[vv_77]

Заказчик твердо хочет покрытие из кровельных сендвич-панелей.
Смущает вот что: можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом? Саморезы же проходят через утеплитель и жесткость сопряжения панели с прогоном поэтому вызывает сомнение.
Если жесткость не учитывать, то естественно начинают появляться горизонтальные связи покрытия и прогоны начинают расти, раз у них сжатый пояс не закреплен, чего тоже очень не хочется.

[X-DeViL]

Хочешь не хочешь, а стоять оно должно
Нужны связи? Можешь обосновать нормами, расчетами? Ставь...

[Tserber]

Попробуй переубедить на кровлю из кассетного профиля. Получится седвич-пенель поэлеметной сборки, зато с прогонами проблем точно не будет [sm2103]

[str02]

панели не могут быть диафрагмой жесткости. Даже в случае со 114 профнастилом сложно обеспечить диск жесткости.

[vv_77]

Сообщение от Tserber Попробуй переубедить на кровлю из кассетного профиля.

А это что?

[dermoon]

Частичное раскрепление они, конечно создадут, но задать это "частичное" в расчете нереально. Поэтому панели и профлист принимают как хуже - то есть, как бы нет их. И ставят связи.

[Tserber]

вот так это выглядит
[ATTACH]1176293117.JPG[/ATTACH]

[Tserber]

вот еще
[ATTACH]1176293150.JPG[/ATTACH]

[Tserber]

извиняюсь за размер (пришлось сильно ужать)
но обращаю внимание! ветровых и крановых связей это не отменяет. Но позволяет уменьшить шаг раскрепления из плоскости
[ATTACH]1176293302.JPG[/ATTACH]

[vv_77]

2 Tserber
идея понятна. Заказчик на такое не пойдет, ему надо только сендвич.
А что касается ветровых и крановых связей - про это и речи не было. Нужно было как раз таки раскрепить прогоны из плоскости - тут Вы меня правильно поняли.

[ppv]

Разделять нужно эти вопросы
Если нужно раскрепить прогоны из плоскости - то кровельные панели, закрепленные в каждой волне профнастила раскрепят их.
Если жесткий диск покрытия образовать - то одних панелей, пусть даже кровельных, недостаточно.

[Tserber]

Сообщение от vv_77 Смущает вот что: можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом? Саморезы же проходят через утеплитель и жесткость сопряжения панели с прогоном поэтому вызывает сомнение. Если жесткость не учитывать, то естественно начинают появляться горизонтальные связи покрытия и прогоны начинают расти, раз у них сжатый пояс не закреплен, чего тоже очень не хочется.

прогоны и связи накто не отменял. учет профнастила можно провести только для раскрепления прогонов и балок из плоскости (хотя очень много примеров потери устойчивости изза неправильного учета диска жесткости) седвич панель - это две тонкие жестянки наклеенные на кусок ваты :evil: Если в цифрах, то посчитай по рекомендациям Мельникова для профлиста

[Bercut]

СНиП II-23-81* Стальные конструкции, п.5.16* (а), там как раз про профлист :!:

[vv_77]

Я извиняюсь, но вопрос не о профлисте был - с ним все ясно. Кроме расчетных обоснований есть еще куча всесоюзных серий есть про покрытия из профлиста. А вот про кровельные сендвич-панели ничего не нашел, поэтому по умолчанию хочу их никак не учитывать в раскреплении прогонов из плоскости.
Только хотелось бы услышать мнение опытных металлистов, кто уже применял такие панели в кровле, а то больно уж большие прогоны на 6м пролет получаются или по их сжатым поясам придется целую систему связей городить.
Про диск перекрытия - это я неправильно выразился - горизонтальные связи покрытия будут.

[Tserber]

Сообщение от vv_77 больно уж большие прогоны на 6м пролет получаются или по их сжатым поясам придется целую систему связей городить.

и совсем не большие :evil: 22 или 24 швеллер, шаг 3 метра, как обычно 8)

[13forever]

Tserber вернопишет. По торцам температурного блока делается жёсткий диск за счёт горизонтальных связей. Крепятся они в нижней плоскости прогонов. См. молодечненскую серию или канск. 22 или 24 швеллер вполне пройдёт по расчёту на 6 м длины. В средних пролётах связи ставить не надо.

[GWA18]

Сообщение от Tserber и совсем не большие ... 22 или 24 швеллер, шаг 3 метра, как обычно...

Изготовители давали мне такую цифру: для 150 мм сэндвич-панели шаг 2 м

[str02]

А вы когда-нибудь держали в руках "образец" сендвича? Настоятельно рекомендую. Когда то давно я завез своего архитектора на завод, показал ему 12м керамзитобетонную панель. Он был в шоке, долго спрашивал на чем она вобще держится.

[Tserber]

Сообщение от GWA18 Изготовители давали мне такую цифру: для 150 мм сэндвич-панели шаг 2 м

Значит у них хлипкий металл. Тем более не стоит учитывать такую жестянку в расчете. Сочуствую :evil: хуже нет когда заказчик новатор или изобретатель.

[Shefff]

Единый жесткий диск сэндвич не создает. Раскрепи стропильные конструкции традиционно прогонами и горизонтальными связями. Удачи.

[Net]

Мы стали применять на кровле монопанели - пришлось дополнительно ставить горизонтальные связи по торцам и связевым блокам. Но прогоны считаем как раскрепленные (но не более 6 м). Даже не держа в руках сендвич можно не сомневаться ,что диск жесткости не обеспечен - в руководстве по сендвич прописано. Несущий пролет тоже прописан (мы применяем до 2 м).
Как казалось, для сендвич можно толщину профлиста назначать проектом - в руках панель не казалась такой уж хрупкой.

[Vad.ivanich]

Соглашусь с тем , что сэндвич панели нельзя учитывать как жесткий диск, горизонтальные связи необходимы, и как показывает практика из за даже небольших дефомаций кроли(прогонов) крыша начинает протекать, так что прогоны делайте пожестче

[Stanislav :-)]

Лично я считаю что жесткий диск в плоскости ската кровли должен образовываться не сендвич панелями, а системой обрешетки или прогонов. В своей проктике проектировал бокс длиной 50м и пролетом 12 м. Двускатные фермы с шагом 4м и прогоны под сендвичи с шагом 2м т.е. по 4 прогона на скат кровли. Я думаю такая решетчастая схема раскрепления, неважно при каком соединении (болтовом или сваркой) прогонов с фермой, вполне может быть использована в роли жесткого диска.

[егор наталенко]

Господа инженеры говоря про устойчивость кровельных прогонов, необходимо же ведь учитывать, возникающий момент из плоскости прогона (из-за уклона кровли) Прежде чем рассуждать просто о закрепления сжатого пояса профнастилом.

[DEM]

Сообщение от Net Мы стали применять на кровле монопанели - пришлось дополнительно ставить горизонтальные связи по торцам и связевым блокам. Но прогоны считаем как раскрепленные (но не более 6 м). Даже не держа в руках сендвич можно не сомневаться ,что диск жесткости не обеспечен - в руководстве по сендвич прописано. Несущий пролет тоже прописан (мы применяем до 2 м). Как казалось, для сендвич можно толщину профлиста назначать проектом - в руках панель не казалась такой уж хрупкой.

Да сколько ж можно об одном и том же.
Попробуйте воспользуйтесь поиском.
Ну не обеспечат ВАМ жесткого диска сэндвич панели.

[vv_77]

Как автор темы заявляю:
DEM - шахтер!

Зачем старую тему откапал?

[DEM]

Она у меня в списке как новая появилась

[Старый Дилетант]

Попробую оживить тему.

1. Может у кого-нибудь есть информация об исследованиях работы сэндвичей в составе диска покрытия? Или может кто-то моделировал.

2. Обеспечивает ли сэндвич устойчивость прогонов из плоскости.

Лично я в покрытии из профнастила рассчитываю прогоны только на нормальную составляющую.
С сэндвичем - еще и на скатную, но не считаю на общую устойчивость. Иногда предусматриваю тяжи.

P.S. Зашел на эту (первую по результатам поиска) ветку, не проштудировав более поздние аналогичные, чем сейчас и занимаюсь.
Почитав, осторожно склоняюсь к исключению из расчета прогонов скатной составляющей.

Предложение к модераторам и админам - объединять похожие темы, прицепляя более поздние

[Sanechek]

Если вы используете кровельную сэндвич-панель, то целесообразней подобрать такую панель, а точнее ее нижнюю обшивку + диаметр и шаг саморезов, которые обеспечат устойчивость прогона. Никаких тяжей ставить не нужно. Посчитать только нижнюю обшивку на смятие, диаметр и кол-во саморезов - все просто ) Жесткий диск покрытия мы не получим, раскрепим только прогон.
У IBZ это очень хорошо и подробно расписано в его лекциях по прогонам

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sanechek сли вы используете кровельную сэндвич-панель, то целесообразней подобрать такую панель, а точнее ее нижнюю обшивку + диаметр и шаг саморезов, которые обеспечат устойчивость прогона. Никаких тяжей ставить не нужно. Посчитать только нижнюю обшивку на смятие, диаметр и кол-во саморезов - все просто ) Жесткий диск покрытия мы не получим, раскрепим только прогон.

Хотелось бы в цифрах. Как считать обшивку? В какой степени обеспечана ее устойчивость при работе на сжатие?

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы в цифрах. Как считать обшивку? В какой степени обеспечана ее устойчивость при работе на сжатие?

Саморез на срез, обшивка на смятие. И первое и второе считается на условную (по СП 16) или фактическую поперечную силу. Условную поперечную считаете на случай сплошного закрепления профлиста к прогону.

[wvovanw]

Старый Дилетант, лови

[Старый Дилетант]

Сообщение от wvovanw Старый Дилетант, лови Вложения Раскрепление прогонов сэндвич-панелями.pdf

Спасибо!

Буду знать, что саморезы надо принимать с коэффициентом 0,75.
Исключаем тяжи, но осталась необходимость связевой фермочки в коньковом шаге или ужесточение конькового прогона, передав туда всю скатную составляющую.
При нагрузке 400 кгс/м2 и длине ската 13 м, нагрузка на верхние саморезы составит порядка 0,4*13*,1 = 0,5 тс/м, а при уклоне уклона 20% - 1 тс/м - не так уж и мало.

