[Белозерова Татьяна]

День добрый. Помогите разобраться и найти выход из сложившейся ситуации. Ситуация такая. Опорный узел балки пролетом 12м. Балка из стали С345, листы S16 для крепления балки к колонне из стали С255. опорная реакция (31т) передается через монтажные сварные швы. К балке - нахлесточные, к колонне - тавровые. если по СНиП, то необходимо применять электроды Э50 для стали С345. Получилось так, что сварка производилась электродами Э42. по расчету сварные швы проходят с запасом как по металлу шва, так и по металлу границы сплавления. Можно ли оставить такой узел, или это преступление? узел и расчет прилагаются

[vv_77]

Нормально, оставляйте. Если в соединении свариваются элементы из разных классов сталей, то по умолчанию электроды обычно принимают по меньшему классу стали, если нет никакой особой экзотики с условиями эксплуатации.

Сообщение от vv_77 по умолчанию электроды обычно принимают по меньшему классу стали

хм, а в чем логика такого умолчания? По таблице Г.1 СП16 для С255 только 42/46, а для С345 только 50. То есть взаимозаменяемости якобы нет в обе стороны. При этом пару дней назад общался со сварщиком, он сказал, что проволоку ниже Э50 вообще не применяет и начал какими-то японскими названиями меня засыпать.

[27legion]

Сообщение от Arikaikai хм, а в чем логика такого умолчания?

эта логика прописана в п. 6.4 СП (п. 3.4 СНиПа)

Расчетные сопротивления стыковых соединений элементов из сталей с разными нормативными сопротивлениями следует принимать как для стыковых соединений из стали с меньшим значением нормативного сопротивления.

[3MEi86]

27legion, не путай стыковые соединения с угловыми.

[27legion]

в этом пункте не указывается конкретно про тип шва (стыковой или угловой), а просто дается ссылка на то, что 2 элемента соединяются между собой сваркой, иначе пункт выглядел бы как-то так: "Расчетные сопротивления стыковых швов соединений элементов из сталей с разными нормативными сопротивлениями следует принимать как для стыкового шва элемента из стали с меньшим значением нормативного сопротивления"(ЯТД).

[3MEi86]

27legion, ещё раз открой таблицу 3 пункта 3.4 СНиП и увидишь, что под стыковым соединением подразумевается тип сварного соединения - стыковой сварной шов. А вот следующий абзац звучит для угловых швов

[27legion]

таки да, не дочитал внимательно до конца... Х_х

[Белозерова Татьяна]

Утро доброе. у нас на работе тоже считают, что нужно брать электроды по худшему варианту. я тоже так думала до недавнего времени. но есть так, как есть. накладка приварена электродами Э42. у меня были сомнения насчет того, какого качества этот шов получится, то есть как свариваются между собой сталь С345 и электроды Э42. судя по п. 3,4 СНиП - свариваются нормально. шов пл прочности проходит. рылась в инете насчет свариваемости различных марок стали, нашла только следующее "© Сварка.Резка.Контроль. Справочник в 2-х томах. Москва "Машиностроение" 2004
Свариваемость,т.е. пригодность сталей к формированию высококачественных сварных соединений,является комплексной характеристикой,включающей в себя показатели технологической (стойкость к образованию горячих и холодных трещин) и эксплуатационной прочности.
1.1 Перлитные стали,отличающиеся лишь легированием,сваривают материалом,применяемым для менее легированной стали,если к швам не предъявляется требований повышенной прочности или особых свойств жаропрочности,коррозионной стойкости,характерных для более легированной. Однако технологические режимы сварки и температуру подогрева следует выбирать (рассчитывать) применительно к более легированной. При невозможности подогрева при сварке всей детали производят предварительную наплавку кромок более легированной стали с подогревом. Толщина наплавляемого слоя должна быть достаточной,чтобы более легированная сталь не нагревалась до температур Ас1 при последующей сварке.
(значения температур критических точек содержатся в марочнике сталей)

Получается в п. 3,4 СНиП с этим согласны. не могла в СНиПе найти этого, спасибо за подсказку

[Stefanovsky Denis]

Маленькое замечание по узлу: накладки лучше делать разной длины, чтобы швы располагались вразбежку по стенке балки. Меньше вероятность испортить стенку сварщику.

