[realdoc]

В целях развития системы документооборота разрабатываем древовидную структуру подразделений проектной организации. Возникли вопросы:
1. Могут ли одни и теже сотрудники работать в разных подразделениях?
2. Это официально оформлено или просто кто-то выполняет еще, допустим, функции администратора или программиста, но официальное это не прописано.
3. Как учитывается рабочее время на это совмещение?
4. Бывают ли случаи, что работник является начальником подразделении и сам же совмещает еще какую-то деятельность в том же или вложенном подразделении. Допустим является директором, и в тоже время ГАПом в отделе архитекторов?
Интересует именно опыт как это бывает в разных организациях.

[Bull]

Про официально сразу забудьте. Письменно можно возложить обязанности только действия, непосредственно связанные с должностью. Например, обязанности нормоконтроля или начальника отдела (это уже ВрИО). Да и в трудовой невозможно представить запись "вед. инж-констр", и тут же "совмещение с обязанностями инж. отдела IT". По з/пл и часам это уже как договоритесь. Обычно раб. время не учитывается, просто оговаривается фиксированный "доп. паек". Устно.

PS Я вот, например, работаю инженеГром (конструктор (всего и вся), технолоХ, программист ЧПУ-шник), но в трудовом договоре "вед. инженер-конструктор".

[realdoc]

Спасибо.
С трудовой-то понятно. Но может быть же и официальное совмещение.

Сообщение от Bull Обычно раб. время не учитывается, просто оговаривается фиксированный "доп. паек". Устно.

Понятно, т.е. получается что допработа оплачивается за факт существования такой работы. Соответственно в этом случае у нее нет и плана? Начала и окончания конкретных видов этой работы?
Как решается вопрос ответственности в данному случае? Допустим обнаружилась ошибка в программе у программиста-ЧПУ-шника, кто за нее отвечает, как это решается. Как допустим разграничиваются права если, допустим, инженеру положено иметь доступ к папке А, а к папке Б нет. А программисту А нет, Б да?
А сколько сотрудников в организации и есть ли официальные отделы со своими начальниками?

[Марат1982]

Сообщение от realdoc 1. Могут ли одни и теже сотрудники работать в разных подразделениях?

Могут то, могут, но не смогут. Будет завал работы. Совмещение директора и ГАПа возможно, но тоже не фонтан. Как-то работал пол года и директором и ГИПом, крыша чуть не съехала.

Если команда энтузиастов-учредителей, но лучше не совмещать официально. Пусть работают за двоих-троих, а оформлены по одной должности.

[Bull]

realdoc, вопросы актуальны для крупных организаций. Но в них обычно совмещения нет. Если же иметь ввиду мелкие, то все происходит на интуитивном уровне. Вопрос возможности совмещения рассматривается только с точки зрения успевает/не успевает (для крупных фирм есть понятия "план" и "корректировка плана"). Если говорить про себя, то инженер я один тут. Соответственно отдела никакого нет. Есть непосредственный руководитель - один из боссов. Права доступа, как понимаете, тоже неактуальный вопрос. Работал в крупной компании конструктором пресс-форм. Была и обязанность (нигде не зафиксированная) конструктора по электродам для эрозионной обработки. Просто создавалась папка отдельная на сервере и туда только я имел полный доступ. Никаких документов на это не делалось.

[realdoc]

Понятно, т.е. возможно, значит будем реализовывать - решено. Ориентируемся на организации до 50 человек примерно.

Сообщение от Bull вопросы актуальны для крупных организаций. Но в них обычно совмещения нет.

Да вот сам так думал, но начинаем внедрять - сразу спрашивают: "Как закрыть доступ тому-то". Говоришь: "А как сейчас у Вас реализовано?". Ответ: "Никак". Т.е. люди живут без этого годами, но внедряя документооборот первым делом хотят запретить всем и все сразу, чтобы потом все "тетки" искали какой-нибудь пример и говорили "раньше мы без этой системы все быстро находили, а теперь - ничего не найдешь".
Мне больше с точки зрения учета рабочего времени хотелось понять - как учитывают часы или ведут табель на таких сотрудников - получается только по основному месту работы.

[anatole1979]

Offtop: PS Я вот, например, работаю инженеГром (конструктор (всего и вся), технолоХ, программист ЧПУ-шник), но в трудовом договоре "вед. инженер-конструктор".
Bull Вы делаете "ТХ для лахов" или действительно ТХ

[realdoc]

Offtop:

Сообщение от anatole1979 Bull Вы делаете "ТХ....