Пока испытали только крепление саморезами и работу растянутой обшивки - в чьей работоспособности я не сомневался.
Буду ждать комплексного испытания, где бы фигурировала сжатая обшивка и сдвиговая жесткость...

[wvovanw]

Старый Дилетант, я при сэндвичах не учитываю раскрепления, делаю тяжи по серии.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wvovanw я при сэндвичах не учитываю раскрепления, делаю тяжи по серии.

Начитался я споров об этом на похожих темах.

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант но осталась необходимость связевой фермочки в коньковом шаге или ужесточение конькового прогона, передав туда всю скатную составляющую

Зачем передавать на конек всю скатную составляющую. Ваша сэндвич на длине 13 м крепиться только в коньке и на свесе? Если нет, тогда в работе участвует каждый саморез каждого прогона. и ни чего сверху не накапливается. С нагрузкой в 0,5 т/м Вы не сможете подобрать толщину нижней обшивки сэндвича в пределах разумного (выпускаемого заводами). На счет экспериментов не знаю, но по формулам СП16 точно не получиться

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Зачем передавать на конек всю скатную составляющую. Ваша сэндвич на длине 13 м крепиться только в коньке и на свесе? Если нет, тогда в работе участвует каждый саморез каждого прогона. и ни чего сверху не накапливается. С нагрузкой в 0,5 т/м Вы не сможете подобрать толщину нижней обшивки сэндвича в пределах разумного (выпускаемого заводами). На счет экспериментов не знаю, но по формулам СП16 точно не получиться

Для этого панели должны работать на сдвиг. Вот мне и хочется формальных подтверждений этого.

Вот выдержка из поста 32

[Komplanar]

По-моему, скатная составляющая и общее обеспечение раскрепления конструкций - немного разные вещи... Жесткость, пусть и небольшая, сэндвич-панели обеспечит раскрепление и восприятие скатной составляющей от кровли на грузовой площади, приходящейся на один прогон, но не обеспечит совместную работу всех прогонов... Попытки же суммировать скатную составляющую на одиночные прогоны сверху не учитывают гораздо меньшую толщину металла сэндвич-панели, нежели прочность стальных саморезов на срез - в смысле, лист об саморез срежется раньше, чем срежет саморез...

[Alexmf]

Сообщение от Komplanar но не обеспечит совместную работу всех прогонов

совместную работу всех прогонов обеспечивает диск, каковым сэндвич не является. Так и не к чему это. Каждый саморез каждого прогона воспринимает положенную ему скатную в зависимости от ширины грузовой площади, равной шагу прогонов. Откуда идет "накопление" на конек?

[zebs]

Может хватит уже? Каждый проектировщик считает для себя сам, является ли это жестким диском иди нет.

[Alexmf]

Сообщение от zebs Может хватит уже? Каждый проектировщик считает для себя сам, является ли это жестким диском иди нет.

Это было исключительно ИМХО, извиняюсь

[Sergey_v]

Сообщение от Alexmf Каждый саморез каждого прогона воспринимает положенную ему скатную в зависимости от ширины грузовой площади, равной шагу прогонов. Откуда идет "накопление" на конек?

да и этого недостаточно для образования диска. Для образования диска и все смежные панели должны быть соединены между собой не менее прочно, чем соединение "панель-прогон"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar По-моему, скатная составляющая и общее обеспечение раскрепления конструкций - немного разные вещи... Жесткость, пусть и небольшая, сэндвич-панели обеспечит раскрепление и восприятие скатной составляющей от кровли на грузовой площади, приходящейся на один прогон, но не обеспечит совместную работу всех прогонов... Попытки же суммировать скатную составляющую на одиночные прогоны сверху не учитывают гораздо меньшую толщину металла сэндвич-панели, нежели прочность стальных саморезов на срез - в смысле, лист об саморез срежется раньше, чем срежет саморез...

По нарастанию величины усилий и значимости:
- раскрепление прогонов
- скатная составляющая
- диск покрытия.

"Жесткость, пусть и небольшая...." А какая в цифрах?
Усилие в крайнем саморезе от скатной составляющей сопоставима с усилием в нем от нагрузок на диск покрытия.
Вот как раз, если панели обеспечат восприятие скатной составляющей с грузовой площади, то автоматически (почти) обеспечат совместную работу всех прогонов, а если не обеспечат - то все уйдет в конек, если он надежно закреплен.

Вообще-то крепление рассчитывается комплексно -саморез на срез-изгиб и лист на смятие. Смятие листов возможно не самый худший вариант. Жаль, что испытания не довели до срыва, чтобы понять насколько течет смятый лист.

[Pipetkins]

Сообщение от Старый Дилетант саморез на изгиб

Самонарезающие винты на изгиб работать не должны! На это они не рассчитаны.
Были случаи, когда стеновые панели закрепили именно на такую работу самонарезющих винтов. Всё попадало

p.s. когда-то жёсткий диск покрытия обеспечивали приваркой закладных и омоноличиванием стыков. Теперь ЖД панелями пытаются обеспечить. Что дальше? утеплитель и гидроизоляцию будут жёстким диском считать?

[Komplanar]

Сообщение от Pipetkins p.s. когда-то жёсткий диск покрытия обеспечивали приваркой закладных и омоноличиванием стыков. Теперь ЖД панелями пытаются обеспечить. Что дальше? утеплитель и гидроизоляцию будут жёстким диском считать?

Речь в теме идёт не о железобетонном жестком диске перекрытия (который предназначен в первую очередь для обеспечения жесткости стен здания), а о обеспечении раскрепления прогонов от скручивающей составляющей и гибкости в плоскости XoY в общей системе координат... В общем то, что мы отмечаем галочками в расчётных программах "шаг раскрепления прогонов - 1,5-2 метра", как правило, позволяющая уменьшить сечение прогона на 1 единицу вниз при стандартном пролёте в 6 метров (с 22-20-го на 20-18-ый...). Усилия между рамами всё-таки распределяются при помощи связей...

[Старый Дилетант]

Сообщение от zebs Может хватит уже? Каждый проектировщик считает для себя сам, является ли это жестким диском иди нет.

Считает на основании чего? Отсутствия норм, технических данных или собственной безграмотности, осторожности или безответственности?
А надо, чтобы не считал для себя, а мог просчитать по нормативной методике, как сейчас может посчитать диафрагму из профнастила.
Надеюсь, у кого-нибудь дойдут руки (или уже дошли) до натурных или модельных испытаний, как и у ЦНИИСКа или других головных институтов до создания и утверждения
методик.

А для себя я хочу понять стоит ли устраивать танцы с бубнами вокруг тяжей, саморезов и коньковых прогонов

[Sergey_v]

Сообщение от Komplanar Речь в теме идёт не о железобетонном жестком диске перекрытия

вообще-то речь идёт о равноценности диска перекрытия из ж/б профнастила и сэндвич-панелей. Это согласно шапке темы.
Так вот. Для этого должны быть обеспечены прочности соединения смежных панелей. Для конкретного отдельно взятого прогона сверху опёртая панель всегда служило раскреплением верхнего пояса, или когда-то было по-другому..?

[Komplanar]

Сообщение от Старый Дилетант "Жесткость, пусть и небольшая...." А какая в цифрах?

Вариантов два - либо взять из таблиц технических решений пролёты между прогонами и вычислить жесткость оттуда, либо взять по-минимуму - взять только жесткость верхнего профлиста панели.
Вариант три - поизвращаться на предмет жесткости двутаврового сечения, где верх и низ тавра - листы, а стенка тавра - нечто с характеристиками, достаточными для полного задействования полок двутавра.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pipetkins Самонарезающие винты на изгиб работать не должны!

Вы идеалист. Попробуйте им приказать.

Сообщение от Pipetkins p.s. когда-то жёсткий диск покрытия обеспечивали приваркой закладных и омоноличиванием стыков. Теперь ЖД панелями пытаются обеспечить. Что дальше? утеплитель и гидроизоляцию будут жёстким диском считать?

Профнастил уже почти 50 лет используют для создания диска.
Почему бы не попробовать диск из сэндвичей, например в сарае пролетом 6-9-12 м или не обойтись без тяжей и спаренных прогонов?

[Komplanar]

to Старый Дилетант
В сети есть диссертация некоей Тусниной О.А. на предмет исследования жесткости тонкостенных прогонов с учётом крепления сэндвич-панелей. Бегло посмотрел, есть различные схемы практических испытаний, замеры прогибов и прочего. Поищите, в режиме просмотра точно есть в доступе.

[zebs]

Сообщение от Старый Дилетант Считает на основании чего? Отсутствия норм, технических данных или собственной безграмотности, до натурных или модельных испытаний, как и у ЦНИИСКа или других головных институтов до создания и утверждения

cчитайте по СП 16.13330 и "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях"
А так производители по пожарке то не могут огневые испытания то сделать нормально под нагрузкой. А вы от них еще и это хотите )

Это только если притянете этот пункт, что нет методик, и то модель всегда можно сделать.
ГОСТ 27751-2014 5.2.4 Расчет конструкций и оснований сооружений повышенного уровня ответственности (класса КС-3) рекомендуется проводить на основе результатов специальных теоретических, апробированных численных и экспериментальных исследований, проводимых на моделях или натурных конструкциях.

Покажите мне фото с объекта, когда прогон выходит из плоскости при сэндвич панелях?

[Старый Дилетант]

Сообщение от zebs cчитайте по СП 16.13330 и "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях"

Если бы знать эталонную жесткость сэндвичей..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar В сети есть диссертация некоей Тусниной О.А. н

Спасибо - уже немного ближе.
Правда не могу найти читаемый (в смыле рисунков и таблиц) вариант

[Pipetkins]

Сообщение от Старый Дилетант Вы идеалист. Попробуйте им приказать.

Приказывать не надо, надо узлы делать такие, чтоб самонарезающие винты не работали на изгиб

Сообщение от Старый Дилетант Профнастил уже почти 50 лет используют для создания диска.

