Теплотехника деревянных домов

Теплотехника деревянных домов · 12.04.2007, 13:46

Возникла небольшая проблемка, сам в этой сфере не силен. Суть в следующем, имеется обычный дом из сруба (220мм), собственно сам сруб и все,никакого утеплителя, в общем обычный дом. По теплотехники разумеется не проходит, заказчик уперся рогом,кто-то ему чего-то там сказал и теперь он требует расчет, чтобы все проходило. Такая ситуация как нибудь регламентируется нормами или надо делать теплотехнических паспорт дома с учетом обогрева?

Kryaker · 12.04.2007, 14:19

Ситуацию не понял.
Заказчик требует чтобы ему утеплили дом или он требует чтобы дом перевезли южнее???

ShaggyDoc · Регистрация: 14.03.2005

Цитата:

Сообщение от Koker

... чтобы все проходило. Такая ситуация как нибудь регламентируется нормами или надо делать теплотехнических паспорт дома с учетом обогрева?

Что и куда чтобы у заказчика проходило? Ему жить надо или паспорт?
И почему "разумеется не проходит"? Посчитали? Тогда в чем вопрос?

Ну, напишите, что "ты крутой пацан, у тебя все пройдет".

Теплотехника деревянных домов в расчетной части не отличается от других. В изготовлении есть нюансы, влияющие на комфорт в доме.

Если 220 мм это диаметр бревен, то это хороший дом, даже для холодных регионов. Жить можно. Смотря в какой местности, утеплитель обычно и не делают, но внутренняя отделка все-таки есть. Но где-то (мало где) и 500 мм мало будет.

От толщины стен и их утепления зависит, расход тепла. Нагреть можно и железную бочку, и дощатый сарай. Но стены делают требуемой толщины как минимум, чтобы на внутренней поверхности зимой иней и влага не появлялась.

Огурец · 12.04.2007, 14:28

заказчик требует, чтобы расчёт проходил.

У меня сейчас аналогичная история. Заказчег дал параметры воды 70-120 градусов, бумагу подписал, техзадание. Я их серьёзно спрашиваю - с теплосетью согласовано? - Да, дают бумагу подписаную. Ну естественно, смежникам, они считают. Сдали проект. прошли экспертизу. Тут что-то клюнуло, говорят - у нас с теплосетями проблемы, не подписывают, говорят измените температуру на 90-150.... Вы, пожалуйста, ничего не переделывая, посто поправьте цифры... Это ничего, что копии проекта в ИГАСНЕ лежат...

Koker · 12.04.2007, 14:29

щас поясню

Заказчик наслушавшись "рекомендаций" от знакомых предъявил претензию к Исполнителю, мол дом не проходит по теплотехнике, делайте что хотите за свой счет, Исполнитель разумеется в ступоре, поскольку всегда так делали (дом кстати по финской технологии,где климат не теплее). Так вот Исполнитель пришел к нам с просьбой обосновать данное решение, поскольку ничего делать больше не собирается,но Заказчик денег не платит,пока тот ему не докажет

да, бревна по 220, ничего с внутренней стороны нет, по расчету порядка 22% от 100% нормы. Понятное дело что без утеплителя не обойтись, но его не будет, поскольку Исполнитель не готов вкладывать в это деньги, главный аргумент "у финов то стоят такие и ничего".... понятно, что греть можно и соседнюю улицу, но как это обосновать,что мол не замерзнишь.

Styx · 12.04.2007, 14:32

СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий". В нем указано, какие должны быть нормируемые значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций. Если у данного сруба эти сопротивления(для стены, например, оно равно 0,76 м.кв •°С/Вт) меньше нормируемых, то его надо утеплять до выполнения условий СНиП.

NIPIOLEG · 12.04.2007, 15:25

Ну насколько я помню для индивидуальных жилых домов (коттеджей) этот СНиП не актуален. Хочешь делай хочешь не делай. Я бы для себя ни за что не стал бы по СНиПу делать стены, дешевле окна получше поставить эффект будет больше!