[27legion]

есть еще одна заковырка, читаем п. 11.2 СНиП:

Для угловых швов, размеры которых установлены в соответствии с расчетом, в элементах из стали с пределом текучести до 285 МПа (2900 кгс/см2) следует применять электроды или сварную проволоку согласно п. 3.4 настоящих норм, для которых расчетные сопротивления срезу по металлу шва Rwf должны быть более Rwz, а при ручной сварке - не менее чем в 1,1 раза превышать расчетные сопротивления срезу по металлу границы сплавления Rwz, но не превышать значений Rwzbz/bf; в элементах из стали с пределом текучести свыше 285 МПа (2900 кгс/см2) допускается применять электроды или сварочную проволоку, для которых выполняется условие Rwz < Rwf <_ Rwz bz/bf.

т.е. при применении электродов Э42 в случае сварки стали С345 имеем Rwz=0.45Run=0.45х4700=2115 кг/см2 > Rwf=1800кг/см2 => условие не выполняется, и применять электроды Э42 нельзя. Run принимаем для фасонного проката по табл.51 по толщине полки двутавра (28,5мм). Поправьте, если ошибаюсь

[Белозерова Татьяна]

с замечанием согласна, но по этому объекту я делаю только КМД, и в решения проектировщиков КМ не лезу

----- добавлено через ~9 мин. -----
по п.11,2 все верно посчитано, только вопрос какую сталь брать для расчета С255 или С345? в принципе я согласна, что надо бы взять электроды Э50. но вся проблема в том, что уже все приварено, швы по расчету проходят. есть ли смысл все срезать и переваривать заново???

[27legion]

Сделаем проверку по границе сплавления, т.к. с одной стороны шов примыкает к пластине из С255, а с другой - к стенке из С345, то необходимо проверить 2 варианта. Имеем:

S=[(Q/Lw*Kf*bz*2))^2+(Q*e*6/(Lw^2*kf*bz)^2]^0.5<0.8Rwz (не совсем понятно, откуда коэф. 0,8, очевидно, взято из серии 2.440)

S=[(31x10^3/(41x1.2x1x2))^2+(31x10^3x15x6/(41^2x1.2x1x2))^2]^0.5=759,9 кг/см2 < 0.8Rwz=0.8x0.45x4700=1692 кг/см2.(0,8х0,45х3800=1368 кг/см2)

Узел вроде проходит, ничего срезать не придется.

[vv_77]

Сообщение от Arikaikai хм, а в чем логика такого умолчания? По таблице Г.1 СП16 для С255 только 42/46, а для С345 только 50. То есть взаимозаменяемости якобы нет в обе стороны. При этом пару дней назад общался со сварщиком, он сказал, что проволоку ниже Э50 вообще не применяет и начал какими-то японскими названиями меня засыпать.

Логика в том, что самое слабое место в данном соединении - это граница сплавления шва с металлом меньшего класса. А именно, Rwz, которая =0,45*Run и нифига не зависит от марки электрода, которым будет это дело вариться, хоть Э80. Таким образом, можно смело брать Э42, и считать шов с С255, понимая, что граница сплавления Э42 с С345 всяко крепче, хоть формально она не нормативна.
Я понятно объясняюсь?
Из 2-х вариантов соединения:
1. граница сплавления С345/Э42 - шов Э42 - граница сплавления Э42/С255
2. граница сплавления С345/Э50 - шов Э50 - граница сплавления Э50/С255
оба несут одинаково, но первый более экономичный

[Puffi]

Да какие сварные швы?!?! Тут реакция 31т! Только болты или строганый торец! Этот узел до 10т. Ищите ветку на форуме про узлы УНС.

[Белозерова Татьяна]

повторюсь, я по данному объекту делаю только КМД, но мне узел на сварке тоже не нравится. могу ли я как то обосновать (не чтением данного форума) о недопустимости применения сварки в данном узле?? ну или к закладной в колонне надо приварить накладку, как в узле на рис.18г того же Троицкого. Какие могут быть у меня обоснования для того, чтобы переделать данный узел?

----- добавлено через ~4 мин. -----
написать, что в данном узле поворот опорного сечения балки возможен только вследствие пластических деформаций стенки балки и швов. отсутствие экспериментальных данный для этих узлов не позволяет судить о их несущей способности. порекомендовать добавить накладку, приваренную к закладной только вертикальными швами?

[Pavel_V]

Гражданский кодекс.

Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.

3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.

[Белозерова Татьяна]

гражданский кодекс понятно, я же должна им объяснить, что они не правы, руководствуясь нормативными документами, например, что они нарушили пункт такой то и такой то такого то СНиП. и к тому же я не экспертиза

[27legion]

формально пункт нормативной документации вроде как и не нарушен, потому как сварные швы по усилиям проходят (надо бы конечно еще стенку балки проверить)... лучше всего будет подготовить письмо разработчику КМ, с просьбой пересогласовать данный узел на узел 7 серии 2.440-2, мотивировать это можно сложностью монтажа указанного узла, т.к. качественно наложить вертикальный шов катетом 1,2см при нынешней квалификации сварщиков будет проблематично. Но я более чем уверен, что разработчик не согласится на это, т.к. данное изменение скорее всего повлечет за собой изменение раздела КЖ, в котором присутствует закладная колонны для монтажа балки.