Профилированный настил, во-первых, ранее был зачастую толщиной в 1мм. Обшивку панелей дай бог сделают из 0.7 (а чаще делают 0,5 или вообще 0,3мм)
Во-вторых, профилированный лист более жесткий ввиду своей формы сечения в отличии от практически гладкого листа обшивки панели.
И в третьих, состав панелей зачастую такой: сердечник из утеплителя с клееной обшивкой из листов. По сути работать будет 1 лист обшивки

Сообщение от Старый Дилетант Почему бы не попробовать диск из сэндвичей, например в сарае пролетом 6-9-12 м или не обойтись без тяжей и спаренных прогонов?

Потому что это самонесущие ограждающие конструкции и не более.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Alexmf С нагрузкой в 0,5 т/м Вы не сможете подобрать толщину нижней обшивки сэндвича в пределах разумного (выпускаемого заводами)

Нагрузка 0,5 т/м. Площадь нижней обшивки A = 1*0,0005 = 0,0005 м2. Ry = 24500 т/м2. Несущая способность N = 0,0005*24500 = 12,25 т. Где не проходит?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Alexmf Каждый саморез каждого прогона воспринимает положенную ему скатную в зависимости от ширины грузовой площади, равной шагу прогонов.

Воспринял. Куда дальше передаёт?
По Вашим рассуждениям -- в никуда...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А для себя я хочу понять стоит ли устраивать танцы с бубнами вокруг тяжей, саморезов и коньковых прогонов

Коньковый прогон -- это очень надёжно.
Тяж не менее надёжно, но бывают обрывы тяжей.
Саморез надёжен по расчёту, но контроль на стадии монтажа и особенно эксплуатации практически невозможен.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Sergey_v вообще-то речь идёт о равноценности диска перекрытия из ж/б профнастила и сэндвич-панелей

ж/б -- профлист -- сендвич
100 -- 10 -- 1
или так
25 -- 5 -- 1
Вот и вся равноценность.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от zebs Покажите мне фото с объекта, когда прогон выходит из плоскости при сэндвич панелях?

Так это ещё максимум нагрузки нужно поймать.
А вообще, встречал выгибы прогонов даже с кровлей из профлиста.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Почему бы не попробовать диск из сэндвичей, например в сарае пролетом 6-9-12 м или не обойтись без тяжей и спаренных прогонов?

Для сарая вполне себе рабочий вариант. Достаточно подтвердить расчётом и всех предупредить о последствиях

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pipetkins Приказывать не надо, надо узлы делать такие, чтоб самонарезающие винты не работали на изгиб

Расчет соединения на срез подразумевает работу самореза на срез и изгиб, а фактически рассчитывается на смятие листа.
СТО 0043-2005 " 7.1.8 Расчетное срезающее усилие Nb, которое может быть воспринято одним винтом, определяется по формуле:
Nb = a • Ru • d • t, (14), где t - толщина более тонкого из соединяемых профилей в мм; d - диаметр винта, мм ; Ru - расчетное сопротивление стали настила в кH/мм2.
По результатам испытаний приведенным во вложении к посту 32 испытательная предельная нагрузка на срез самореза d5,5 с обшивкой 0,5-0,7 мм составила 240-360 кгс

Сообщение от Pipetkins Профилированный настил, во-первых, ранее был зачастую толщиной в 1мм. Обшивку панелей дай бог сделают из 0.7 (а чаще делают 0,5 или вообще 0,3мм) Во-вторых, профилированный лист более жесткий ввиду своей формы сечения в отличии от практически гладкого листа обшивки панели. И в третьих, состав панелей зачастую такой: сердечник из утеплителя с клееной обшивкой из листов. По сути работать будет 1 лист обшивки

Согласен. Первоначально - 0,8-1 мм. Но уже в рекомендациях 1985 появились настилы современного сортамента толщиной от 0,7 мм и даны сдвиговые характеристики к ним.
Кровельные сэндвич-панели при шаге прогонов 2 м несут вертикальную нагрузку до 500 кгс/м2 (я чаще проектирую для V и VI районов). Обшивки участвуют в совместной работе с утеплителем и нижняя обшивка на средних опорах неизбежно работает на сжатие и ее устойчивость наверняка обеспечена.
Так почему же обшивка не может работать на сдвиг в плоскости ската и почему панель не может обеспечить диск, хотя бы для восприятия скатной составляющей?
Я не требую диска из сэндвича в IV районе для высоты 10м, пролета 24, с кранами до 15 т как для профнастила в Молодечно 1.460.3-23.98. Но область возможного применения в небольших зданиях хотелось бы очертить.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Для образования диска и все смежные панели должны быть соединены между собой не менее прочно, чем соединение "панель-прогон"

Не очевидно.
Если панель способна воспринять усилие сдвига в своей плоскости то достаточно каждую панель закрепить к каждому прогону. Кстати, где-то на форуме IBZ вроде уже писал об этом

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Обшивки участвуют в совместной работе с утеплителем и нижняя обшивка на средних опорах неизбежно работает на сжатие и ее устойчивость наверняка обеспечена.

Проблема сендвича -- отсутствие соединения панелей между собой, поэтому их невозможно считать жёстким диском. Только линейная связь. Ферму Виренделя из них тоже не получить. Увы.

Сообщение от Старый Дилетант почему панель не может обеспечить диск, хотя бы для восприятия скатной составляющей

Диск не обеспечит. Скатную воспринять может. Но не трением. Только крепежом с передачей на специальную конструкцию (коньковый или усиленный промежуточный прогон, связевую ферму и т.д.)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант предельная нагрузка на срез самореза d5,5 с обшивкой 0,5-0,7 мм составила 240-360 кгс

Кстати, есть саморезы d6,3 -- это дополнительно 30% несущей способности.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Проблема сэндвича -- отсутствие соединения панелей между собой, поэтому их невозможно считать жёстким диском....

Не понял совсем - я вот четверть века проектирую сэндвич-кровли, и четверть века СШИВАЮ их меж собой на продольных замках - это саморезы ф4,8 с шагом 500 мм. Соединение держит порядка 150 кг, это взято из каталогов шурупопроизводителей.
Это я к чему - если не сшивать сэндвичи, они, имея ширину допустим 1 м при прогоне в 6 м, будут съезжать по скату (пока от скатных - насчет боковых при изгибе - см. далее) СООБРАЗНО изгибу прогона по скату при работе на скатную, если не зацепить их к чему либо - например на коньке, или на карнизе (к спаренному прогону). Это означает, что сэндвичи не будут помогать прогонам. Ни в чем.
Поэтому непременное условие - это сшивка. Однако и одна только сшивка не решает проблему - при сшивке панелей "в диск" распределение усилий среза винтов по длине прогона будут резко неравномерными. Я когда-то давно пытался моделировать МКЭ эту ситуацию, и получал на крайних (у опоры прогона) саморезах до 500 кг, при 10-15 кг в середине пролеты. Редко какой саморезный узел выдержит полтонны среза.
Поэтому:
1. Сшивка обязательна, чтобы панели работали как диск - при работе на скатную. Но не в плане диска для ВСЕГО КАРКАСА - об этом чуть ниже.
2. Диск должен быть по всей длине (имеется ввиду поперек ската) зацеплен к спецпрогону, способному воспринять скатную+боковую при изгиба.
Спецпрогон - это как правило два объединенных коньковых или карнизный спаренный (такой прогон так же может совмещать функцию распорки в связевой системе здания). При длинных скатах такой прогон вводится в промежутке - обычно это поперечный стык панелей (многие производители катают панели 12-14 м, не более).
Насчет скатной и раскрепления от потери ПФИ - при применении швеллеров (полками вверх ската) от изгиба швеллер выпучивается вверх по скату, и частично компенсирует скатную. Поэтому для простоты можно учесть только скатную, и это будет в запас.
По поводу попытки обеспечить общую жесткость здания "диском" из сэндвичей - как видим, и так-то саморезы и прогоны хорошо напрягаются, нет запасов для наложения еще одной функции. По кровле ГС нужны. Хотя бы простейшие, по торцам. Не, ну сортир 1х1х2 можна канэшна панелям отдать полностью.
И да - вспомнил, читая Катюшина - объединение коньковых прогонов может производиться пришивкой сплошного тонкого листа, но без излома на коньке. а прямо от полки к полке. При этом становится проблемной исполнение герметизации стыка панелей. Пэтому есть случаи неразумной "модификации" листа сшивки - ей придают форму с изломом, чтобы прилегал снизу к панелям. Это ослабляет объединение прогонов,т.е. это неправильно. Самый сердитый способ - вварить два железных предмета на длине прогонов. Можно на заводе. Промежуток между прогонами нужен для исполнения герметизацци на монтаже. Возможны варианты.
Прим.: не сшивать панели вдоль можно, если спецпрогоны очень жесткие. Но таки сшивка панелей резко повышает надежность всей кровельной конструкции, позволяя компенсировать одиночные браки при вкручивании винтов/саморезов за счет плавного перераспределения по всей кровле.
Жаль, что Катюшин не испытал панели совместно с прогонами на достаточно большом фрагменте кровли уклоном например 10% - на предмет картины распределения усилий.
Ну и по поводу сдвиговой жесткости панелей - эта информация в численной форме есть, я даже выкладывал тут в какой-то теме. Панели весьма жесткие на сдвиг в плоскости, и к слову, и из плоскости - принципиально сэндвич работает на основную нагрузку ИМЕННО за счет общей жесткости пирога, т.е. минвата рулит и при изгибе. Не шухры-мухры.
Если кто призывает презренно игнорировать минвату, значит тот и вовсе не должен применять сэндвичи как таковые.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур и четверть века СШИВАЮ их меж собой на продольных замках - это саморезы ф4,8 с шагом 500 мм

Согласен. Но это не обязательное условие всех производителей.
У нас сендвич заказывают в АР. Практически всегда без указания конкретного производителя. Регламентируют только толщину панели.
Получается, что полноты исходных данных нет.

[Старый Дилетант]

Спасибо, Ильнур, за развернутый ответ и четко выраженную позицию.
Уже склоняюсь, к тому, чтобы забыть о тяжах и расчете прогонов на скатную составляющую.
1. Сшивка панелей безусловно важное мероприятие, однако, повторяюсь, считаю, что и жесткость каждой панели на сдвиг значительно превышает боковую жесткость прогонов, и ее вполне достаточно для восприятия поперечной силы, и систему вполне можно рассматривать как ферму с параллельными поясами (ферму Виренделя). Это так, к слову.