Styx · 12.04.2007, 16:18

Вряд ли тройной стеклопакет существенно утеплит дом, построенный в 1,5 кирпича, стоящий на грунте с 200мм просыпкой керамзитом и кровлей, "утепленной" рубероидом.
Если отбросить условность в виде СНиПа, то встает выбор: Утеплить дом или переплатить за переразмеренную систему отопления? И всех пугают капзатраты: "Ой, утеплить, столько возни, а радиаторы все равно будут, а там больше,меньше, не важно"...А о эксплуатации никто не думает...
Извините, просто это моя повседневность

Koker · 12.04.2007, 16:51

а тоже в курсе, что вроде как для индивидуального жилого дома теплотехнический расчет не актуален... но это надо как-то обосновать, может какие нормы есть?

а то на данный момент есть всего 2 пути решения:
1- Либо тупо делать стенку по снипу с утеплителем , либо
2- Оставлять как есть и делать расчет на необходимое количество отопления

Фишка еще какая, первый вариант неприемлем для Исполнителя, второй для меня, так как за дополнительный расчет денег никто платить не собирается, а тупой расчет по теплотехнике и расчет на теплопатери с учетом обогрева - разные вещи.

Koker · 12.04.2007, 17:12

Еще вопрос появился по ходу

А как посчитать конструкцию пола с учетом теплых полов, как учесть это в расчете? Если учитывать без него, то есть в выключенном состоянии, то нифига не проходит. Конструкция покрытия над техподпольем, неотапливаемое, с естественной вентиляцией, как я понимаю там все - 28 будут (для Москвы)

Styx · 12.04.2007, 17:24

-28 скорее всего не будет (считать надо)
И считать надо без теплого пола, мож его вообще не будет, если у Заказчика такая дыра в башке.

lee · 12.04.2007, 17:40

СНиП 23-02-2003
5.1. Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в".

Попробуй пойти этим путем.

Koker · 12.04.2007, 17:43

на счет дыры в башке повеселили...

Lee спасибо, хороший путь

Koker · 12.04.2007, 18:35

Цитата:

Сообщение от Styx

-28 скорее всего не будет (считать надо)

а можно методику такого подсчета. В любом расчете необходимо указывать температуру внутреннего воздуха... прям нелинейная задача

Насколько я понимаю, температура все равно достигает значения наружной, весь вопрос во времени. Цоколь высотой 0,5м от уровня земли.

lee · 12.04.2007, 18:45

Цитата:

Сообщение от Koker

Цитата:

Сообщение от Styx

-28 скорее всего не будет (считать надо)

а можно методику такого подсчета. В любом расчете необходимо указывать температуру внутреннего воздуха... прям нелинейная задача

Насколько я понимаю, температура все равно достигает значения наружной, весь вопрос во времени. Цоколь высотой 0,5м от уровня земли.

расчет теплового баланса. Кокер, а че СНиП и СП по тепловой защите уже не катят. Брезгуешь, сволочь (с) : )
...............
Из моей практики. Сижу, работу работаю. Заходит коллега, не блондинка:
- Иван Иванович, по какому СНиПу надо считать стальные конструкции.
Лять, у меня язык отнялся. Сижу и думаю, может пошутить. Типа, по какому же еще считать стальные конструкции, конечно, по "деревянному" СНиПу. Но не пошутил. Меня выслушали со всей возможной серьезностью и отвалили

Makc · 12.04.2007, 19:28

Цитата:

Сообщение от Koker

...Конструкция покрытия над техподпольем, неотапливаемое, с естественной вентиляцией, как я понимаю там все - 28 будут (для Москвы)

на скока я понимаю
1. перекрытие утепляют
утеплителем, а не "теплыми полами"!!! ибо бывает электричество кончается :wink:
2. продухи на зиму закрывают

lee · 12.04.2007, 19:34

Цитата:

Сообщение от Makc

на скока я понимаю
1. перекрытие утепляют
утеплителем, а не "теплыми полами"!!! ибо бывает электричество кончается :wink:
2. продухи на зиму закрывают

Читаю и думаю: Неужели это тоже надо было объяснять ?