[Puffi]

В том же троицком все объяснения на тему этих узлов есть.
ВСЕ серии с узлами УНС не действую (отменены). Ни в одной действующей серии вы не встретите этих узлов.
Если вы посчитаете балку с учетом защемления на опоре и проверите на этот момент швы, то они не пройдут в разы, а то и в десятки раз.
А насчет: это не я проект делала - почитайте ГОСТ на строительные стальные конструкции. Там есть фраза что КМДшник несет ответственность за все узловые соединения.
Ситуация когда от узлов КМа мало что остается в КМД частое явление.
Изучайте: http://dwg.ru/dnl/6482

[Белозерова Татьяна]

я тоже думаю, что не согласятся, так как ж/б колонны уже изготовлены

[wvovanw]

Анурьев, Т3
Свариваемость сталей.
Электроды Э42, Э46, Э50 - для сварки низкоуглеродистых и низколигированных сталей с временным сопротивлением разрыву до 500МПа.
Сварочные материалы, применяемые для сварки стальных конструкций должны обеспечивать механические свойства металла шва и сварного соединения (предел прочности. предел текучести, относительное удлинение, ударную вязкость) не менее нижнего предела свойств основного металла конструкции.

Сообщение от vv_77 Я понятно объясняюсь?

Ага, очень. Спасибо.

[Белозерова Татьяна]

Посмотрела я бегло книжку Троицкого про УНС. и что же он там пишет в выводах: что данные соединения обладают высокой прочностью и, вместе с тем, значительной податливостью. Данные исследования позволяют снять ограничения на соединения типа УНС и расширить их область применения как соединений, обладающих большой простотой и надежностью.

[kga82]

Сообщение от Puffi Там есть фраза что КМДшник несет ответственность за все узловые соединения.

КМДшник несет ответственность за соответствие разработанным им конструкциям проекту КМ, хватит на разработчиков КМД все спихивать.

На счет узлов УНС - нормальные узлы, просто узлы на болтах (узел 20 серия 2.440-2) более технологичны при массовом производстве, поэтому они и вошли в серию. Методика работы узлов одна и та же - пластика стенки и накладки (если я правильно помню). В узлы УНС добавили болты получились узлы серии 2.440-2.

Как КМДшнику Вам бояться нечего, раз есть прямые указания по узлу в КМ.

Вообще мне кажется бояться здесь нужно не Вам и не КМщикам, а тем кто делал КЖ, если мне не изменяет память то закладную в колонне на 31т при таких параметрах сделать довольно затруднительно и нужно делать консоль (если есть спецы по КЖ поправьте пожалуйста).

[Puffi]

Вот как-то мой коллега работал по этой теме:

Анализ критериев применимости «шарнирных» узлов на сварных вертикальных накладках.

В проекте в направлении цифровых осей были применены условно «шарнирные» узлы на сварных вертикальных накладках (узлы крепления главных балок к колоннам).
Ниже, в хронологическом порядке, приведены типовые серии и техническая литература, где встречаются подобного рода узлы, рекомендации и ограничения по их применению:

- 1965г. Троицкий П.Н. «Промышленные этажерки» (стр.28) - данный узел применяется для одностороннего крепления второстепенных балок к главным, максимальная рекомендуемая реакции ограничивается величиной 70кН (7тс);

- 1966г. Серия ТД 1926-66 «Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей, альбом VI - Узлы балочных клеток»: узел 4 - одностороннее крепление второстепенной балки к главной, при величине опорной реакции от 50 до 100кН (от 5 до 10тс), узел 12 – крепление балки к полке колонны при величине опорной реакции до 100кН (10тс), серия отменена;

- 1976г. Серия 1.400-10/76 «Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий, Вып.7 – Узлы разрезных стальных балок», узлы 44 - 47 – крепление балок к полке колонны.
Дополнительно наложены следующие ограничения по использованию данных узлов:
- отсутствие динамической нагрузки;
- введено ограничение на угол поворота в узле, через ограничение максимального смещения крайних точек накладок величиной 1мм.
Действие данной серии было отменено с 01.06.1982г;

- 1977г. Муханов К.К. "Металлические конструкции", стр. 202: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным , но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения...";

- 1982г. Серия 2.440-1/1 " Шарнирные узлы балочных клеток и рамные узлы примыкания ригелей к колоннам ". Данный тип узлов этой серией не предусмотрен (серия отменена);

- 1989г. Серия 2.440-2/1 "Шарнирные узлы балочных клеток и рамные узлы примыкания ригелей к колоннам". Данный тип узлов этой серией не предусмотрен (серия не отменена и действует по сей день).