2. Все же хотелось бы уйти от спецпрогонов, думаю, и обычных в большинстве случаев вполне достаточно. Прошу на этот пункт не отвечать.

3. Я тоже понял, что несущую способность сэндвичей на изгиб обеспечивает работа минватных плит на сдвиг. Она же и еще способность в качестве упругой связи обеспечить устойчивость сжатой обшивки будут определять возможность работы панелей в составе диска.

Сообщение от Ильнур Жаль, что Катюшин не испытал панели совместно с прогонами на достаточно большом фрагменте кровли уклоном например 10% - на предмет картины распределения усилий.

Я бы принял бОльший уклон, чтобы уменьшить относительное влияние трения
Мне, повторюсь, еще жаль, что Катюшин не довел испытания до срыва, чтобы понять насколько "течет" обшивка.
На форуме дискуссии на эту тему ведутся уже более 10 лет. Неужели никого не найдется, чтобы выполнить натурные испытания и поставить точки над i, как в свое время сделали для профнастила?

[Tamerlan_MZO]

Старый Дилетант, это всё в рамках теории. А где результат фактических исследований? А влияние брака изделий, замачивания, нарушения технологии монтажа и пр.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант выполнить натурные испытания и поставить точки над i, как в свое время сделали для профнастила

Профнастил прогнозируемый материл. Легко считаемый. Нет неоднозначных факторов влияющих на результат расчёта. Его легко контролировать. При этом на украинском рынке профнастила -- 70% фальсификация (несоответствия толщины, марки стали, толщины цинкового покрытия и пр.).
Сендвич значительно сложнее в прогнозировании результата. Контроль значительно усложняется.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Сендвич значительно сложнее в прогнозировании результата....

В принципе - нет. На все есть своя нормативная величина, учитывающая "сложности". В т.ч. на несущую способность сэндвича. Никто же не пугается применить сэндвич по заявленной несущей способности Х кг/кв.м на пролете Y метров при схеме в Z-пролетов, зная, что сэндвич несет БЛАГОДАРЯ минвате и его адгезии к обшивкам.
Поэтому не нужностесняться и по сдвигу применять - ведь если вдруг "замочило" (что к слову мало что портит в смысле механических характеристик - минвата обработана гидрофобами и с нее как с гуся) или что-то, то сэндвич и снег перестанет нести. Т.е. или не применяем из религиозных соображений, или применяем СПОЛНА.
Другое дело, что сэндвичи клееные по евротехнологиям появились в 90-е, и ими уже никто их нормированием уже не занимался. Их толком нет в нормах до сих пор.
Старый Дилетант

Она же и еще способность в качестве упругой связи обеспечить устойчивость сжатой обшивки будут определять возможность работы панелей в составе диска.

Да, если сжатой. Но при работе на скатную достаточно работы на растяжение. Именно из этих соображений (как я думаю) Катюшин делал испытания на сдвиг обшивок - вроде только растяжение.
Если в качестве полного диска для всего здания - тут да, жесткая минвата обшивку в плоскости будет хорошо удерживать.

Мне, повторюсь, еще жаль, что Катюшин не довел испытания до срыва, чтобы понять насколько "течет" обшивка.

Как не довел - рвали до 3 мм и более - это уже там все произошло - и смятие, и локальная деформация - куда далее-то? Далее уже звезды в небе видать будет сквозь рваные дыры...

[Komplanar]

А зачем закладывать в проект решение о сшивке сэндвичей, если с большой степенью вероятности его прикрутят как попало? Сшивать саморезами панели с шагом 500мм - это мало написать, это надо каждому - от заказчика до кровельщика - вдолбить, что контроль выполнения этого параметра влияет на прочность конструкции. Если при контроле прогонов можно просто сравнить "ага, вот эти вот тут, прикручены так-то", то кто будет реально заморачиваться с "панели сшиты по фэн-шую с таким-то шагом, такими-то саморезами, с таким-то контролем усилий, с такой-то точностью установки саморезов по оси прогона, толщина листа панели такая-то"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... это всё в рамках теории. А где результат фактических исследований? А влияние брака изделий, замачивания, нарушения технологии монтажа и пр. .... Профнастил прогнозируемый материл. Легко считаемый. Нет неоднозначных факторов влияющих на результат расчёта. Его легко контролировать. При этом на украинском рынке профнастила -- 70% фальсификация (несоответствия толщины, марки стали, толщины цинкового покрытия и пр.). Сендвич значительно сложнее в прогнозировании результата. Контроль значительно усложняется.

И с профнастилом не так уж и просто..податливость соелинений и пр. Неспроста эталонную жесткость определяли по результата испытаний.
Тем более нужны испытания. А разные факторы учитываются коэффициентами.
Например, испытательная нагрузка у Катюшина составила 360 кгс, а по формуле для профнастила d=5.5, t=0,7 - 160 кгс.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Ильнур Да, если сжатой. Но при работе на скатную достаточно работы на растяжение.

Растянутая в основном передает нагрузку на верхние прогоны (хотя и здесь не все так просто). А сжатая вместе с растянутой - включает в работу все прогоны. И жаль, что Катюшин не поставил задачу шире.

Сообщение от Ильнур Как не довел - рвали до 3 мм и более - это уже там все произошло - и смятие, и локальная деформация - куда далее-то?

Далее, это - когда начнут падать отсчеты на динамометре.
Например испытания УНС, описанные Троицким, показали деформативность лобовых швов 4 мм, и после этого мы уверены в надежности и шарнирности узлов.
Так и здесь - чем больше деформативность соединения - тем больше соседних саморезов включатся в работу.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Komplanar А зачем закладывать в проект решение о сшивке сэндвичей, если с большой степенью вероятности его прикрутят как попало? Сшивать саморезами панели с шагом 500мм - это мало написать, это надо каждому - от заказчика до кровельщика - вдолбить, что контроль выполнения этого параметра влияет на прочность конструкции.

Вот поэтому и надо закладывать, а в общих данных включать в перечень актов приемки. Тем более, что это контролируемо - можно в любое время посмлтреть.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант И жаль, что Катюшин не поставил задачу шире.

Катюшин подтвердил то, что и так понятно и не вызывает противоречий с нормами.

Сообщение от Старый Дилетант тем больше соседних саморезов включатся в работу.

Там саморезов-то 2 или 3 на прогон. 4 вообще не встречал.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar А зачем закладывать в проект решение о сшивке сэндвичей, если с большой степенью вероятности его прикрутят как попало? ...

Пипец заява в стиле "а-ля если бы да кабы" или "highly likely" - когда ты пишешь "болт затянуть на Х кгс*м", ты же не напрягаешься, что с "highly likely" ее затянут как попало, катет шва назначаешь - то же, вообще сталь С345Б-6 назначаешь, еще хлеще, и вообще профиль 40Ш2 - легко подменят.. и т.д. Komplanar, ты фигню сморозил. За тобой это уже в третий раз. Смотри, осторожней по жизни. Инженер ты или как?
Tamerlan_MZO

Там саморезов-то 2 или 3 на прогон. 4 вообще не встречал.

Сэндвич-панели ковельные в РФ на сегодня имеют ширину 1 м, обязательно 2 винта на панель, на прогоне 6 м размещается 6 панелей, итого 12 винтов. А вообще по кровле 100500 тыщ винтов....Есть там кому работать на сдвиг, не бойтесь.

[крокодил]

Лепить диски из профлиста, или, тем паче, из сэндвича - это для людей из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" - всяких манагеров профнастилов и бутеров). Ну с профлиста еще можно для сараек диск устроить, не более.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Сэндвич-панели ковельные в РФ на сегодня имеют ширину 1 м, обязательно 2 винта на панель, на прогоне 6 м размещается 6 панелей, итого 12 винтов.

Ну, да. Панель и имел ввиду, а написал прогон

Сообщение от Ильнур .Есть там кому работать на сдвиг, не бойтесь.

Врятли там линейная зависимость в распределении нагрузки. Вот Вы писали, что крайние больше нагружены, чем средние. По какой методике считали? МКЭ не вариант для повседневных расчётов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от крокодил Лепить диски из профлиста, или, тем паче, из сэндвича - это для людей из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" - всяких манагеров профнастилов и бутеров). Ну с профлиста еще можно для сараек диск устроить, не более.

К людям из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" Вы относите также ЦНИИромзданий, Ленроектстальконструкцию, Минмонтажспецстрой СССР.

ЦНИИПроектстальконструкция «Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках» М.1980
1.9. Диафрагмы жёсткости из профилированного настила можно предусматривать для восприятия следующих горизонтальных нагрузок:
а) сил торможения кранов лёгкого и среднего режимов работы, если значения этих сил составляют не более 50 % от полной расчётной нагрузки в том же направлении;
б) ветровых нагрузок для I - V районов;
в) сейсмических нагрузок при расчётной сейсмичности 7-9 баллов;
г) монтажных нагрузок, в том числе при крупноблочном монтаже;
д) любой местной нагрузки, вызывающей взаимный сдвиг несущих элементов в плоскости закрепления настила

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Лепить диски из профлиста, или, тем паче, из сэндвича - это для людей из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" - всяких манагеров профнастилов и бутеров). Ну с профлиста еще можно для сараек диск устроить, не более.

Спокойнее. Какие диски и с какой целью? По тому, что вы пукнули произвольно, Вы не вникли в суть.
Категорирование людей по "модам" - не ваша Прерогатива явно, судя по уровню мышления.

[Tamerlan_MZO]

Старый Дилетант, первая картинка откуда?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сообщение от Ильнур .Есть там кому работать на сдвиг, не бойтесь. Врятли там линейная зависимость в распределении нагрузки. Вот Вы писали, что крайние больше нагружены, чем средние. По какой методике считали? МКЭ не вариант для повседневных расчётов.

