[Tazar]

Ситуация следующая:
Организация (О) у которой есть допуск СРО, а именно:

3. Работы по подготовки конструктивных решений

Но, как это часто бывает в нашей стране, нет ни одного специалиста.
Хочет нанять физ. лицо(Ф) для выполнения рабочей документации марки КМ по договору подряда.
При этом у заказчика-застройщика (З) для которого (О) хочет сделать РД с помощью (Ф) уже есть КМ (это холодная пристройка к основному цеху)
и по этому КМ уже все построено, только теперь (З) хочет его (пристрой) удлинить в 2,5 раза. для чего собственно и хочет новый КМ.
То есть "рыба" уже есть, нужно только добавить такие же колонны , перенести торцевой фахверк с небольшими изменениями и выполнить дополнительные проемы ворот в продольном фахверке.

собственно вопрос в теме:
Имеет ли право организация у которой есть СРО нанимать по договору подряда физ. лицо для выполнения КМ?

P.S. Опыт выполнения подобной работы у (Ф) имеется.

[иваниваныч]

Не по договору подряда, а по трудовому договору (если физ.лицо не ИП). В недавней теме это детально обсуждалось.

[Tazar]

То что по трудовому договору можно это и так понятно. Вопрос именно о договоре подряда. Работа разовая, заключили договор, отработали, разбежались.

Я находил только то, что если организация не имеющая СРО пытается нанять физ. лицо для подобной работы поступает не законно.
Но в моем случае у организации СРО есть.

Подскажите пожалуйста тему где это обсуждалось.

[olegrussia]

Трудовой договор на именно эту разовую работу. На подряд только с допуском СРО.

[иваниваныч]

Договор подряда с физ. лицом (не ИП) не заключается. А если ИП, то см. пост №4.

[swell{d}]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B2%D0%BE%D1%80

[Tazar]

Всем спасибо!
Итак получается что договор подряда с физ лицом на проектные работы не заключается, но можно заключить срочный трудовой договор. ОК.
Однако.
Если с обычным трудовым договором более-менее понятно что разработка КМ будет входить в обязанности, но без конкретных объектов и сроков.
То тут конкретная работа, цена и срок выполнения.
Как грамотно составить срочный трудовой договор в таком случае?
Если есть образец прошу поделиться.

[swell{d}]

http://bit.ly/1hwiGwT

[Tazar]

Сообщение от swell{d} http://bit.ly/1hwiGwT

Ссылка оцень красивая, намек понятен , но пока не удалось найти конкретного примера, пока только общие фразы...

----- добавлено через ~7 ч. -----
Еще два вопроса.

1. Если такой договор(подряда) все же заключен, какой термин к нему применим? (ничтожный, не правомочный, не законный, противоправный...) терминов куча какой правильный?
2. Какие законы он нарушает?

[Марат1982]

Сообщение от Tazar 2. Какие законы он нарушает?

Ничего он не нарушает, человек сделает работу, получит деньги, а вы будете с кучей бумаг и все, никуда не примените просто так, если только поставите свои фамилии и свой штамп.

А что за объект и нужно ли вообще на него СРО, может проблемы и нет?

[Tazar]

Сообщение от Марат1982 Ничего он не нарушает, человек сделает работу, получит деньги, а вы будете с кучей бумаг и все, никуда не примените просто так, если только поставите свои фамилии и свой штамп.

Имелось в виду что нарушает "О" а не "Ф"

Сообщение от Марат1982 А что за объект и нужно ли вообще на него СРО, может проблемы и нет?.

Что то вы меня смутили этой фразой, сам еще толком не во всем разбираюсь. Описание объекта в первом посте это промышленный объект, т.е. не гараж и не котедж. То что он может быть до 1500м2 и на него не нужно проходить экспертизу ПД ведь не означает что СРО вообще не нужно. Или вы о чем?

[swell{d}]

нет экспертизы - не нужно СРО, ятд, т.к. некому проверять, есть ли допуск...

[Марат1982]

Сообщение от swell{d} нет экспертизы - не нужно СРО, ятд, т.к. некому проверять, есть ли допуск...

Дело в том, что критерием является не экспертиза, а необходимость разрешения на строительство, реконструкцию и т.п.. Если нужно разрешение, то проверять будут, в том числе и СРО.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tazar Что то вы меня смутили этой фразой, сам еще толком не во всем разбираюсь. Описание объекта в первом посте это промышленный объект, т.е. не гараж и не котедж. То что он может быть до 1500м2 и на него не нужно проходить экспертизу ПД ведь не означает что СРО вообще не нужно. Или вы о чем?

