[Faber]

Вынес в отдельную тему... наверное временную... (ЛИРА-САПР 2013 + Сапфир)

Простая тестовая схема... Колонны - 400х400 мм, перекрытия - 200 мм, сетка колонн 6х6 м, ветер - действует на длинную сторону схемы, пара диафрагм (для восприятия ветра), пара нагрузок на перекрытия - 01.jpg (четкая сетка 0,5 м; препроцессор - Сапфир). Все просто, без выкрутасов... Логичная схема деформаций - 02 и 03.jpg. Создано два варианта подбора арматуры - 1) по СП 63.13130-2012 и 2) по СНиП 52-01-2003... параметры идентичные...

04 и 05.jpg (два вариата конструирования, соответственно/и далее то же/) - нижняя пролетная арматура по Y (в поперечном направлении схемы)... тоже принимается... небольшие отличия есть, но в пределах разумного...

Дальше интереснее:

06 и 07.jpg - процент продольного армирования колонн (10 и 11.jpg - таблицы армирования... вар. 1 - нижняя центральная колонна, вар.2 - и так видно).

08 и 09.jpg - поперечная арматура...

Итак... Что это????

Faber, схемку бы...

[Faber]

Вот...

Сообщение от Faber Итак... Что это????

Возможно смогу ответить на этот вопрос после того, как Вы расскажете, откуда такая "незначительная" поперечная сила взялась в средних стойках

[Faber]

Сообщение от palexxvlad Возможно смогу ответить на этот вопрос после того, как Вы расскажете, откуда такая "незначительная" поперечная сила взялась в средних стойках

С удовольствием бы Вам рассказал, но не имею представления... САПР - штука темная, ты ей что-то задал... она тебе что-то выдала... http://www.youtube.com/watch?v=sLOMUE2LiQU

вопрос - почему при одной и той же силе (из-за чего бы она ни возникала и какая бы ни была) такие результаты?

Сообщение от Faber вопрос - почему при одной и той же силе (из-за чего бы она ни возникала и какая бы ни была) такие результаты?

скорее всего из-за разных алгоритмов реализации норм, самих норм, т.к. Вы хотите арматуру с учетом совместного действия крутящего, изгибающего моментов и поперечных сил . затра уточню у разработчиков что там с таким расчетом по неактуализированному СНиП

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Faber С удовольствием бы Вам рассказал, но не имею представления... САПР - штука темная, ты ей что-то задал... она тебе что-то выдала... Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=sLOMUE2LiQU

ну так если не имеете представления откуда взялись такие усилия, то что толку говорить о том, почему подбор по разным нормам дает разные результаты?

[Faber]

Сообщение от palexxvlad ну так если не имеете представления откуда взялись такие усилия, то что толку говорить о том, почему подбор по разным нормам дает разные результаты?

при чем здесь "разные нормы"? есть физика и химия.. и математика... Есть статическая схема, есть физические материалы... Они не отличаются... Вы хотите сказать, что (образно говоря) если подбросить яблоко вверх, то после верхней точки по СП оно полетит вниз, а по СНиП - сначала резко вправо, а потом по нисходящей ветви параболы???

Сообщение от Faber при чем здесь "разные нормы"?

нормы разные. если Вы пересчитаете по отмененному советскому снипу, получите третий результат и по продольной арматуре.

есть физика и химия.. и математика...

ну так и расскажите, основываясь на физике, химии и математике, откуда в дискретно связанных с диафрагмой стержнях взялись такие величины поперечных сил, раз они есть

[Faber]

Сообщение от palexxvlad нормы разные. если Вы пересчитаете по отмененному советскому снипу, получите третий результат и по продольной арматуре. Цитата: есть физика и химия.. и математика... ну так и расскажите, основываясь на физике, химии и математике, откуда в дискретно связанных с диафрагмой стержнях взялись такие величины поперечных сил, раз они есть

так в этом весь и вопрос!!! исходные условия задачи - идентичные... я не оспариваю - могут быть разные баги, но они тоже должны быть идентичны (хотя.....) или я не прав?

[ander]

моделирование "в лоб", как говорится, или тупо, без ухищрений. Частично, в конкретной ситуации, снизить величину поперечной силы можно только за счет учета сдвига в жесткостях колонны. Только при всем при этом, адекватное моделирование стержней и ортогональных пластин никто не отменял (или САПР решил этот вопрос?). Это, конечно, не относится к армированию, которое зависит исключительно от заложенных алгоритмов, как уже было сказано.