Аshаs-ка · 12.04.2007, 21:45

А вот не катит?
[ATTACH]1176399914.rar[/ATTACH]

ShaggyDoc · 13.04.2007, 06:59

Цитата:

Сообщение от Огурец

заказчик требует, чтобы расчёт проходил.

У меня сейчас аналогичная история. Заказчег дал параметры воды 70-120 градусов, бумагу подписал, техзадание. Я их серьёзно спрашиваю - с теплосетью согласовано? - Да, дают бумагу подписаную. Ну естественно, смежникам, они считают. Сдали проект. прошли экспертизу. Тут что-то клюнуло, говорят - у нас с теплосетями проблемы, не подписывают, говорят измените температуру на 90-150.... Вы, пожалуйста, ничего не переделывая, посто поправьте цифры... Это ничего, что копии проекта в ИГАСНЕ лежат...

Это совершенно иная тема. Параметры теплоносителя, наличие "теплых" полов и прочие конструктивные решения не влияют на конструирование здания. Все это должно впоследствии обеспечить температуру внутреннего воздуха, принимавшуюся при расчете толщины стен и утеплителя.

Что касается температуры теплоносителя, то тут существует ажно тройной стандарт.

1. Теоретически в тепловых сетях температура должна быть по графику 150-70 градусов. 150 - в подающей при расчетной наружной температуре воздуха, 70 - в обратке.

2. Фактически такая температура нигде не бывает. Придумана "верхняя срезка" и в техусловиях может быть записано "...по графику 150-70 со срезкой на 130 градусов при Тн=..."

3. По согласованию с местными властями устанавливают еще более пониженный график, с температурой в подающей не выше 110 градусов.

И уже сверх "стандарта" могут быть еще отклонения, разумеется в худшую сторону.

Опытные проектировщики это учитывают, и проектируют системы отопления с учетом всего разгильдяйства. "Шоб тепло было". А в показателях пишут "как положено". Да хоть 200 градусов напишу, а рассчитаю на 85. Неопытные - свято верят техническим условиям.

Но это никак не влияет на толщину стены и утеплителя.

Приложенная Аshаs-ка электронная таблица позволяет быстро и наглядно все это проверить и перебрать множество вариантов.

Но удовлетворение/не удовлетворение требованиям СНиП более важно для проектировщиков. Есть требования "вечные" - не должно быть конденсата. Есть требования "преходящие" - обеспечение каких-то удельных показателей, придуманных чиновниками.

Старые здания, простоявшие много лет, могут не удовлетворять современным требованиям, "одобряемымс ЕР". Так что, их снести? Раньше была другая политика - экономия при строительстве, ее неукоснительно требовали соблюдать и отчитываться. На потери при эксплуатации было наплевать. Послезавтра появится что-нибудь еще в виде главного.

А "куды ж крестьянину податься"? А он без всякого СНиПа знает, что в его районе можно строить дома из бруса 150 мм (а из 100 нельзя). Не потому, что по расчету, а потому, что у всех так и все живут. И строит, наплевав на все.

Constructor450 · 13.04.2007, 07:54

А почему не пройдет-то? Можно по Rтр посчитать все пройдет, а вот если по ГСОП считать то да не пройдет.

В табл. 1б* (второй этап) приведены минимальные значения сопротивления теплопередаче для зданий, строительство которых начинается с 1 января 2000 года. При этом, для вновь строящихся зданий высотой до 3-х этажей со стенами из мелкоштучных материалов, а также реконструируемых и капитально ремонтируемых независимо от этажности сроки введения в действие требований табл. 1б* устанавливаются как для первого этапа.
Считай по первой фрмуле и не парься.

Валера И · 13.04.2007, 08:07

Цитата:

Сообщение от Constructor450

А почему не пройдет-то? Можно по Rтр посчитать все пройдет, а вот если по ГСОП считать то да не пройдет.