Рассуждения вслух
Для повседневных расчетов попробовать просчитать как для балки по формуле 24 СТО 0043-2005 считая, что пояса-прогоны воспринимают момент, а стенка-панели - поперечную силу.
Например.
Шаг прогонов B=2м, пролет L= 6м
Скатная составляющая на панель q1 = 0.1 тс/м2, на прогон q=0,2 тс/м
Погонное сдвигающее усилие вдоль прогона t = qL / 2B =(0.2*6) / (2*2) = 0,3 тс/м
Считаем, что панель передает через саморезы скатную составляющую на прогоны и одновременно воспринимает сдвиговое усилие
Тогда геометрическая сумма S = (0,2^2+0.3^2)^0.5 = 0.36 тс/м, на саморез S/n = 0.36/2 = 0.18 тс, где n=2 - кол. саморезов на 1 п.м. прогона.
Получается многовато.
И напрашивается добавить саморезов в опорной зоне прогона.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Старый Дилетант, первая картинка откуда?

1.460.3-23.98

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO .. МКЭ не вариант для повседневных расчётов.

Один раз прощупать и все. Например, никто сызнова диск из профлиста не пересчитывает - просто указывается профиль, шурупы/заклепки и их частота.
Старый Дилетант

Для повседневных расчетов попробовать просчитать как для балки по формуле 24 СТО 0043-2005

Не пойдет - там расчет диска как балки. У нас же совместная работа панелей с прогонами. Т.е. некоего "композита" или составного, внутри которого искомые усилия и сидят. Мы же хотим прогонам помочь панелями, т.е. объединить их винтами.
По уму нужно решать задачу работы двух разных жесткостей с объединением перемещений в точках-винтах.
А вот если панели "заякорить" (например к коньковым прогонам), то задача упрощается донельзя - получаем неразрезной из плоскости прогон (точнее полку прогона), о множеством опор/раскреплений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не пойдет - там расчет диска как балки. У нас же совместная работа панелей с прогонами. Т.е. некоего "композита" или составного, внутри которого искомые усилия и сидят. Мы же хотим прогонам помочь панелями, т.е. объединить их винтами.

... И тем самым превратить в балку. Смею предположить что при таком соотношении размеров, низком уровне напряжений (даже если считать, что всю Q воспримет нижняя обшивка одной панели, то касательные напряжения в ней, не превысят 0,2Rs) предполагая, что устойчивость обшивки обеспечена, для анализа - вполне пойдет.
Я сторонник теории предельного равновесия, приходилось участвовать в испытаниях, немного обследовал и убедился в ее действенности. Думаю и в нашем случае все можно привести к простым формулам и аналогиям (конечно с использованием коэффициентов)

Сообщение от Ильнур По уму нужно решать задачу работы двух разных жесткостей с объединением перемещений в точках-винтах.

А возможно еще и с учетом податливости соединений, ключая загиб винта. В опытах Катюшина (считая по первоначальному сечению) напряжения смятия в 2-3 раза превосходят временное сопротивление.

Буду пытаться потихоньку осваивать Лиру, не знаю, успею ли в этой жизни.
А вы - ребята грамотные, надеюсь, возьметесь, смоделируете и разберетесь, если конечно захотите.

Сообщение от Ильнур А вот если панели "заякорить" (например к коньковым прогонам), то задача упрощается донельзя

Насчет конькового прогона, особенно после опубликованных опытов Катюшина, думаю, никто не сомневается

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... надеюсь, возьметесь, смоделируете...

Дык ведь уже моделировали и разбирались...
Вот например уклон 10 градусов, панели длиной 14 м, прогоны 6м через 2м, снег 350 кг/м, швеллера 20П, к прогону панели привернуты стальными "гвоздями" 5,5 мм через 0,5 м. Панели толщиной 200 мм, обшивки обе гладкие 0,6 мм. Минвата имеет E=560 т/кв.м., коэфф. Пуассона 0,4. Никаких коньковых прогонов.
Итог: по скату панели смещаются на пару миллиметров, не более. Прогибы до 48 мм. Прогоны свободны в своем кручении от панелей (упрощенная модель) - прогоны поворачиваются против ската (навстречу скатной) до 13 градусов (в середине пролета) - это выражается в виде выгиба нижнего пояса по скату вниз.
Срезающие усилия на гвозди резко неравномерны - второй от края винт имеет 330 кг, в то время как в остальных не более 30 кг.
Таким образом, панели очень жесткие, а неравномерность по винтам - резкая. Возможно, при допущении обмятия обшивки на 1-2 мм у гвоздей эта резкая неравномерность резко рассосется.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Дык ведь уже моделировали и разбирались...

В принципе логично. Получилась самодостаточная очень жесткая в своей плоскости пластина и вся скатная нагрузка передается через ближайшие к опорам саморезы. Не понятно, почему не на крайние.

А вдоль прогонов срез саморезов наблюдается?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. Не понятно, почему не на крайние.

Неразрезность панели. Если смоделировать небольшую податливости точек крепления и продольной "сшивки", скорее все перейдет на крайние.

Сообщение от Старый Дилетант А вдоль прогонов срез саморезов наблюдается?

Да. Причем чем хилее прогон, тем больше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Неразрезность панели. Если смоделировать небольшую податливости точек крепления и продольной "сшивки", скорее все перейдет на крайние.

Думаю - и частично на средние

Сообщение от Ильнур Да. Причем чем хилее прогон, тем больше.

А в цифрах можно?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А в цифрах можно?

В цифрах они большие, намного больше, чем может нести обшивка у винта. Однако эти цифры справедливы только для этой модели - панели "сшиты" монолитно (минвата непрерывна), на практике панели сшиты только верхними обшивками, и таких цифр в поперечном направлении не будет - будет "цепная" схема панелей.
Если сильно надо, могу поразрезать минвату и нижнюю обшивку вдоль панелей. Но не прямо сейчас - это муторно и долго.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В цифрах они большие, намного больше,

Буду безмерно благодарен если выложите в пределах половины самого напряженного прогона

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур СШИВАЮ их меж собой на продольных замках - это саморезы ф4,8 с шагом 500 мм

А можете узелок сшивки панелей выложить? Плохо представляю о чем идет речь
Спасибо

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А вот если панели "заякорить" (например к коньковым прогонам)

А на какую нагрузку "якорить"? На скатную составляющую с шириной грузовой площади, равной половине шага прогонов (для конькового)? Или половине длины самой панели?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Буду безмерно благодарен если выложите в пределах половины самого напряженного прогона

Разрезал панель (кроме верхней обкладки) - теперь срез по скату перераспредилися получше, а попрек - не изменился, вопреки прогнозам. Т.е. 2 тонны на срез - это значит отверстие мнется гаранитрованно. Но я не думаю, что та нужно более 3 мм смещения для разгрузки. Сейчас получается, что панель пытается помочь прогону в изгибе от вертикальной. Помочь невелика, а срезающие огромны.
Сшивку я не моделировал пошурупно, просто непрерывный лист 0,6 мм поверху.
И вот как гнется гвоздь:

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Alexmf ...А на какую нагрузку "якорить"? На скатную составляющую с шириной грузовой площади, равной половине шага прогонов (для конькового)? Или половине длины самой панели?

Думаю, надо передать всю скатную. Это принципиально. Т.е. каждая панель должна прицепляться с расчетом на скатную от всей площади. Но как видим, швеллера крутятся "вверх по скату", и как бы скатная практически сводится на нет самими шурупами - ну можно немного их разгрузить разве что...

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур Т.е. каждая панель должна прицепляться с расчетом на скатную от всей площади

Какая же скатная достается саморезам в рядовых прогонах, если все держит конек?

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf Какая же скатная достается саморезам в рядовых прогонах, если все держит конек?

Саморезы будут только воспрепятствовать кручению прогона - т.е немного.
Вот освободил связь "саморез-нижняя ошивка" вдоль прогона - теперь усилие среза вдоль прогона 0, поперек не изменилось, вертикальный прогиб прогона возрос до 59 мм. При этом смещение отверстие-гвоздь вдоль прогона - 0,45 мм. Т.е. здесь прогноз подтвердился - попытка панели помочь прогону в основном изгибе скоропостижно угасает до 0. Думаю, на практике это не смятие отверстия, а выключение (легким выгибом) обшивки при сжатии.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Т.е. 2 тонны на срез

Что-то здесь явно не так.

Немного пофантазирум.
Вырезаем участок приходящийся на 2 прогона В= 4 м и считаем как защемленную на опорах балку, закрепленную 4-мя саморезами к прогонам, расстояние между прогонами h=2м.
Погонная скуатная нагрузка на условную балку q=350*4*.174=244 кгс/м , где sin(10град) = 0,174
Моп = q*L^2 / 12 = 246 * 36 / 12 = 732 кгс
Продольное (горизонтальное) усилие среза в саморезе Sx = Моп / h = 732 / 2 = 366 кгс
Скатное усилие в саморезе Sy = q*L / 4 = 244 * 6 /4 = 522 кгс = 366 кгс
Это ориентиры - выше каких усилие в саморезах, думаю, не может быть ни в каких случаях.

Наверное у Вас сэндвичи включились совместно с прогонами в поперечный изгиб (вдоль нормальной составляющей). Отсюда и такие громадные усилия.

Так что, без испытаний - никак

[Alexmf]

Дайте пожалуйста узел сшивки панели вдоль замка Эскизно, али еще как. Саморезить по верхнему замку, где полуволна заходит на следующую панель, или речь идет еще и про нижний замок?

[Pipetkins]

Сообщение от Старый Дилетант Расчет соединения на срез подразумевает работу самореза на срез и изгиб, а фактически рассчитывается на смятие листа.