[Faber]

Сообщение от ander Только при всем при этом, адекватное моделирование стержней и ортогональных пластин никто не отменял (или САПР решил этот вопрос?)

САПР - не решил) Поэтому и хотелось бы разобраться... А как бы Вы замоделировали такую схему??? /учет сдвига ситуацию глобально не меняет/

[ander]

вы пока акцент сделали на нормы, поэтому имея исходные одинаковые данные - разница в алгоритмах. Причем сильно зависит от галки совместного учета M, Q, о чем также уже было сказано. Остальное рассматривать стоит в другой теме, тем более сама проблема не нова, можно поднять то, что есть.

[Faber]

Сообщение от ander вы пока акцент сделали на нормы, поэтому имея исходные одинаковые данные - разница в алгоритмах. Причем сильно зависит от галки совместного учета M, Q, о чем также уже было сказано. Остальное рассматривать стоит в другой теме, тем более сама проблема не нова, можно поднять то, что есть.

Да, основной акцент на нормы... по СП 63.13330.2012 продольное армирование (как мне кажется) более логично, но ошибка по расчету на перерезывающую силу в колоннах в центре схемы (причем в трех из четырех, при симметричной схеме!) вводит в ступор...

Совместный учет М и Q в расчете (по моему мнению) должен выполняться - ближе к реалиям...

А по поводу "проблема не нова" - дайте ссылочку, если не очень затруднит, ознакомлюсь. Спасибо.

[morion]

Сообщение от Faber С удовольствием бы Вам рассказал, но не имею представления... САПР - штука темная, ты ей что-то задал... она тебе что-то выдала

да, печально, когда люди занимаются расчетами и не имеют представления...

колонны соединены диафрагмами, поэтому и берут на себя большую часть горизонтальных нагрузок

[Faber]

Сообщение от morion да, печально, когда люди занимаются расчетами и не имеют представления... колонны соединены диафрагмами, поэтому и берут на себя большую часть горизонтальных нагрузок

печально, когда людям печально...

колонны соединены диафрагмами, и поэтому они уже не совсем колонны, а нечто вроде диафрагм с изменением сечения на концах... и горизонтальную нагрузку воспринимают диафрагмы (для чего и установлены)... а данные колонны вообще можно выкинуть из расчетной схемы - принципиально ничего не изменится и никто ничего на себя брать не будет...

[morion]

Сообщение от Faber а данные колонны вообще можно выкинуть из расчетной схемы

так зачем, Вы их ставили?

Сообщение от Faber а данные колонны вообще можно выкинуть из расчетной схемы - принципиально ничего не изменится и никто ничего на себя брать не будет...

да конечно, и на горизонтальные нагрузки работа не поменяется
так всего перемещения возрастут на 50% ну это же мелочь...

[swell{d}]

Сообщение от morion всего перемещения возрастут на 50%

Offtop: вообще ничего не изменится

[Faber]

Сообщение от morion так зачем, Вы их ставили?

хороший вопрос

Сообщение от morion да конечно, и на горизонтальные нагрузки работа не поменяется так всего перемещения возрастут на 50% ну это же мелочь...

я сказал - принципиально... конечно - уменьшилась жесткость, увеличились перемещения... В данном тесте диафрагма - 0,2 м, колонны 0.4х0.4 м - площадь сечения 0,2х5,6 + 0,4х0,4х2 = 1,44 м^2. Если выкинуть колонны, а диафрагму сделать 0,22 м, то площадь сечения будет 0,22х6,4 = 1,408 м^2, а перемещения уменьшатся (правда на копейки, порядка 5%)

[swell{d}]

Сообщение от Faber а перемещения уменьшатся

Offtop: ...вообще надо смотреть момент инерции, а не площадь...

[Faber]

Сообщение от morion так зачем, Вы их ставили?

хороший вопрос

Сообщение от morion да конечно, и на горизонтальные нагрузки работа не поменяется так всего перемещения возрастут на 50% ну это же мелочь...