Давайте не будем разводить флуд и оскорбления в теме.

[Bull]

anatole1979, а что такое ТХ? (Строительными терминами владею только по мере столкновения на этом форуме)

Сообщение от Bull а что такое ТХ?

Bull, марка комплекта чертежей - технология производства.

[Bull]

Понятно. Похоже, anatole1979 не смотрит на инфу слева вообще. Лишь бы по клаве постучать )))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от realdoc 1. Могут ли одни и теже сотрудники работать в разных подразделениях?

Могут

2. Это официально оформлено или просто кто-то выполняет еще, допустим, функции администратора или программиста, но официальное это не прописано.

Ну я совмещал разные по сути должности, конструктора и сисадмина

3. Как учитывается рабочее время на это совмещение?

Никак, везешь значит можешь, да мало того присматривают как бы чего еще ему подгрузить
ЗЫЖ Я когда от туда уходил, говорил что на мое место двух человек придется нанимать..., ноль эмоций..., ушел, приняли двух человек с такими же окладами и успокоились, вот и все проблемы.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov 2. Это официально оформлено или просто кто-то выполняет еще, допустим, функции администратора или программиста, но официальное это не прописано. Ну я совмещал разные по сути должности, конструктора и сисадмина

Официально совмещал? И как это было в подробностях (приказы, труд. договор, запись в трудовой, ........)?

[ShaggyDoc]

Совмещение профессий (должностей) предусмотрено Трудовым Кодексом (статьи 60_2, 151). Это сделано для того, чтобы можно было людям законно доплачивать. Но запись в трудовую книжку о совмещении не делается - только в трудовом договоре. Если кадровики такую запись внесут, то потом (например в пенсионном фонде) такая запись будет признана незаконной и работник потеряет стаж.

И есть работа по совместительству (статьи ТК 60_1, 66) - выполнение в свободное от основной работы время другой регулярной оплачиваемой работы у того же работодателя (внутреннее совместительство) и (или) у другого работодателя. По желанию работника сведения о работе по совместительству вносятся в трудовую книжку по месту основной работы на основании документа, подтверждающего работу по совместительству.

Что касается систем документооборота и т.п., то в них надо заносить не должности, а функциональные обязанности. Один и тот же "организм" может иметь много разных функций, в том числе с разным уровнем привилегий в разных ветках.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Что касается систем документооборота и т.п., то в них надо заносить не должности, а функциональные обязанности.

Мы хотим разделить:
1. Уровень полномочий - полномочия выдаются на работу с объектами системы (объекты, очереди, альбомы и т.д.). Полномочия выдаются пользователю. Частично по роли, частично самому пользователю.
2. Иерархическая структура подразделений.
Пользователи входят в подразделение именно должностями, которые в общем-то не несут смысловой нагрузки. Иерархическая структура нужна чтобы увидеть у пользователя его подчиненных. Тогда допустим рабочее время человек может просматривать у себя и своих подчиненных. Но если человек входит дважды в подразделения то тут могут быть проблемы.
Т.е. речь идет именно о том что пользователь будет входить допустим в отдел конструкторов и тот же пользователь в отдел IT. Допустим и там и там он начальник подразделения. Тогда просматривать информацию по другим пользователям он сможет и в том и другом подразделениях.
Полномочия на работу с объектами системы планируем выдавать так, что если пользователь создает объект, то такие же права выдаются всем его начальникам. Как-то так пока видится это.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Официально совмещал? И как это было в подробностях (приказы, труд. договор, запись в трудовой, ........)?

Официально, приказ по предприятию, в трудовой книжке естественно запись была одна.

Сообщение от realdoc 2. Иерархическая структура подразделений.

По иерархии я выполнял обязанности по обособленно по той о другой должности т.е. не связан был с другими конструкторами и айтишником был один, подчинение было техническому директору, но при этом приходилось сполна получать за обе должности т.е. перед совещанием у меня выстраивалась маленькая очередь: производственники по конструкторским делам и все остальные по IT, так что огребал в розницу из двух корзинок сполна

ЗЫЖ Не советую кому-то пробовать.