Расчёт самонарезающего винта на срез - это расчёт только на срез и нет там никакого изгиба и смятия. Это отдельная проверка

Сообщение от Старый Дилетант СТО 0043-2005 " 7.1.8 Расчетное срезающее усилие Nb, которое может быть воспринято одним винтом, определяется по формуле: Nb = a • Ru • d • t, (14), где t - толщина более тонкого из соединяемых профилей в мм; d - диаметр винта, мм ; Ru - расчетное сопротивление стали настила в кH/мм2. По результатам испытаний приведенным во вложении к посту 32 испытательная предельная нагрузка на срез самореза d5,5 с обшивкой 0,5-0,7 мм составила 240-360 кгс

Работа на изгиб подразумевает наличие изгибающего момента. Где он в формуле указан
И коль вы уже сослались на СТО 0043-2005, то не плохо было бы прочитать пункт, идущий как раз перед тем, что указали вы!
"7.1.7 Опорные соединения профилированного настила на самонарезающих винтах должны рассчитываться на срез и растяжение"
Так же ознакомьтесь с СТО 0065-2011 (винты Гарпун), СП 260.1325800.2016, EN 1993-1-3 (соответствующие разделы)
Нигде вы не увидите расчёта на изгиб самонарезающих винтов. Вы можете самостоятельно посчитать, но сомневаюсь, что получите вменяемый результат.

Сообщение от Старый Дилетант Согласен. Первоначально - 0,8-1 мм. Но уже в рекомендациях 1985 появились настилы современного сортамента толщиной от 0,7 мм и даны сдвиговые характеристики к ним.

А делали всеравно 1мм. Тогда у заводов был план. Это сейчас слепят из чего угодно, лишь бы продать.

Сообщение от Старый Дилетант Кровельные сэндвич-панели при шаге прогонов 2 м несут вертикальную нагрузку до 500 кгс/м2 (я чаще проектирую для V и VI районов). Обшивки участвуют в совместной работе с утеплителем и нижняя обшивка на средних опорах неизбежно работает на сжатие и ее устойчивость наверняка обеспечена.

Утеплитель на клей посажен на обшивку. Очень сомнительно, как можно определить величину, если угодно этой "совместной работы"

Сообщение от Старый Дилетант Так почему же обшивка не может работать на сдвиг в плоскости ската и почему панель не может обеспечить диск, хотя бы для восприятия скатной составляющей? Я не требую диска из сэндвича в IV районе для высоты 10м, пролета 24, с кранами до 15 т как для профнастила в Молодечно 1.460.3-23.98. Но область возможного применения в небольших зданиях хотелось бы очертить.

Повторю то, что и писал до этого. Считаю, что сэндвич-панели - самонесущие ограждающие конструкции и взвалить на них ещё какие-то дополнительные функции очень скользкий путь.
То как связи их хотят использовать, то как диск покрытия, кто-то вообще пытается их использовать как каркас для навесных фасадных систем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pipetkins Расчёт самонарезающего винта на срез - это расчёт только на срез и нет там никакого изгиба и смятия. Это отдельная проверка .....Работа на изгиб ....... подразумевает наличие изгибающего момента. Где он в формуле указан И коль вы уже сослались на СТО 0043-2005, то не плохо было бы прочитать пункт, идущий как раз перед тем, что указали вы! "7.1.7 Опорные соединения профилированного настила на самонарезающих винтах должны рассчитываться на срез и растяжение" Так же ознакомьтесь с СТО 0065-2011 (винты Гарпун), СП 260.1325800.2016, EN 1993-1-3 (соответствующие разделы) Нигде вы не увидите расчёта на изгиб самонарезающих винтов. Вы можете самостоятельно посчитать, но сомневаюсь, что получите вменяемый результат.

Не надо путать божий дар с яичницей. Расчет на срез подразумевает расчет на сдвигающее усилие. При этом происходит смятие листа, изгиб и растяжение винта. Разрушение от среза винта может происходить в креплениях тонкими винтами толстого листа, но никак не обшивки панели. Вы сами видите, что в СТО 0043 по формуле расчета на срез фактически выполняется расчет на смятие обшивки.

А где в СП 260.1325800.2016 присутствует расчет винтов на срез? 10.1.5 Несущую способность на срез соединений на вытяжных заклепках, самонарезающих винтах и дюбелях определяют испытаниями по нормативному значению разрушающей нагрузки на срез по формуле. Срез винта и срез соединения - это, согласитесь, не одно и то же.
Правда

Сообщение от Pipetkins А делали всеравно 1мм. Тогда у заводов был план. Это сейчас слепят из чего угодно, лишь бы продать

Еще была в тренде экономия стали. Не могу сказать за 70-е, а в 80-х на моей памяти самыми ходовыми типа Н были настилы 0,8 мм, были 0,7 и 0,9, реже 1 мм.

Сообщение от Pipetkins Утеплитель на клей посажен на обшивку. Очень сомнительно, как можно определить величину, если угодно этой "совместной работы"

Сэндвич-панели как раз с учетом этой "совместной работы и испытывают.
На самом деле это не так уж и сложно - все определяется работой минватных плит на сдвиг.

Вообще-то лучше не отвергать сходу, а попытаться разобраться.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Что-то здесь явно не так.

Там все так - плотное объединение прогона с сэндвичем заставляет работать на изгиб весь пирог. Отсюда, по Журавскому, сдвиг на границе слоев.

Немного пофантазирум.

Не надо фантазировать - я произвел расчет с отцеплением обшивки от гвоздей - срез 0 при смещении 0,45мм.

Наверное у Вас сэндвичи включились совместно с прогонами в поперечный изгиб (вдоль нормальной составляющей). Отсюда и такие громадные усилия.

Не наверное, а точно по науке - вернитесь на п.83 - там об этом написано конкретно. И приведена картина смещения на 0,45 мм.

Сообщение от Старый Дилетант Так что, без испытаний - никак

Да не...во дворе 2019...просто надо тщательнее моделировать, и желательно в пакете потяжелее. Хотя уже тут на примитивной модели основное выявлено - панельная система весьма жесткая на сдвиг, никто никуда не скатывается СОВСЕМ (2-3 мм), усилия в саморезах до 240 кг ЛОКАЛЬНО (если что, соседи помогут).
Испытания лишь подтвердят и уточнят расчеты.
Alexmf

Дайте пожалуйста узел сшивки панели вдоль замка Эскизно, али еще как.

А-а-а, эскизно - да вот он. Такой узел вроде есть в каталогах производителей сэндвича.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Испытания лишь подтвердят и уточнят расчеты

А если попробовать оставить только скатную составляющую - посчитать на нее отдельно?
А то так слишком много факторов наслаивается и непонятно, что и откуда.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Такой узел вроде есть в каталогах производителей сэндвича.

Верхний лист сшит. А нижний?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А если попробовать оставить только скатную составляющую - посчитать на нее отдельно?

Зачем? - тогда будет исключено важное составляющее - прогиб и кручение швеллера от вертикальной. Это важно, потому что швеллер от вертикальной крутится вовсе не вниз по скату, а наоборот. А скатная - производная от вертикальной, она не существует отдельно.

Верхний лист сшит. А нижний?

С нижним так: я в модели просто разрезал по всему скату. На деле нижние обшивки соединяются замками. Замки конечно не для несмещения вдоль, однако там плотное прижатие, и имеется реальное сопротивление смещению.
В расчетах лучше принять в запас, будто продольное смещение совсем свободное.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Зачем? - тогда будет исключено важное составляющее - прогиб и кручение швеллера от вертикальной. Это важно, потому что швеллер от вертикальной крутится вовсе не вниз по скату, а наоборот. А скатная - производная от вертикальной, она не существует отдельно.

Зато будет понятно влияние каждого компонента в отдельности. Как на косой изгиб проще и понятней считать раздельно по главным осям, чем вычислять характеристики для каждого угла.
Посчитав один раз отдельно по нормальной и по скатной Вам не надо будет потом каждый раз прикладывать нагрузку под своим углом.

[Integer]

Сообщение от Ильнур А-а-а, эскизно - да вот он. Такой узел вроде есть в каталогах производителей сэндвича.

Ну во первых это не узел крепления кровельных сендвич панелей, где вы это откопали? Типовой узел крепления у всех производителей как в приложении.
Относительно жесткого диска покрытия из сендвич панелей, я не сторонник этой теории, связей много не бывает Основная проблематика там не несущая способность самореза, а смятие материала около отверстия, так как минвата как материал на смятие не работает (в запас прочности) то фактически остаются верхний и нижний металлические листы, а они толщиной около 0,5 мм (принимаемая толщина для расчетов) то есть общая толщина металла работающего на смятие около 1 мм, плюс неоднородность материалов панелей, металл, клей (со своей несущей способностью на сдвиг), минвата, клей, металл. Внутренняя инструкция и политика Тримо Словения где я работал, панели не рассматривать как жесткий диск покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Зато будет понятно влияние каждого компонента в отдельности. Как на косой изгиб проще и понятней считать раздельно по главным осям, чем вычислять характеристики для каждого угла. Посчитав один раз отдельно по нормальной и по скатной Вам не надо будет потом каждый раз прикладывать нагрузку под своим углом.

И так все понятно. Непонятно чего Вам хочется "понять"/откопать. Вся картина видна и без разделения. Я и так все разделил. Вернитесь на п.83 - там об этом написано конкретно. И приведена картина смещения на 0,45 мм. Вы смотрели? Если смотрели - что еще непонятно-то?
Дальше можно только наоборот усложнять модель учетом всяких контактов панели с полкой швеллера, с учетом податливости, и т.д. и т.п. Это уже наука.
Integer

Ну во первых это не узел крепления кровельных сендвич панелей, где вы это откопали? Типовой узел крепления у всех производителей как в приложении.

Мы это откопали в каталогах производителей - этот узел применяется лет 20 - см. лист из фирменного каталога Теплант. Это во-первых. Узел, приведенный Вами - где Вы его откопали? - это не узел крепления сэндвич-панелй! Да, наш производитель так не крепит, и баста. Значит Ваш узел - не узел. Это во-вторых. В третьих, узлы бывают разными, у каждого производителя/разработчика свои глюки/цели/концепции. Не такого закона: "Integer не в курсе - значит узел не узел". Поработайте в теплант или еще где - узнаете много разного.
Офигеть просто

Относительно жесткого диска покрытия из сендвич панелей, я не сторонник этой теории, связей много не бывает

А кто тебе сказал, что от связей надо отказываться? Здесь речь о супержесткости панельного диска. И не более. Это Старый дилетант что-то мутит без связей, но он один.

минвата как материал на смятие не работает

Какое "смятие минваты"? Ты совсем все попутал. Ты тему читал вообще? Минвата - связующее звено между обкладками, это элемент композита, он так и входит в расчет, без минваты панель НИЧЕГО НЕ НЕСЕТ ВООБЩЕ!!! Просто задолбали...