я сказал - принципиально... конечно - уменьшилась жесткость, увеличились перемещения... В данном тесте диафрагма - 0,2 м, колонны 0.4х0.4 м - площадь сечения 0,2х5,6 + 0,4х0,4х2 = 1,44 м^2. Если выкинуть колонны, а диафрагму сделать 0,22 м, то площадь сечения будет 0,22х6,4 = 1,408 м^2, а перемещения уменьшатся (правда на копейки, порядка 5%)

хотя не прав... при "колоннах" имеет место быть увеличение жесткости за счет большего удаления от оси... чтобы выйти на те же перемещения диафрагма должна быть 0,35 м.

Сообщение от swell{d} Offtop: ...вообще надо смотреть момент инерции, а не площадь...

полностью согласен, но момент инерции зависит от площади сечения, а именно как это площадь расположена относительно осей инерции...

поэтому меняем вводную часть... оставляем диафрагмы увеличенной жесткости без колонн (чтобы избежать спорных моментов)... но вопрос по поводу армирования остается - почему?

[ander]

Сообщение от Faber но вопрос по поводу армирования остается - почему?

вы серьезно думаете, что вопрос по адресу? Вам уже ответили почему. Остальное вы можете узнать только у разработчиков - реализация алгоритмов и их принципиальная разница. А увеличение армирования от релиза к релизу (утрирую, конечно, но это как с ценами.. нет-нет, да повысят) тоже вещь не новая.

[swell{d}]

поставьте на все колонны шарниры сверху и снизу и получите именно то, что ждёте. и результаты по любым нормам, скорее всего, совпадут идеально.
правда у вас диафрагмы только в одном направлении и скорее всего дом завалится =)

[Faber]

Сообщение от swell{d} поставьте на все колонны шарниры сверху и снизу и получите именно то, что ждёте. и результаты по любым нормам, скорее всего, совпадут идеально. правда у вас диафрагмы только в одном направлении и скорее всего дом завалится =)

=) да поставить в Лире на все колонны шарниры - не проблема... только когда будут отливать каркас - строителям на стройку тоже шарниры выдавать?) отлили фундамент - поставили шарнир, отлили колонну - еще один...

а дом не завалится, поскольку заваливаться нечему... это просто тестовая схемка)

Сообщение от ander вы серьезно думаете, что вопрос по адресу? Вам уже ответили почему. Остальное вы можете узнать только у разработчиков - реализация алгоритмов и их принципиальная разница. А увеличение армирования от релиза к релизу (утрирую, конечно, но это как с ценами.. нет-нет, да повысят) тоже вещь не новая.

если серьезно - то не думаю... ответ "реализация алгоритмов и их принципиальная разница" - не оспаривается))) только железобетон в реальном каркасе не в курсе по каким алгоритмам его реализовывали... Лировцам не доверять оснований нет - уважаемые люди... Реализовали алгоритмы, как надо. Только реально-то что делать? По логике, нужно армировать по СНиП 52 так как: http://energostrom.ru/wp-content/upl...genie_1047.pdf

но опять же: http://www.nostroy.ru/sitePage.do?na...tisment&id=111 и не сегодня-завтра нужно будет уже по СП 63...

Offtop: Весь мир развивается, а мы с нормами боремся, как с ветреными мельницами... Revit строки в спецификации по 8 мм не делает - не по ГОСТ, забраковать!!!))))

[swell{d}]

Сообщение от Faber только когда будут отливать каркас - строителям на стройку тоже шарниры выдавать?)

во-первых, смотрите сп 52-103 - стык колонны и плоской плиты не является жёстким.
во-вторых, можно законструировать шарнирный узел в ж/б. никакой проблемы в этом нет.

[Faber]

Сообщение от swell{d} во-первых, смотрите сп 52-103 - стык колонны и плоской плиты не является жёстким. во-вторых, можно законструировать шарнирный узел в ж/б. никакой проблемы в этом нет.

во-первых, сп 52-103 "Решение вопроса о применении данного Свода правил при проектировании монолитных зданий относится к компетенции заказчика или проектной организации. В случае принятия решения о применении настоящего Свода правил должны быть выполнены все установленные в нем требования." и любой чиновник (коих в нашей горячо любимой родине недостатка не было и нет) может сказать, что есть СНиП 52, а остальное я сам придумал...

во-вторых, "5.14 В колонных КС стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов." т.е. стык является не шарнирным, а условно жестким... а оценить эту условную жесткость реально, на мой взгляд проблематично...