[Bull]

Ну, если только приказ, то это и не совсем официально. Просто оформляется надбавка. А приказ для тех, у кого возникнут вопросы "а что это он больше получает". )) Совсем официально, это когда подобный трудовой договор составляется хотя бы. Не говоря уж об учете раб. времени по той и другой должности.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov так что огребал в розницу из двух корзинок сполна

Ну, это как положено в таких случаях

[realdoc]

Сообщение от Serge Krasnikov По иерархии я выполнял обязанности по обособленно по той о другой должности т.е. не связан был с другими конструкторами и айтишником был один

Да изначально мы и размышляли о том, может ли быть так, что работник числится дополнительно в подразделениях А и В допустим, если А это главное подразделение, Б дочернее А и В дочернее от Б. Думаю что такой случай маловероятен, но именно он вызывает проблему в реализации. Если он входит в А1 и В2, где А1-Б1-В1 и А2-Б2-В2 это ветки-братья, то это проблем не вызывает, именно так и реализуем.

[ShaggyDoc]

Пользователи входят в подразделение именно должностями, которые в общем-то не несут смысловой нагрузки. Иерархическая структура нужна чтобы увидеть у пользователя его подчиненных. Тогда допустим рабочее время человек может просматривать у себя и своих подчиненных. Но если человек входит дважды в подразделения то тут могут быть проблемы.

Вы не привязывайтесь к физическим лицам, а делайте аккаунты с соответствующими ролями. Одно "физическое рыло" может иметь несколько разных аккаунтов. У каждого аккаунта может быть своя иерархия подчинения.

В результате всё упростится и будет совпадать с принятыми в IT системами. Все ведь давно изобретено. А наименования должностей, вхождения в структурные подразделения - это уже вторичная атрибутика.

что если пользователь создает объект, то такие же права выдаются всем его начальникам

Не стоит давать буквально все права начальникам. Административному начальнику, например, сисадмина, никак нельзя давать те же права только потому, что он "сверху".

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Вы не привязывайтесь к физическим лицам, а делайте аккаунты с соответствующими ролями.

Так оно так и есть (в версии Net).

Сообщение от ShaggyDoc У каждого аккаунта может быть своя иерархия подчинения.

Это так. И оно так работает. Но это неудобный подход - приходится перелогиниваться. Поэтому сделаем и такой и такой подход. Хотим чтобы всем было удобно :-).
Ну вот допустим - директор, у него в подчинении два отдела - конструкторов и архитекторов. Он также работает как главный архитектор и руководит отделом архитекторов, главный конструктор есть отдельно. И получается, что директор должен помнить два логина и как главный архитектор и как директор - иначе он чего-то не увидит. Но это действительно плохая ситуация - когда человек сам у себя находится в подчинении, ее мы решать не будем. Но то что главный архитектор может быть по совместительству еще допустим сисадмином, т.е. в паралельных ветках - это мы сделаем.

Сообщение от ShaggyDoc Административному начальнику, например, сисадмина, никак нельзя давать те же права только потому, что он "сверху".

Думаю что это будет так, что он начальник отдела IT и будет получать права только от пользователей ветки IT. К ветке проектных подразделений он не будет иметь отношения. Просто сейчас столкнулись с тем, что пока все равны, то пользователь создал объект и должен вручную дать права своему начальнику (гл. Архитектору допустим). А пользователь забыл. и ГАП плачет :-).

[Владимир.]

Сообщение от realdoc директор должен помнить два логина и как главный архитектор и как директор - иначе он чего-то не увидит.

Не так. У него должен быть "логин" один - директора, со входом везде.
И права любому "логину" должны даваться оперативно, по мере неоходимости

[ShaggyDoc]

директор должен помнить два логина

Совершенно не обязательно. Это же давно отработано - использование одного логина для разных аккаунтов или "веток" в какой-то системе. Очень часто один логин используется, например, для сайта и форума. Пользователь логинится один раз, но видит и сайт и форум, но при этом имеет разные права на форуме и на сайте.

[realdoc]

Сообщение от Владимир. У него должен быть "логин" один - директора, со входом везде

Это приводит к бардаку, не потому что директор глупый, а потому что появится еще замдиректора, главбух или еще кто. Им же не дашь все права.

Сообщение от Владимир. И права любому "логину" должны даваться оперативно, по мере неоходимости

Все права невозможно разруливать оперативно. Допустим у Вас 50 сотрудников, 300 объектов, на каждое могут быть полномочия: чтение, запись, изменение. И как это все разруливать? Поэтому пользователей делят на группы (роли) которым дают полномочия. Допустим ГИП это роль.