общая толщина на металла работающего на смятие около 1 мм,

Пипец полнейший...на смятие работает лишь НИЖНЯЯ обшивка. Верхнюю не мнет априори, ибо винт ГИБКИЙ.. я умру щас...

... политика Тримо Словения где я работал, панели не рассматривать как жесткий диск покрытия.

У Тримо политика не инженерная, а коммерческая. Это самые дорогие в мире системы ограждений. Разумеется они не хотят лишних рисков, связанных с силовой работой панелей. Хорошо хоть что разрешают на изгиб немного грузить...
Давайте по теме говорить. А не мимо.
И да - панели об политике не знают, и работают на сдвиг по законам механики.

[Бахил]

Offtop: Пять страниц ни о чём...

Сообщение от vv_77 можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом?

По "аналогии" можно. Другое дело, что профнастил никакого "жёсткого диска" не создаёт.
Если речь только об устойчивости погонов, то можно считать "жёстким диском".

[Integer]

Сообщение от Ильнур Мы это откопали в каталогах производителей - этот узел применяется лет 20 - см. лист из фирменного каталога Теплант. Это во-первых. Узел, приведенный Вами - где Вы его откопали? - это не узел крепления сэндвич-панелй! Да, наш производитель так не крепит, и баста. Значит Ваш узел - не узел. Это во-вторых. В третьих, узлы бывают разными, у каждого производителя/разработчика свои глюки/цели/концепции. Не такого закона: "Integer не в курсе - значит узел не узел". Поработайте в теплант или еще где - узнаете много разного. Офигеть просто

Пардон, а как же тогда панель крепится к прогонам, саморезиком для стыка верхнего листа, то есть хотите сказать что все панели висят на обшивке конька на тех же саморезиках, или медленно и печально сползают с прогонов?

Вот узел крепления к прогонам с сайта Теплант, а не та ересь с саморезами в верхней обшивке, могу детальнее поискать а не схематично

вот ссылка https://teplant.ru/upload/tmpFiles/i...ej_Teplant.pdf
а картинка в приложении
А это что бы вообще вопросов не возникало:
https://teplant.ru/upload/tmpFiles/c...og_techies.pdf страница 49, и не болтайте ерундой

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур И так все понятно. Непонятно чего Вам хочется "понять"/откопать. Вся картина видна и без разделения.

А какая картина видна:
- крепления саморезами вдоль прогона срезаны усилием 2 тс, а значит сэндвич совместно с прогоном не работает;
- вся скатная нагрузка от панелей передается на вторые от края саморезы, которые эту нагрузку воспринять не состоянии, т. к. соединения ослаблены продольным срезом.

И если с 200-300 кгс на саморез еще можно смириться, то 2 тс на соединение перечеркивают всю картину.

[Ильнур]

Сообщение от Integer Пардон, а как же тогда панель крепится к прогонам

Пардон, крепление сэндвича к пргонам - это одно, а сшивка панелей вдоль - это другое. Вы не читаете посты, не вникаете в последовательность постов, вопросов и ответов, а выкладываете крепление панели к прогону взамен узла продольной сшивки. Это разные вещи. От слова "совсем". Кто-нибудь может пояснит молодому человеку обстановку?

могу детальнее поискать

Да-да, подетальнее поищите, почтитайте и тд. А мы все это употребляем уже 20 лет.

Сообщение от Integer ... не болтайте ерундой

Ты вникни в суть. Ты же не понял - мы о сшивке, а не о пришивке - читай самый первый пост об этом - 85 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1774526&postcount=85. И впредь будь внимательнее, а не неси чушь несусветную совсем мимо вопроса. Извинений не надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил По "аналогии" можно. Другое дело, что профнастил никакого "жёсткого диска" не создаёт.

См. пост 68.
ЦНИИПроектстальконструкция «Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках» М.1980,
СТО 0043-2005,
СП 260.1325800.2016,
В большинстве серий покрытий промзданий с уклоном до 10% горизонтальные связи по верхним поясам предусматриваются только в подфонарном пространстве

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А какая картина видна: - крепления саморезами вдоль прогона срезаны усилием 2 тс, а значит сэндвич совместно с прогоном не работает;

Повторно - уже в 3-й раз: не срезаны (вникни уже пожалуйста хоть немного), а смещены на 0,45 мм. Смещение на 0,45 мм - не есть "СРЕЗАНЫ"! Это податливость. И вообще для среза самореза недостаточно мощности обшивки - это где-то 300 кило - обшивка сама рвется. Т.е. ЕСЛИ УЖ говорить об разрушении, то нужно не о срезе винта говорить, а об смятии обшивки. Но в нашем случае подвижка на 0,45 мм - это НЕ РАЗРУШЕНИЕ (критерий разрушения 3 мм). И это явление НА САМОМ ДЕЛЕ имеется - панель же не ложится на РОВНУЮ ЖЕСТКУЮ опору, а на гнущийся прогон. Нет тут никаких "что-то не то" и т.д. Все по науке.

- вся скатная нагрузка от панелей передается на вторые от края саморезы, которые эту нагрузку воспринять не состоянии, т. к. соединения ослаблены продольным срезом.

Повторно - продольного среза НЕТ!!!!!!!!!!!! Сдвижка на <0,45 мм не есть ослабление. Кроме того, нужно же понимать, что второй узел ТОЖЕ податлив, и произойдет перераспределение между винтами. А соседние винты сильно недогружены.

Сообщение от Старый Дилетант И если с 200-300 кгс на саморез еще можно смириться, то 2 тс на соединение перечеркивают всю картину.

Эти 2 тс - при условии НЕПОДАТЛИВОСТИ.
По Вашему выходит, что ВЕЗДЕ и ВСЕГДА ВСЕ винты срезаны априори. А фуле, 2тн тонны же...
Какое глубокое непонимание...Так нельзя подходит к анализу. Увидел цифру 2 тн и повесился.
Такую сигнгуляцию мы в первом приближении обнаружим даже в обычном болтовом шарнирном узле.

[Integer]

Ильнур, тогда как в обычном профлисте покрытия обеспечивается жесткий диск без сшивки вдоль листов для обеспечения устойчивости балок, в СП это указано отдельным пунктом 5.16*?

[Ильнур]

Сообщение от Integer Ильнур, тогда как в обычном профлисте покрытия обеспечивается жесткий диск без сшивки вдоль листов для обеспечения устойчивости балок, в СП это указано отдельным пунктом 5.16*?

Я не знаю, о котором СП речь, но в первичной методике (Рекомендации...) листы сшиваются заклепками.
Собственно, даже несшитые листы/панели могут сопротивляться сдвигу, ибо имеют ширину и неодиночное крепление по ширине.
Я не хочу вступать в полемику с Вами на вопросы вне темы.
Мы тут до Вас про другое разговаривали

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Повторно - уже в 3-й раз: не срезаны (вникни уже пожалуйста хоть немного), а смещены на 0,45 мм.

Срезаны- повторюсь, я имею ввиду работу соединения на сдвиг - понятно что там процесс сложный (смятие, замятие и срез обшивки, изгиб и растяжение самореза и пр.) а не конкретно срез самореза. Так вот сдвиг на 0,45 мм происходит при условии, что саморез воспринимает 2 тс., а если он это усилие не воспримет, то и сдвиг,очевидно будет другим.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... сдвиг на 0,45 мм происходит при условии, что саморез воспринимает 2 тс.,

Усилие 2 тс НЕ МОЖЕТ развиваться на практике - обшивка поддастся. Другими словами - обшивка не способна срезать винт.

Сообщение от Старый Дилетант . а если он это усилие не воспримет, то и сдвиг,очевидно будет другим.

Почти так, усилие, которое может там развиться - примерно 300 кило. Это при сдвиге примерно на 3 мм. Далее - считается недопустимым разрушением.
У нас же на все про все всего 0,45 мм. Естественно, смять даже на все 0,45 не получится - баланс наступит при меньшем сдвиге. Предположим процесс остановится при 0,3 мм с усилием 80 кило (можно ориентироваться по графикам Катюшина). На сдвиг в другом направлении остается>150 кгс.
При более жестком прогоне будет еще лучше - швеллер 20 под снег 350 с шагом 2 м на уклоне 10 градусов (не процентов) здесь назначен примерно.
Надо понимать, что сдвиг панели по прогону ЕСТЬ независимо от системы раскреплений и т.д. - например можно взять прогон из квадратной трубы - расчет без учета податливости покажет те же 2 тс (при одинаковых прогибах). Однако же сэндвичи не "порваны/разрушены в хлам" везде и повсюду.

[крокодил]

Сообщение от Старый Дилетант К людям из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" Вы относите также ЦНИИромзданий, Ленроектстальконструкцию, Минмонтажспецстрой СССР.

Я их к ним не отношу) К людям из категории "- и так сойдёт!!" отношу большинство строителей, увидев работу которых, перечисленные вами конторы ввели бы дополнительный коэффициент 2), а модных бредней дурачки - это комнатные петрушки типа Ильнура, имеющие представление о стройке из картинок учебников и рекламных буклетов. Выполнить настил из профлиста как положено намного труднее и затратнее чем по старинке поставить тяжи. Тяжи к тому ж гораздо надёжнее.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур У нас же на все про все всего 0,45 м

Результаты любого расчета, который выдает черный я шик нуждаются в анализе.
2 тс среза - это величина поперечной силы нормальной составляющей, приходящейся на один прогон 0,35*2*3 = 2,1 тс. Т. е. вся поперечная сила приходится на одно крепление.
Отсюда - 0,45 мм результат закрепления от сдвига и для анализа никак не годится.
Можно с натяжкой за величину сдвига принять укорочение верхнего волокна швеллера на половине пролета.
При 100 процентном использовании сечения удлинение составит 2/3 R * 0.5L / E = (2/3 * 2.45 * 3000) / 2100 = 2.3 мм - это ориентир +/- для сдвига между панелью и прогоном, где 2/3 полнота эпюры моментов-напряжений.
Так что, расчет по Вашей схеме дал результат близкий к нулевому, т. к.
- для изучения работы швеллера на нормальную составляющую достаточно нагрузить вертикальный швеллер вертикальной нагрузкой, закрепив ВП из плоскости;
- бессмысленно пытаться анализировать величину сдвига, надежно закрепив от него элементы;
- исследовать совместную работу на нормальный изгиб прогонов и панелей дело весьма сомнительное, т. к. присутствует слишком много тонкостей и неясностей - хватит на хорошую докторскую диссертацию;
- вот эти все издержки поперечного изгиба полностью забили, результаты скатного изгиба.

