несмотря на то, что монолит дороже. После устройства остова можно, например, сразу заливать стяжку, а на ней выполнить ГКЛ-перегородки. При использовании кладки для межквартирных стен сначало надо будет возвести ее, затем заливать стяжку, затем уже возводить ГКЛ-перегородки, что добавляет сроки, либо перегородки сразу выполнять из кладочных материалов. Кроме того, при хорошей опалубке можно вообще обойтись без штукатурки, ограничиться лишь шпатлеванием, что тоже очень неплохо для сроков.
Так что стеновая схема вполне себе конкурентноспособна по сравнению с какрасной.

[Vlad_2013]

Сообщение от Axe-d После устройства остова можно, например, сразу заливать стяжку, а на ней выполнить ГКЛ-перегородки. При использовании кладки для межквартирных стен сначало надо будет возвести ее, затем заливать стяжку, затем уже возводить ГКЛ-перегородки, что добавляет сроки, либо перегородки сразу выполнять из кладочных материалов. Кроме того, при хорошей опалубке можно вообще обойтись без штукатурки, ограничиться лишь шпатлеванием, что тоже очень неплохо для сроков. Так что стеновая схема вполне себе конкурентноспособна по сравнению с какрасной.

Не очень ясно, в чем это преимущество монолитной перегородки и кладки в отношении стяжки пола, какая разница когда что заливать и возводить, можно и так и так, притом же заполнение кладкой можно и по стяжке делать. Насчет отшпатлевать монолит это тоже не серьезно, раковины, швы по стыку панелей опалубки, а каже разводка электропроводки? штробить бетон, вырезать в монолите подразетники? Я понимаю если строить коттедж и там по дизайну фактура стены монолит, это руль.
Монолитные стены намного дороже кладки и складывается это не только из стоимости материала, а бесконечное количество опалубки, не заливать же по кусочкам, сроки тянет, а подача бетона на этажи, бетононасос, бадьей тут не обойтись, плюс доставка бетона, возня с опалубкой проемов и т.д. По срокам не выиграть стеновой по сравнению с каркасом и заполнением.

[troja]

Покупатель квартиры, если он не ограничен в финансах жёстко, конечно будет выбирать себе жильё в доме с пилонами и колоннами, так как ему будет предоставлена возможность спланировать свою квартиру по своему (или почти по своему) усмотрению. А для "простого" покупателя годится квартира и со сплошными стенами, ему не до шика.

[Axe-d]

Сообщение от Vlad_2013 Не очень ясно, в чем это преимущество монолитной перегородки и кладки в отношении стяжки пола, какая разница когда что заливать и возводить, можно и так и так,

Для застройщика очень важно, чтобы можно было организовать поток с наименьшим количеством операций. Залил стены за один технологический цикл и сразу запускаешь стяжечников, которым, кстати, удобнее работать с большими площадями (особенно "полусухим"). Потом уже возводишь ГКЛ перегородки.

Сообщение от Vlad_2013 притом же заполнение кладкой можно и по стяжке делать.

может так оно и есть, но - впервые слышу.

Сообщение от Vlad_2013 Насчет отшпатлевать монолит это тоже не серьезно, раковины, швы по стыку панелей опалубки,

Точно так же зашпатлевываются. Проходили

Сообщение от Vlad_2013 а каже разводка электропроводки? штробить бетон, вырезать в монолите подразетники?

точно так же, как и в монолитном перекрытии - гофры с коробками сразу же закладываются в опалубку

Сообщение от Vlad_2013 Монолитные стены намного дороже кладки и складывается это не только из стоимости материала, а бесконечное количество опалубки, не заливать же по кусочкам, сроки тянет, а подача бетона на этажи, бетононасос...

Я как бы еще недавно работал заказчиком, поэтому осведомлен, из чего складывается стоимость монолита и насколько он дороже кладки. Тем более, что все описанное точно так же будет присутствовать и при каркасной схеме с заполнением и в ненамного меньших объемах.

Сообщение от Vlad_2013 По срокам не выиграть стеновой по сравнению с каркасом и заполнением.

Может по человеко-часам и не выиграешь, но по срокам - вполне.

[Vlad_2013]

По поводу полов мне не ясен довод, в чем отличие при стеновой и каркасе ) невижу разницы, по закладке коробов и коробок.... утопия, вы пробовали? потом половина заплывет и съедет ) Часть стен все равно придется штукатурить, это точно. Про бетононасос, чем больше бетона тем больше его работа, и тем больше насосов надо за раз. Кол-во опалубки вас тоже не пугает видимо. Так то я не намерен спорить ) Просто меня не убедили. Скажем так, вы при своем мнении я при своем!