Дополнительно были проанализированы следующие источники:
- Беленя Е.И. «Металлические конструкции. Спецкурс», с.491;
- Горев В.В. «Металлические конструкции», том.2, стр.217
- Файбишенко В.К. «Металлические конструкции», стр.159.
- Харт Ф., Хенн В., Зонтаг X. «Атлас строительных конструкций», стр. 236
В данной литературе подобные узлы в многоэтажных каркасных зданиях не применяются. Рекомендуются к применению только шарнирные узлы на болтах с опорными столиками.


Анализируя вышеизложенное можно привести следующие критерии применимости подобного рода узлов:
1. Применение данного узла возможно при отсутствии динамической нагрузки;
2. Применение данного узла по условно шарнирной схеме возможно при ограничении поворота в узле (по серии 1.400-10/76 должно выполняться условие , здесь относительный прогиб балки от расчетных нагрузок по разрезной схеме; - высота накладок);
3. Применение узла ограничивается одноэтажными промышленными зданиями.

В рассматриваемом случае нарушаются все эти условия:
1. Присутствует динамическое воздействие от пульсационной составляющей ветровой нагрузки и автотранспортных средств на перекрытиях автостоянки;
2. Условие по ограничению поворота в узле не выполняется ( , см. п.5 проверочного расчета, шифр 08-24), таким образом в данной схеме узел нельзя считать шарнирным.
В узле будет возникать изгибающий момент от ветровой нагрузки, что не было учтено при расчете и конструировании. Перегрузка данного узла по изгибающему моменту в реальности в несколько раз превышает его несущую способность (расчет узла см. п.4.3.5 проверочного расчета, шифр 08-24).
3. В данном случае узел применяется в многоэтажном каркасном здании.

[Белозерова Татьяна]

я вот вчера еще детально проштудировала книжечку Троицкого http://dwg.ru/dnl/6482. там про эти узлы все очень хорошо описано и проведена серия опытов. в результате опытов он пишет, что смещения крайних точек накладок величиной до 4мм - вообще спокойно. насчет динамической нагрузки, тоже нельзя пишет.
а насчет стадии КМД. если разработчик КМ нарисовал мне конкретный узел, то я не имею права перерисовывать его по своему разумению. у меня нет ни нагрузок ни расчетов, только опорная реакция и узел, нарисованный ими со всеми накладками и катетами. один раз правда нам с завода КМДшники написали письмо что в рамном узле стенка колонны на срез не проходит. мы действительно проморгали. но в моем случае, тем более почитав Троицкого, у меня нет причин писать им письма, что они не правы

[Puffi]

Сообщение от Белозерова Татьяна а насчет стадии КМД. если разработчик КМ нарисовал мне конкретный узел, то я не имею права перерисовывать его по своему разумению. у меня нет ни нагрузок ни расчетов, только опорная реакция и узел

В суде если что с КМДшника в первую очередь спросят! Какие вам расчеты нужны? Сечения и привязки элементов есть, опорная реакция есть! Что еще вам нужно для конструирования узла? Если вас как конструктора устраивает этот узел, то пожалуйста оставляйте на свой страх и риск. Я доводы привел и считаю их убедительными. В своей практике такие узлы при рекакци 10т и более не применяю.

[Белозерова Татьяна]

опорная реакция и сечения это еще не все. может у этой балке посередине 62т приложены и отсюда опорная реакция 31т, а может около опоры нагрузка 31т и отсюда опорная реакция. прогиб и соответственно поворот опорного сечения балки разный. МНЕ ТОЖЕ ЭТОТ УЗЕЛ НЕ НРАВИТСЯ, но это не основание для того, чтоб я им написала, что они не правы. они должны нарушить какой нить пункт какого нибудь СНиПа. что я им скажу???? а вот знаете, на форуме мне умные люди сказали, что такой узел не катит, так????. в вашей перечисленной литературе нет Троицкого, почитайте его, может ваши умозаключения по данному узлу изменятся.