Я о разрешении на строительство, нужно ли оно в Вашем случае, попытайтесь выяснить.

[Tazar]

Сообщение от Марат1982 Дело в том, что критерием является не экспертиза, а необходимость разрешения на строительство, реконструкцию и т.п.. Если нужно разрешение, то проверять будут, в том числе и СРО.

Спасибо за ответ!

[ГИП Zheludkov]

Возможно заключение не договора подряда (для подряда нужно свое СРО Подрядчика), а срочного трудового договора. При этом, физическое лицо для выполнения чертежей марки КМ в составе раздела КР проекта должно обладать квалификационными характеристиками, подходящими под условия СРО работодателя на проектирование - стаж не менее 5 лет и профильное высшее образование. При этом, естественно, что проект выдается под СРО данной организации как Генпроектировщика.

[Tazar]

Сообщение от Химсталькон-Инжиниринг Возможно заключение не договора подряда (для подряда нужно свое СРО Подрядчика), а срочного трудового договора.

Это уже выяснили выше.

Сообщение от Химсталькон-Инжиниринг При этом, физическое лицо для выполнения чертежей марки КМ в составе раздела КР проекта должно обладать квалификационными характеристиками, подходящими под условия СРО работодателя на проектирование - стаж не менее 5 лет и профильное высшее образование.

Интересно а как же тогда это самый стаж получить? если для работы он уже должен быть?! Я понимаю когда для получения допуска СРО требуется иметь сотрудников со стажем, но СРО у "О" уже есть.

[ГИП Zheludkov]

Сообщение от Tazar Это уже выяснили выше. Интересно а как же тогда это самый стаж получить? если для работы он уже должен быть?! Я понимаю когда для получения допуска СРО требуется иметь сотрудников со стажем, но СРО у "О" уже есть.

При оформлении трудового договора привлекаемый специалист-проектировщик должен обладать профессиональной квалификацией, укладывающейся в требования СРО работодателя. То есть, на случай проверки и отправки на госэкспертизу человек, чьи подписи стоят в чертежах, должен быть не "сосед по даче", а именно "инженер-проектировщик" по специализации "конструирование строительных конструкций" и имеющий сертификат учебного центра о квалификации в данной области (получение этого сертификата невозможно без профессионального стажа). На свой страх и риск Генпроектировщик может привлечь человека и без бумажки, но в таком случае всю ответственность за результаты такого проектирования несет организация, разве риски того стоят ? Сейчас на рынке труда много свободных специалистов, из которых можно выбрать наилучшим образом соответствующего всем требованиям.

[swell{d}]

Сообщение от Химсталькон-Инжиниринг должен обладать профессиональной квалификацией

это ваши фантазии. требования к получению допуска СРО и требования к специалистам - две большие разницы.

[Tazar]

Сообщение от swell{d} это ваши фантазии. требования к получению допуска СРО и требования к специалистам - две большие разницы.

вот и я не пойму.

Сообщение от Химсталькон-Инжиниринг получение этого сертификата невозможно без профессионального стажа

ну допустим образование профильное, а как стаж получить бедному студенту если для работы , как это следует из ваших утверждений, стаж уже должен быть у исполнителя.
Когда то же в первый раз проект делается в котором стоит подпись которая в первый раз пойдет на экспертизу.

[ShaggyDoc]

именно "инженер-проектировщик" по специализации "конструирование строительных конструкций" и имеющий сертификат учебного центра о квалификации в данной области

Это в какой стране?

Есть кто-то на форуме, отвечающий именно этим требованиям, колитесь? У кого такое в дипломе написано?

[realdoc]

Сообщение от swell{d} это ваши фантазии. требования к получению допуска СРО и требования к специалистам - две большие разницы.

Фантазии не фантазии, а точного ответа на подобный вопрос мне дать не смогли. А вопрос был такой:
Если человек не прошел в необходимое время (раз в 5 лет) курсы повышения квалификации, то может ли страховая отказать в возмещении если возникнет ущерб по документации, выполненной таким специалистом.
Не смогли его дать ни в СРО (у нас коллективное страхование), ни в страховой. Сказали - наверное не может.

[Владимир.]

Сообщение от realdoc по документации, выполненной таким специалистом.