Распределение усилий должно продчиняться общим закономерностям - например, величина среза креплений должна возрастать к опорам (конечно могут наблюдаться определенные отклонения связанные, например с опорными креплениями прогонов) А на Вашей картинке усилия продольного сдвига смотрятся как-то уж слишком хаотично.

[Старый Дилетант]

Сообщение от крокодил Выполнить настил из профлиста как положено намного труднее и затратнее чем по старинке поставить тяжи

Это дело вкуса. Я предпочитаю профнастил и рекомендую крепить пристреливаемыми дюбелями и закладываю крепления в каждой волне по всему покрытию, так что думаю, весьма надежно. И работа сверху на настиле, получается быстро.

И не надо переходить на личности.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант получается быстро

- и, походу, дешевле саморезов.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... комнатные петрушки типа Ильнура, имеющие представление о стройке из картинок учебников и рекламных буклетов....

Лопух ты площадочный. Техническое нормирование строится не на базе "результатов работы мастеровзолотыерукиизжопы", а на базе наилучших достижений науки и техники.
Старый Дилетант

2 тс среза - это величина поперечной силы нормальной составляющей, приходящейся на один прогон 0,35*2*3 = 2,1 тс. Т. е. вся поперечная сила приходится на одно крепление.

Неправильно анализируете - на срез не приходит "поперечная сила нормальной составляющей", приходит внутренняя сдвигающая сила в "пироге". Есть закон парности касательных, согласно которому в любой точке сечения изгибающегося элемента сдвигающая вдоль равна сдвигающей поперек. И нет других чудес.
Соответственно, по концам изгибаемого участка сдвиг максимален.
К слову, там нагрузка не 0,35, а 0,35 плюс вес панелей и вес прогонов.
Выкладываю картину усилий сдвига - она полностью соответствует элементарному сопромату.
Выкладываю так же расширенную картину смещений после допущения таковых.
Именно так ведут себя панели - это картины "мира". Конкретные числа - для конкретных исходных. Обратите внимание, что назначенный "с потолка" прогон прогибается чрезмерно. Т.е. и числа соответствующие.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - и, походу, дешевле саморезов.

Надо сравнить стоимость патронов и дюбелей, и сравнить с ценами на саморезы. Расход бит на самоерзы несущественный. Насчет быстроты не скажу, но я не видел магазинных пистолетов - возможно и есть такие пулеметы нынче.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант 2 тс среза - это величина поперечной силы нормальной составляющей, приходящейся на один прогон 0,35*2*3 = 2,1 тс. Т. е. вся поперечная сила приходится на одно крепление.

Откуда такие значения? Из упругого расчета по скаду? Принимая скад за эталон правильного определения усилий не стОит забывать про нормы (п.8.4.5 СП16)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Неправильно анализируете - на срез не приходит "поперечная сила нормальной составляющей", приходит внутренняя сдвигающая сила в "пироге". Есть закон парности касательных

Будьте снисходительны к моим крестьянским языку, рассуждениям и не цепляйтесь к словам - понятно, что я имел ввиду.
У вас так УДАЧНО получилось, что практически вся поперечная сила, воспринимается саморезами крепящими панель. Возможно жесткость панели и прогона сопоставимы.
Нагрузка на 2 м ширины - снег 350 * 2 = 700 кгс/м, панель - 30 * 2 = 60 кгс/м, швеллер ~ 20 кгс/м. итого q= 700 + 60 + 20 = 780 кгс/м
Итого Q = 0.78*3 = 2.34 тс весьма близко к полученному Вами срезу винта 2,71 тс. Ну и еще маленечко добавит срез от скатной составляющей.
Так что, похоже, Ваш расчет вполне корректен.

Кстати сечение [20 для такой нагрузки вполне реально. Прогиб по формуле получился 4,1 см, учитывая, что жесткость проверяется по нормативной длительной - пройдет без сомнения.
С цифрами на Вашей картинке я не разобралмя

Прошу, Ильнур, по возможности пояснять картинки и цифирки для таких тупых как я и не держать козыри в рукаве.

Сообщение от Ильнур Надо сравнить стоимость патронов и дюбелей, и сравнить с ценами на саморезы. Расход бит на самоерзы несущественный. Насчет быстроты не скажу, но я не видел магазинных пистолетов - возможно и есть такие пулеметы нынче.

Дюбельные соединения продвигал Минмонтажспецстрой с 80-х, если не с 70-х. На данном объекте скорость монтажа была критичной и пристелка внесла свою лепту.
На фото с дюбелями настил Н153 (или Н157 - не поню точно) толщиной 1,2 или 1,5 сталь S350, толщина полки двутавра 14 мм, сталь С345. Как видно пистолет прекрасно справился.
Пистолет Хилти специально покупали для этого объекта, в 2007 стоил 100 с лишним тыс. руб. (в общем от 100 до 200) Патроны на ленте, что очень удобно.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...по возможности пояснять картинки и цифирки...

А. В первой картине показаны эпюры Qz - эпюра в месте среза выглядит как черточка вдоль прогона, в силу короткости выделенного участка - 2 мм винта. Местная ось Z "гвоздя" показана синим и тоже в виде маленького усика - плохо, но видно. Т.е. это как раз срезающие в шурупах ВДОЛЬ прогонов ПРИ УСЛОВИИ, что узел не поддается СОВСЕМ. Т.е. идеальное объединение шурупа+нижней обшивки+верхней полки прогона в точке соединения.
Выборочно показано максимальное усилие - это крайний шуруп, место отмечено синим кругом. На картине с цифрой видно эпюру срезающих на участке от полки до 2 мм от полки.
Б. Во второй картине - перемещения узлов шурупа и обшивки вдоль прогона ПОСЛЕ ПОЛНОГО РАЗЪЕДИНЕНИЯ их в том же направлении. На картине видны винты - это голубые искривленные линии - так гнется шуруп. Около каждого узла (на общей картине их сотни) написано перемещение вдоль Х - т.е. вдоль прогона в мм с точностью два разряда после запятой. С трех шурупов для читабельности вынесены конкретно перемещения разъединенных узлов , и рядом написана разница, в мм.
Т.е. в данной модели, где обшивка вдоль прогона СОВСЕМ НЕ СОПРОТИВЛЯЕТСЯ винту, получили величины взаимосмещения полки прогона и нижней обшивки - на крайнем винте 1,83 мм, близко к середине - 0,2 мм.
В. Вывод: на винты сбоку панели давят, однако смещения не приводят к разрушению соединения - усилие среза "обнуляется" при малом смещении. Для разрушения соединения винт-обшивка нужно большое смещение.
Так же не учтено то, что верхняя обшивка панели поперек прогона "гармошкой", и практически выключен из пирога при изгибе в этой плоскости, и на деле винты страдают еще меньше.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант крепить пристреливаемыми дюбелями

На сараях и сортирах вполне.

Сообщение от Старый Дилетант закладываю крепления в каждой волне по всему покрытию

Это лишнее. Достаточно каждый лист в двух точках.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ильнур, а на фига тебе "жёсткий диск"? Дискобол чтоль?

[Старый Дилетант]

Спасибо, Ильнур!
Осталось обуздать крайние саморезы на скатную составляющую.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Ильнур, а на фига тебе "жёсткий диск"? Дискобол чтоль?

Не, это культурная альтернатива безобразной паутине тяжей.
Ну не нужны швеллеру никакие тяжи, пока прикручена заводская сэндвич-панель. Нет проблем ни с потерей ПФИ, ни со скатной.
Да чорт бы с тяжами - пусть вешают. Но во многих случаях даже конструктивно вешают не только как излишество, но и наперекор перемещениям - швеллер вовсе не стремится валиться вниз по скату верхней полкой. Все немного наоборот.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не нужны швеллеру никакие тяжи, пока прикручена заводская сэндвич-панель

- вот это поворот!

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - вот это поворот!

Не понял - где, какой, куда поворот? Укажите точку отсчета до поворота.

[румата]

Сообщение от eilukha - вот это поворот!

Все верно

Сообщение от Ильнур Ну не нужны швеллеру никакие тяжи, пока прикручена заводская сэндвич-панель. Нет проблем ни с потерей ПФИ, ни со скатной.

Важно только, чтобы заводская сэндвич-панель была действительно прикручена к прогону, а не просто на нем лежала.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Важно только, чтобы заводская сэндвич-панель была действительно прикручена к прогону, а не просто на нем лежала.

Согласно стандартному узлу сэндвич шириной 1 м прикручивается к каждому прогону 2-мя винтами на средних прогонах, и тремя винтами на карнизных прогонах, а так же по 3 винта везде на крайних панелях. Винты - сквозные, длинные, с резьбой под головкой для поджима верхней обшивки к уплотняющей шайбе под головкой.
Нигде никогда панель не лежит просто так - они просто улетят.
Кроме этого, каждый продольный шов панелей сшивается саморезами по верхней обшивке.
К кровельным панелям прилагается бочка винтов и бочка саморезов, а так же мягкие подкладочные ленты.
Ну и для справки: плотность минваты в панелях от 100 до 125 кг/куб, а не 20-40, как это обычно понимается.
Надежность адгезии обшивки с минватой высочайшая, если линия современная. Есть к сожалению "свечные заводики" с примитивными технологиями, но там уже речь об основной несущей способности.
Пока панель несет снег, он несет и на сдвиг.
Прочная минвата - суть клееных сэндвичей.

[Integer]

Сообщение от Ильнур Пока панель несет снег, он несет и на сдвиг. Прочная минвата - суть клееных сэндвичей.

Золотые слова

[Ильнур]

Сообщение от Integer Золотые слова

С Новым Годом.