----- добавлено через ~10 мин. -----
и еще раз насчет стадии КМД.
Вкратце - основная задача КМ это расчёт, перерасчёт, окончательный расчёт.
Т.е. определить наиболее целесообразный вариант геометрии и сечений фермы на основе сбора нагрузок в т.ч. сейсмических, вычисления усилий в элементах фермы, и расчета сечений.
Расчеты заказчику не выдаются, если это не предусмотрено договором.
Раздел КМ не является рабочим чертежом, по которому можно изготовить и смонтировать ферму. Чертеж фермы на стадии КМ может выполняться без узлов, в одну линию, но с обязательным указанием усилий и сечений в элементах ферм, и обязан содержать Техническую спецификацию металла. На основе КМ выполняется смета, т.е. определяется стоимость.

Раздел КМ вместе со сметой проходит государственную экспертизу.
После положительно заключения экспертизы, на основе КМ конструируется КМД

КМД содержит все необходимые данные для изготовления и монтажа фермы.

Т.о. КМ и КМД это два раздела или 2 стадии проектированиz/конструирования фермы.
КМ проектируют институты, фирмы, имеющие лицензию на данный вид проектных работ.
КМД конструируют и изготавливают заводы металлоконструкций.

Чертежи КМД конструкции металлические (деталировочные) не являются составной частью проектной и рабочей документации. Это исключительно конструкторская документация, которая разрабатывается заводом-изготовителем металлоконструкций, а на производство не требует СРО. Хотя, и проектная организация может выполнять КМД-чертежи, но не бывает проектных организаций, разрабатывающих исключительно КМД, следовательно, если проектная организация занимается видами проектирования, которые требуют допуска СРО, допуск, соответственно нужен. А если нет, то не нужен, не важно, разрабатывается при этом КМД или нет.
Если объект не большой и все узлы разработаны на стадии КМ, стадия КМД может вообще не разрабатываться. мне бы вообще могли ее не заказывать. сами изготовители бы нарисовали на коленке, балка длиной такой то, по 2 накладки с двух сторон и все. Стадия КМД это не проверка КМ и не экспертиза. и за все ответственность несут разработчики рабочего проекта

[Puffi]

Поспрашивайте у матерых металлистов и они вам тоже самое скажут.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Белозерова Татьяна Чертежи КМД конструкции металлические (деталировочные) не являются составной частью проектной и рабочей документации.

С точностью до наоборот! Чертежи КМД являются частью рабочей документации. Как и КЖИ только из за специфики изготовления их разрабатывают заводя сами под себя. Читайте СНиПы "Организация строительного производства" и "Несущие и ограждающие конструкции"

[Ильнур]

Сообщение от Puffi Да какие сварные швы?!?! Тут реакция 31т! Только болты или строганый торец! Этот узел до 10т. Ищите ветку на форуме про узлы УНС.

Почему конкретно 10 тн? При любой высоте профиля и т.д?
Впрочем, доля правды в Вашей тревоге есть. Вот углы поворота при распределенной и сосредоточенной посередине нагрузках. При этом для сдвига по кругу (для образования шарнира) стенки профиля 60Ш4 необходим момент порядка 30 т*м. Чего швы возможно не выдержат.
Вся надежда на податливость закладной.
Для справедливости следует сказать, что КМД-шник не обязан проводить научные исследования по каждому узлу. Как решено в КМ, так и выполняется в КМД. В данном узле формально инженерные расчеты выполнены верно. А вот предпосылка о шарнирности - это уже компетенция КМ.

[Puffi]

Сообщение от Ильнур для сдвига по кругу (для образования шарнира) стенки профиля 60Ш4 необходим момент порядка 30 т*м. Чего швы возможно не выдержат. Вся надежда на податливость закладной.

То есть в этом виде узел есть не хорошо!

Сообщение от Ильнур Как решено в КМ, так и выполняется в КМД.

Но оставить нужно потому что в КМ так решено.

Повторюсь. Как правило часть узлов на стадии КМД перерабатывается. И это нормально. И вносить изменения в КМ после разработки КМД не требуется. Я не призываю пересчитывать каркас и т.д. Просто считаю этот узел неадекватным в данной конкретной ситуации.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот тема о которой я упоминал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13789

[Ильнур]

Сообщение от Puffi ...Вот тема ...

Вот пост, чтобы долго не рыться: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=362677&postcount=127

[Rockname]

Ильнур, а у вас какое мнение по пределы и условия применимости данного узла?

читал ту тему, читал работы Троицкого и Левитанского, что-то не могу конкретное мнение сложить из всего этого.

с одной стороны, были проведены исследования и испытания этих узлов.
но смущают неоднозначные выводы в конце (вроде бы расчетная методика получена, но узел до конца не изучен; различия между фактическими и теоретическими данными в разы). также, кто-то в теме писал, что Троицкий вроде так и не закончил работу над узлом. + чехарда в сериях (добавили/отменили), причины которой неясны.