В природе вообще нет ничего абсолютного... Нет абсолютно жестких или абсолютно шарнирных узлов... Все условно =)

[swell{d}]

да, всё так. поэтому делайте шарнир и всё у вас будет хорошо =)

[Faber]

Сообщение от swell{d} и всё у вас будет хорошо =)

за это отдельное спасибо)))

а

Сообщение от swell{d} поэтому делайте шарнир

"чистый" шарнир делать в схеме не корректно (я считаю)... Как реально оценить снижение жесткости?

[swell{d}]

Сообщение от Faber Как реально оценить снижение жесткости?

сделать нелинейный расчёт с учётом фактического армирования. больше никак

[Faber]

Сообщение от swell{d} сделать нелинейный расчёт с учётом фактического армирования. больше никак

Золотая получится работа))

Да... с шарнирами в колоннах результаты и по СНиП и по СП сопоставимы...

[swell{d}]

и армирования меньше и в плите, и в колоннах. и вообще картинка красивая и "ожидаемая".
так зачем тогда создавать себе трудности? =)

[Faber]

Сообщение от swell{d} так зачем тогда создавать себе трудности? =)

Лишние трудности не нужны - согласен, и тех что есть хватает за глаза =)

Сообщение от swell{d} и армирования меньше и в плите, и в колоннах

меньше - это хорошо, только вот этого "меньше" будет достаточно?

[swell{d}]

Да, будет. Наши нормы, даже самые последние, предлагают считать здание на сейсмику, как консольный стержень. А мы моделируем конструкцию немного сложнее, но продолжаем использовать рекомендации норм по расчёту сечений, и удивляемся странным результатам...

[Faber]

Так-то да... Наши нормы с запасом...

Ну а если все таки делать шарниры с жесткостью отличной от нулевой, то без

Сообщение от swell{d} сделать нелинейный расчёт с учётом фактического армирования

как прикинуть жесткость узла с линейным модулем упругости?

[swell{d}]

Я не знаю. Мне проще шарнир законструировать.

[MarVit]

Добрый день.
Армирую монолитную плиту в Лире САПР 2013.
Размер 8.5м на 3.2м. Длинная сторона идет вдоль оси Х и следовательно вдоль локальной оси Х1.
Но в результатах армирования смотрю на расположение арматуры в виде отрезков. Лира показывает, что арматуру необходимо раскладывать вдоль короткой стороны по оси Y. Почему так? Ведь плита прогибается вдоль длинной стороны.
Помогите разобраться.

[Дрюха]

Сообщение от MarVit Добрый день. Армирую монолитную плиту в Лире САПР 2013. Размер 8.5м на 3.2м. Длинная сторона идет вдоль оси Х и следовательно вдоль локальной оси Х1. Но в результатах армирования смотрю на расположение арматуры в виде отрезков. Лира показывает, что арматуру необходимо раскладывать вдоль короткой стороны по оси Y. Почему так? Ведь плита прогибается вдоль длинной стороны. Помогите разобраться.

Пора отложить Лиру и попытаться поступить в институт А то без знаний никуда

[MarVit]

Сообщение от Дрюха Пора отложить Лиру и попытаться поступить в институт А то без знаний никуда

Я понимаю, что м.б. поперечная арматура или продольная рабочая. Но тогда, почему Лира не отображает арматуру в другом направлении, она ведь там тоже будет.

[swell{d}]

В институт

[MarVit]

Сообщение от swell{d} В институт

Спасибо, что не ответили. Так как пришлось залезть в теорию упругости и разобраться самому. Оказывается, что изгибающий момент больше по короткой стороне, так как кривизна больше и там еще коэф. Пуассона стоит. Теперь понятно почему по короткой стороне рабочая арматура. А институт тут ни при чём, просто вы этим каждый день занимаетесь. Разобраться в ЖБ можно и за неделю, ничего сложного. Книги есть, методы есть.

[swell{d}]

Сообщение от MarVit Разобраться в ЖБ можно и за неделю, ничего сложного.

вундеркинд? =)

----- добавлено через 54 сек. -----
Offtop: а я то - дурак, уже лет 11 лет разбираюсь и всё никак разораться не могу =(

[Alekceich]

Сообщение от swell{d} вундеркинд? =) ----- добавлено через 54 сек. ----- Offtop: а я то - дурак, уже лет 11 лет разбираюсь и всё никак разораться не могу =(

+100