В табл. 1б* (второй этап) приведены минимальные значения сопротивления теплопередаче для зданий, строительство которых начинается с 1 января 2000 года. При этом, для вновь строящихся зданий высотой до 3-х этажей со стенами из мелкоштучных материалов, а также реконструируемых и капитально ремонтируемых независимо от этажности сроки введения в действие требований табл. 1б* устанавливаются как для первого этапа.
Считай по первой фрмуле и не парься.

А если не проходит, то предложи снегом - снаружи утеплить (не чистить отмостку в морозы).

Styx · 13.04.2007, 09:52

Цитата:

Сообщение от Koker

Насколько я понимаю, температура все равно достигает значения наружной, весь вопрос во времени.

При постоянно работающей системе отопления не достигнет.
lee +1. Именно тепловой баланс.

NIPIOLEG · 13.04.2007, 10:03

Цитата:

Сообщение от Constructor450

А почему не пройдет-то? Можно по Rтр посчитать все пройдет, а вот если по ГСОП считать то да не пройдет.

В табл. 1б* (второй этап) приведены минимальные значения сопротивления теплопередаче для зданий, строительство которых начинается с 1 января 2000 года. При этом, для вновь строящихся зданий высотой до 3-х этажей со стенами из мелкоштучных материалов, а также реконструируемых и капитально ремонтируемых независимо от этажности сроки введения в действие требований табл. 1б* устанавливаются как для первого этапа.
Считай по первой фрмуле и не парься.

Именно эти золотые слова я и имел ввиду когда говорил что искать лениво

lee · 13.04.2007, 10:18

Цитата:

Сообщение от Constructor450

А почему не пройдет-то? Можно по Rтр посчитать все пройдет, а вот если по ГСОП считать то да не пройдет.

В табл. 1б* (второй этап) приведены минимальные значения сопротивления теплопередаче для зданий, строительство которых начинается с 1 января 2000 года. При этом, для вновь строящихся зданий высотой до 3-х этажей со стенами из мелкоштучных материалов, а также реконструируемых и капитально ремонтируемых независимо от этажности сроки введения в действие требований табл. 1б* устанавливаются как для первого этапа.
Считай по первой фрмуле и не парься.

Русский язык не родной ? В общих положениях СНиП II-3-79** говорится о том, что для вновь строящихся зданий высотой до 3-х этажей со стенами из мелкоштучных материалов ... сроки введения более жестких энергосберегающих требований наступают раньше.

Если мальчик любит труд, тычет в снипчик пальчик, про такого говорят - он хороший мальчик (с)

Koker · 13.04.2007, 10:42

Цитата:

Сообщение от Makc

на скока я понимаю
1. перекрытие утепляют
утеплителем, а не "теплыми полами"!!! ибо бывает электричество кончается :wink:
2. продухи на зиму закрывают

1. Конечно утепляют, там "пирог" вот какой (от - к +)
Плита пустотная 220
Гидроизол
Керамзит 100мм
Фольга
Пенополистирол - 30мм
Стяжка 50 с трубками обогрева

если выкинуть обогрев то плачевное утепление

2. Ну это я в курсе

А со снипами интересно получается, II-3-79** отменили, а 23-02-2003 не приняли.

http://gosstroy.kodeks.ru/jkh?d&nd=9...D7%26&c=113#I0

Constructor450 · 13.04.2007, 10:49

Да возможно это не тооо что нужно было вырезать из СНиПа.
Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций Ro следует принимать в соответствии с заданием на проектирование, но не менее требуемых значений, Rтро, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий по формуле (1) и условий энергосбережения - по табл 1а* (первый этап) и табл. 1б* (второй этап).

Кто сказал, что нужно обязательно считать по ГСОП.

lee · 13.04.2007, 11:02

Цитата:

Сообщение от Constructor450

Кто сказал, что нужно обязательно считать по ГСОП.