кстати, в статье не освещается вопрос узла при больших нагрузках, больших катетах швов, объемах напл. металла => охрупчивание стенки балки в районе накладок из-за деформационного старения, сковывается развитие пластики. вы, кстати, Ильнур, рисуете линию сдвига как раз примерно в зоне старения.
к тому же, они испытывали до I40, у которого tw=7мм, опасности ХР нет; автор темы же применяет с I60Ш4, tw=20мм, что уже много. вообще, вопрос хрупкого разрушения узла не раскрыт, Троицкий писал только об ограничениях на динамику.
это толкает на мысль ограничить применение по нагрузкам => сечениям и толщинам элементов, дабы дать узлу нормально залезть в пластику и комфортно в ней пребывать.

Сообщение от Puffi 1. Применение данного узла возможно при отсутствии динамической нагрузки; 2. Применение данного узла по условно шарнирной схеме возможно при ограничении поворота в узле (по серии 1.400-10/76 должно выполняться условие , здесь относительный прогиб балки от расчетных нагрузок по разрезной схеме; - высота накладок); 3. Применение узла ограничивается одноэтажными промышленными зданиями.

п. 1,2 понятны, а п.3 с чего? если игнорировать п.3, то фактически применяем узел по отмененной серии; почему он не вошел в новую серию? из-за, якобы, технологичности болтовых соединений и только?

просмотрел старую тему, нашел сообщение sergeyev. может, вы знаете что-то еще по этой теме. например, почему не была закончена работа.

хочется какой-то итог подвести для этой темы, хотя бы попытаться.

[Puffi]

Еще есть требование в серии 1.400-10/76 выпуск 7 стр. 31, 32 http://dwg.ru/dnl/6448 проверять данные узлы на выносливость.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname Ильнур, а у вас какое мнение по пределы и условия применимости данного узла?...

Как всегда, индивидуальное. В смысле надо смотреть на соотношения размеров. Очень важно иметь тонкую стенку. Как Вы правильно подчеркнули, у 60Ш4 tw=20 мм, что и вызывает сомнения. При мелких профилях сомнений не возникает.
Дело еще в том, что для гарантированного образования шарнира нужно иметь гарантированный предел текучести. Эта величина зависит от Ry, он фактически ВСЕГДА БОЛЬШЕ, чем нормативная. Причем существенно, где-то я статистику приводил. Т.е. стенку/лист просто так хрен растянешь/сдвинешь, как лепешку. Надо приложить хорошее усилие. Вот это усилие (в виде момента образования пластического шарнира, причем полного, т.к. удлинения при высоких профилях весьма большие) и может порвать швы.
Поэтому профили высотой более 40Б1 надо сажать на более чистый шарнир.
Это мое скромное мнение не есть догма, и возможно это мнение даже очень глупое. Рад буду услышать более высокие и обоснованные мнения. Хотя свое мнение менять не собираюсь в силу природной упертости.

[kga82]

В серии 1.400-10/76 лист 31 прим. п. 5 - требования по ограничению прогиба и высоты накладки.
А что закладушка на 31т плюс моментик - только мне кажется странноватой?

[Белозерова Татьяна]

День добрый) чет вы меня совсем напугали. что мне теперь делать, не знаю совсем.. получается самое слабое место в этом соединении - швы. а у меня вместо электродов Э50 для сварки сталей С255 и С345, стоят электроды Э42. и если швы лопнут - скажут "это Белозерова виновата, надо было Э50 применять". что меня может спасти, так это то, что колонны ЖБ тоже момента такого не вынесут и прогнутся, обеспечив некоторую податливость узла. или что мне все таки делать?????? заставлять срезать накладки приваренные электродами Э42 и приваривать их электродами Э50? хотя к закладной накладки из С255 все равно электродами Э42 приварены. вечны вопрос "что делать????????????"

[Ильнур]

Сообщение от Белозерова Татьяна .. "что делать?"

Может одну балку нагрузить и посмотреть? Если ничего не видно, то перегрузить на 20% и опять посмотреть. Если опять ничего не видно, значит все оставить как есть.
Нагрузить можно снизу путем подтягивания лебедкой через блок. Все это мероприятие стоит 3 руб, что в 1000 раз дешевле переделки всех узлов под теоретические опасения.

[Белозерова Татьяна]

утро доброе. Спасибо за совет, обязательно предложу. хочу сегодня поговорить с разработчиками КМ. Как вы смотрите на такой вариант узла?