Сообщение от Владимир. У него должен быть "логин" один - директора, со входом везде.

Допустим Вы инженер и подписываете чертежи ЭЦП, к этой ЭЦП у него тоже вход должен быть? Ну ладно чертежи - пример пока надуманный. Но вот реальный пример у нас - работа с ошибками. Вы назначили ошибку человеку, он ее не исправил, но он попросил директора удалить ошибку чтобы попало Вам, а не "тому парню". На это тоже директор имеет права? И таких примеров масса. Назначение прав это не так просто как кажется. И не все позволено даже директору.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Совершенно не обязательно. Это же давно отработано - использование одного логина для разных аккаунтов или "веток" в какой-то системе.

Ну примерно это и хотим сделать - человек один, а должности у него (вхождения в ветки) две или более. Просто если человек в дереве встретиться несколько раз, то например у нас некорректно отобразится OLAP-куб (FastCube) по рабочему времени всех пользователей подразделения включая вложенные - трудозатраты одного и того же человека просуммируются дважды.

[Владимир.]

Сообщение от realdoc Это приводит к бардаку, не потому что директор глупый, а потому что появится еще замдиректора, главбух или еще кто. Им же не дашь все права.

Наоборот, это приводит к порядку. Бухгалтеру, конечно, к проектам доступ не нужен. Вы хотите, чтобы конструктор даже не видел документов сантехника? Зачем так?

Сообщение от realdoc Допустим у Вас 50 сотрудников, 300 объектов, на каждое могут быть полномочия: чтение, запись, изменение.

Разделим, доступ к "документу"-типа карточки (информации) документа и к "содержанию"- сам документ. Делаем всем чтение и запись (создание) своего документа. Изменение только автору и тем, кому он передает. И автор документа дает любой доступ любому сотруднику, до того момента, как отправит в архив. После этого права на редактирование забираются.
Путь люди видят все документы, нет в этом ничего страшного. Имею ввиду проекто-сметную доукментацию

Сообщение от realdoc И таких примеров масса.

Каких? Ошибку снимает тот, кто дал. Причем, все действия документируются.
И потом, почему должны трудозатраты удваиваться? Учитывайте только "документ", с которым работает человек. А учитывать трудозатраты по логину неправильно, даже для инженеров, не говоря про руководителей. Да и инженер бывает работает в течении дня над 2-3 объектами. Или вы не собираетесь учитывать по объектам?

[realdoc]

Сообщение от Владимир. Вы хотите, чтобы конструктор даже не видел документов сантехника? Зачем так?

Допустим у Вас 3 филиала - в Москве, Питере и Ростове. Зачем конструктору из Ростова видеть чертежи сантехника из Питера если он не занимается этим объектом?

Сообщение от Владимир. Каких? Ошибку снимает тот, кто дал. Причем, все действия документируются.

Тогда получается, что директор не всемогущ - удалить ошибку полностью он не может. Т.е. и у него права ограничены.

Сообщение от Владимир. Или вы не собираетесь учитывать по объектам?

Трудозатраты у нас сейчас относятся к изменению, т.е. полностью прослеживается цепочка объект-очередь-здание-альбом-выпуск.

Сообщение от Владимир. А учитывать трудозатраты по логину неправильно, даже для инженеров, не говоря про руководителей.

А как их учитывать чтобы конструктор из Ростова не ввел данные по сантехнику из Питера?

[ShaggyDoc]

если человек в дереве встретиться несколько раз, то например у нас некорректно отобразится OLAP-куб (FastCube)

Это исключительно проблемы вашей мастеровитости. Всё надо учитывать при правильном проектировании баз данных. Все "допустим", " а как", "у нас сейчас" ваша команда и должна решать. Заодно неплохо изучить, как решается в действующих СДЭ, а они есть и очень хорошие и омерзительные.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Заодно неплохо изучить, как решается в действующих СДЭ, а они есть и очень хорошие и омерзительные.

Постарались изучить насколько смогли - информации очень мало, в основном с официальных сайтов, где она естественно предвзятая. Поговорить с теми кто реально эксплуатировал удалось только по TDMS, по остальным - лоцман, vitro-CAD, Lotsia только по оф.сайтам информацию получилось проанализировать, что не есть гуд. На этом сайте поиск по "документооборот" ничего не дает, на сайтах по документообороту, наоборот поиск по "управление проектными данными" ничего не дает практически. Приходится набивать свои шишки.