Если не затруднит, перечитай пост 12.
Удачи

Axe-d · 13.04.2007, 11:08

Прежде всего надо добиться от заказчега, чего он хочет увидеть в расчете. Если ему нужно доказать, что инея на стенах не будет, то достаточно будет, чтобы сопротивление стены было выше эр требуемого, отвечающего санитарно-гигиеническим и комфортным условиям, вычесленное по снип II-3-79. Если же заказчегу нужно теплосбережение «как по современным нормам»… Можно поискать публикации ряда физиков-теплотехников (увы, сейчас ни фамилий, ни литературы под рукой нет), которые доказывают, что теплотехнические нормы, принятые после 1995 года – полная чушь, не имеющая ни экономического, ни физического обоснования. Конечно, статьи - не нормы, но все же. У нас, кстати, в холодном Новосибе заказчики коттеджей часто ни о каких утеплителях слышать не хотят («не доверяю я им») – подавай им либо чистый сруб, либо кирпич 640.

Koker · 13.04.2007, 11:11

Цитата:

Сообщение от Constructor450

Считай по первой фрмуле и не парься.

а вот в 23-02-2003 этот вариант уже никак не прокатит, исключительно для производственных зданий

"5.4 Для производственных зданий с избытками явной теплоты более 23 Вт/м3 и зданий, предназначенных для сезонной эксплуатации (осенью или весной), а также зданий с расчетной температурой внутреннего воздуха 12 °С и ниже приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций (за исключением светопрозрачных) Rreq, м2×°С/Вт, следует принимать не менее значений, определяемых по формуле......"

Koker · 13.04.2007, 11:24

Осталось за малым... у нас старый СНиП действует или нет? с этими нормативами непонятки, Госстрой отменяет,а новый юридически не принимают... так еще и СТО вышел

... что у нас действует, а чего нет?

lee · 13.04.2007, 11:37

Цитата:

Сообщение от Axe-d

Если ему нужно доказать, что инея на стенах не будет, то достаточно будет, чтобы сопротивление стены было выше эр требуемого, отвечающего санитарно-гигиеническим и комфортным условиям, вычесленное по снип II-3-79.

Не фига подобного, соблюдение санитарно-гигиенических и комфортных требований говорит о том, что на внутренней поверхности будет комфортный перепад температур (назначен в нормах по опыту) от внутреннего воздуха ("жить хорошо, а хорошо жить еще лучше").
Отсутствие инея доказывается для однородной конструкции несколько иначе - температура на поверхности выше температуры ТР.
То же, но несколько иначе: приведенное сопротивление стены соблюдено, но существует ТПВ и температура на внутренней поверхности ТПВ ниже температуры ТР - наблюдаем участок повышенной влажности и т.д.
СНиП 23-02-2003 п. 5.1

Axe-d · 13.04.2007, 12:31

Цитата:

Сообщение от lee

Цитата:

Сообщение от Axe-d

Если ему нужно доказать, что инея на стенах не будет, то достаточно будет, чтобы сопротивление стены было выше эр требуемого, отвечающего санитарно-гигиеническим и комфортным условиям, вычесленное по снип II-3-79.

Не фига подобного, соблюдение санитарно-гигиенических и комфортных требований говорит о том, что на внутренней поверхности будет комфортный перепад температур (назначен в нормах по опыту) от внутреннего воздуха ("жить хорошо, а хорошо жить еще лучше").
Отсутствие инея доказывается для однородной конструкции несколько иначе - температура на поверхности выше температуры ТР.

Спасибо за уточнение

guran · 16.04.2007, 05:30

Кстати на счет действия новых документов:
Письмо АР-6893/08
Цитата: "Письмом от 28 апреля 2006 г. № 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации сообщило, что им принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании».
Таким образом, указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов"

12.04.2007, 13:46		#1
Теплотехника деревянных домов Koker инженер-конструктор Москва Регистрация: 28.02.2005 Сообщений: 152 Возникла небольшая проблемка, сам в этой сфере не силен. Суть в следующем, имеется обычный дом из сруба (220мм), собственно сам сруб и все,никакого утеплителя, в общем обычный дом. По теплотехники разумеется не проходит, заказчик уперся рогом,кто-то ему чего-то там сказал и теперь он требует расчет, чтобы все проходило. Такая ситуация как нибудь регламентируется нормами или надо делать теплотехнических паспорт дома с учетом обогрева?
Просмотров: 10637