----- добавлено через ~38 мин. -----
кстати к этому узлу в отмененной серии 1.400-10/76 есть требование пункт 5 к узлу 45, что использование узлов возможно при (f/L)*l<1мм. где (f/L) - относительный прогиб балки, l- длина накладки по стенке. я посчитала эту балку на распределенную нагрузку (расчетную), получился прогиб 36мм, тогда условие (36мм/12000мм)*420мм=1,26мм. Вроде как немного не проходит. если учесть еще податливость закладной и ж/б колонны. вчера уже и раму эту приблизительно посчитала. Разработчики КМ скажут, зря вы воду мутите.

[wvovanw]

Сообщение от Белозерова Татьяна сли учесть еще податливость закладной и ж/б колонны

вот эти случаи лучше вобще не учитывать
А закладная кстати выдержит подобные нагрузки?

[Белозерова Татьяна]

чертежа самой закладной у меня нет. но в серии по унифицированным закладным есть реакция 24т с эксцентриситетом 20см. у нас эксцентриситет 15см и опорная реакция 31. вроде то на то и выходит. судя по тем чертежам, которые у меня есть, количество стрежней больше чем в данной серии раза в два

[Белозерова Татьяна]

в приложении страница с той серии

[Ильнур]

Сообщение от Белозерова Татьяна ...Как вы смотрите на такой вариант узла?..

Мысль здравая. Но это же все смонтированное надо демонтировать и заново. Наверно надо смотреть в бескровную сторону.

[Puffi]

Да сделайте на постоянных болтах по серии 2.440-2 выпуск 1. Узел 16. Для пущей надежности поставьте дополнительно к уголку вторую пластину (как в вашем узле).
Логика в вашем варианте есть, но как себя будут вести швы приварки дополнительной пластины при ее отгибе не ясно.
Не бойтесь постоянных болтов.

[Белозерова Татьяна]

балки еще не смонтированы, они лежат на заводе изготовителе с приваренными с одной стороны накладками S16 по стенке (приварены накладки электродами Э42). на болтах только что просчитала варианты. эта балка вроде бы проходит на пять болтов диаметром 24 класса прочности 8.8. это получается уже просверленные отверстия надо рассверлить до диаметра 27, сейчас отверстия диаметром 19, и еще добавить между ними два отверстия. это с учетом того, что лист S16 уже приварен к балке. то есть надо сверлить толщину 20+16=36мм. счас изготовители взвоют, если я им такой вариант предложу. и еще один минус у болтов. этот двутавр - балка покрытия на высоте 9м, есть допуски по отклонению колонн от вертикали, и они больше чем 3мм . могут не попасть. в соответствии со СНиП НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ "5. Отклонение от совмещения ориентиров (рисок геометрических осей) в верхнем сечении колонн многоэтажных зданий с рисками разбивочных осей при длине колонн, м: св.
8 до 16м - 20мм

[Puffi]

Рассверливайте отверстия с 19 до 27 мм в проектном положении на высоте (можно и 25 мм даже). Пластину срезать проблемы не составит если руки квалифицированные, балке ничего не будет.

[kga82]

Белозерова Татьяна, Зачем Вы берете на себя лишнюю ответственность и инициативу, она наказуема. Вам надо направить официальное письмо своему заказчику, а он в свою очередь перенаправит тем кто проектировал и КМ и КЖ, в письме обратите деликатно внимание исполнителей на ваши подозрения.
Если Вы сейчас начнете сильно проявлять инициативу вас же крайними и сделают.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Белозерова Татьяна, Зачем Вы берете на себя лишнюю ответственность и инициативу, она наказуема. Вам надо направить официальное письмо своему заказчику, а он в свою очередь перенаправит тем кто проектировал и КМ и КЖ, в письме обратите деликатно внимание исполнителей на ваши подозрения. Если Вы сейчас начнете сильно проявлять инициативу вас же крайними и сделают.

Аполитично рассуждаешь, да!? (с). В свете новых событий инициативу надо брать в руки, невзираяя на вопли врагов. Переписки-пиписки - это обычная линия создания безответственной себевыгодной ситуации. Offtop: Крым отчекрыжен вопреки и благодаря. Аминь.

[Белозерова Татьяна]

День добрый. я уже который день хочу написать им письмо, только не знаю, что писать то????? какой пункт какого СНиП они нарушили? мои сомнения и подозрения не подкрепленные никакими нормативными документами никому не нужны. из-за чего я волнуюсь, так это из-за того, что накладки из стали С255 приварили к балке из стали С345 электродами Э42 по моим чертежам КМД. а в этом узле самое слабое место - швы. лопнут они, скажут "это Белозерова виновата". формально я им предъявить ничего не могу. могу только предложить другой вариант узла ради удобства монтажа или обеспечения более чистого шарнира. если б не эти электроды.... а вообще, когда нам с завода позвонили и сказали, что у нас стенка колонны в рамном узле не проходит, мы были очень рады

[Ильнур]

Сообщение от Белозерова Татьяна ... что писать то?...я им предъявить ничего не могу..

А правду написать можете? Типа "Я, Белозерова Татьяна, немного промахнулась, указав в КМД Э42. Просим оценить несущую способность узла после замены Э50 на Э42".

[Белозерова Татьяна]

Вы прям кладезь полезных советов, без всякой иронии именно так и сделаю. признаться в ошибке мне не стыдно, и пусть сами решают, что делать, пока балки не повесили. Спасибо за совет

[kga82]

Сообщение от Ильнур Переписки-пиписки - это обычная линия создания безответственной себевыгодной ситуации.

Это обычная линия поведения контрагентов- деловая переписка называется, а уж как эта переписка ведется зависит от каждого лично. Вообще я твоего юмора сейчас не понял, к чему ты это?

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ...к чему ты это?

К тому, что нужно поставить вопрос ребром. Не переписываться, а задать ОДИН конкретный вопрос по существу. Вопрос-то ОДИН.

[Белозерова Татьяна]

День добрый) кому интересно чем дело кончилось, прочитайте. Написала письмо, что не теми электродами приварили накладку, изготовители меня на смех подняли : "Ты за этот шов боишься??? Да он выполнен в заводских условиях!! и тд и тп!!! да вся балка рухнет, а этот шов останется!!! надо беспокоиться за те швы, которые на площадке на высоте 9м в неудобном положении вариться будут!!!! Мы их приварим на площадке электродами Э50, составим акт!!". Но им (изготовителям) тоже этот узел не нравится, в итоге согласовали с разработчиками КМ вариант узла с накладкой S12.

[Ильнур]

Сообщение от Белозерова Татьяна ... согласовали с разработчиками КМ вариант узла с накладкой S12.

Т.е. умышленно ослабили накладки, чтобы шарнир образовался?

[Белозерова Татьяна]

нет, такой узел согласовали

[Ильнур]

Сообщение от Белозерова Татьяна нет, такой узел согласовали

А, допшарнир, так сказать.
Годится. Наверно.

[Белозерова Татьяна]

я поняла, что наверное)))

----- добавлено через ~4 мин. -----
надеюсь не рухнет) узел в "Троицком" срисовала

[Ильнур]

Сообщение от Белозерова Татьяна ..надеюсь не рухнет..

Не рухнет. Теперь точно не рухнет. И так то не рухнуло бы.

[str02]

Сообщение от Puffi Как правило часть узлов на стадии КМД перерабатывается. И это нормально. И вносить изменения в КМ после разработки КМД не требуется. Я не призываю пересчитывать каркас и т.д. Просто считаю этот узел неадекватным в данной конкретной ситуации. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Вот тема о которой я упоминал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13789

Такой подход прокатывает только до поры. При иностранных заказчиках, или просто требовательном технадзоре, с вас за несоответствие КМу всю прибыль снимут, и еще штрафы выпишут.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур А, допшарнир, так сказать.

какой-то фланцеобразный узел получился.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 какой-то фланцеобразный узел получился.

Да. Теперь есть чему обеспечить вот эти 2-3 мм смещения вверху узла. За счет изгиба этого фланца - он тонкий (12 мм), и легко подстроится.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур За счет изгиба этого фланца - он тонкий (12 мм), и легко подстроится.

А не будет со временем сказываться вот это туда-сюда на швы + может влага попасть и начаться коррозия. Навернуто получилось. У самого такое бывает, сижу потом и думаю: вот хрень сотворил.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 А не будет со временем сказываться вот это туда-сюда на швы + может влага попасть и начаться коррозия. Навернуто получилось. У самого такое бывает, сижу потом и думаю: вот хрень сотворил.

Ну, а что делать, если изначально почище не сработали.
Туда-сюда - нет. Это сколько столетий надо туда-сюда, чтобы сотни тыщ циклов набрать, после которых только скажется усталость.

[Puffi]

Сообщение от str02 Такой подход прокатывает только до поры. При иностранных заказчиках, или просто требовательном технадзоре, с вас за несоответствие КМу всю прибыль снимут, и еще штрафы выпишут.

В письменном виде согласовываете все изменения и усе. В любом случае юридически за все узловые соединения отвечает КМДшник.
Если я все время буду все править за строителями, то я денежек никогда не заработаю.