Документация выполнена не специалистом, а организацией

[swell{d}]

Подписана ГИПом. Если у гипа нет повышения, то и сро продлить не получится. Хотя если в организации несколько гипов...
Короче, фигня всё это

[ShaggyDoc]

Когда то же в первый раз проект делается в котором стоит подпись которая в первый раз пойдет на экспертизу

На экспертизу идет не "подпись", а проектная документация. Подписи "младших чертежников" экспертизу не интересуют. ПД разработана организацией, имеющей допуск СРО и "отвечающей за базар". Кому руководители организации поручат разрабатывать ПД - внутреннее дело. Разумеется, кто-то обязательно выполняет работы "первый раз". Ничего страшного - кроме подписей этого "зеленого" исполнителя должны быть и другие.

Если же в организации бардак, нет грамотных руководителей и ГИПа, а на разработку нанимают "студентов", которых никто не контролирует, то в такую "контору" новичкам не надо вообще соваться. Надо сначала работать в нормальном месте, "гнать листаж, зарабатывать деньги и стаж".

[realdoc]

Сообщение от Владимир. Документация выполнена не специалистом, а организацией

Поясняю. Если в графе "разработал" стоит фамилия человека, у которого стаж 25 лет, а курсы повышения квалификации он прошел 15 лет назад. Имеет ли право страховая отказать в возмещении ущерба? Если да, то почему. Если нет, то почему.
Какие жулики сидят в страховых думаю рассказывать не надо.

Сообщение от ShaggyDoc Подписи "младших чертежников" экспертизу не интересуют.

Экспертизу не интересуют, а страховые землю перероют, чтобы не платить.

Сообщение от ShaggyDoc ПД разработана организацией, имеющей допуск СРО и "отвечающей за базар".

Но когда она ответить не может, будет отвечать страховая. А то что они отказывают в выплатах есть прецеденты (к счастью, не на личном опыте).

Сообщение от swell{d} Подписана ГИПом. Если у гипа нет повышения, то и сро продлить не получится. Хотя если в организации несколько гипов...

Именно этот случай имеется ввиду - СРО оговаривают требования к заявляемым специалистам. Но если их заявляется минимальное количество, чтобы не проходить эти курсы. Допустим в организации (в штате) 4 ГИПа, заявляется два. Оставшиеся два имеют право работы?
Добавлено: подвариантов может быть масса - требования к допуску проверяются раз в год (допустим в апреле), нового ГИПа приняли в мае - допуск есть, но ГИП без повышения квалификации.

[ShaggyDoc]

Какие жулики сидят в страховых думаю рассказывать не надо.

А уж какие жулики сидят в некоторых СРО! Стоит раз что-то у Гугла про СРО спросить и на всех сайтах будут показывать контекстные баннеры про вступление в СРО без хлопот и за копеечку.

И то, что будет ли кто-то (страховая или никто) отвечать или не будет - рядового "перворазного" исполнителя не должно интересовать. А вот руководитель пусть думает.

[Tazar]

Немного отвлеклись от темы, но тоже интересно.
И так, давайте резюмируем.
Получается что разраб. ни за что не отвечает и все требования которые к нему могут быть предъявлены придумывает та контора в которой он работает.
В итоге разработчиком/исполнителем может быть кто угодно хоть техничка баба Маша?
Да и собственно последующие подписи, пров. зав. гр. н. контр. гл. констр, гл. спец...(и еще куча всяких вариантов) тоже тогда ничего не значат, это так, внутреннее дело проектной организации?
но вот ГИП, он получается за все в ответе, у него должны быть эти все сертификаты, стаж и т.д.
Он подписывается еще под надписью где клянется что все по закону и в соответствии с действующими нормами. ОК более менее это все понятно и логично для серьезной конторы или проектного института...

Я должен добавить информацию к первому посту:
Как оказалось что СРО у организации есть, а проектировать не кем?
Дело в том что это не проектная контора, а завод-изготовитель металлоконструкций, ну а СРО так, на всякий случай , А как они стали членами СРО без сотрудников с нужными требованиями?...Россия...
Смотрел на сайте СРО в списке членов они числятся.

Теперь дальше. Заказчик, как я говорил в первом посте, имеет холодный пристрой к основному цеху, но не знаю точно введено ли здание в эксплуатацию, была ли экспертиза, но КМ у них есть.
Но вот через несколько лет захотелось им удлинить этот пристрой. Но почему-то не захотелось им проект по новой заказывать видимо цена не устроила?
И пошел заказчик сразу на завод, мол вот у нас есть КМ, нам все тоже самое только... (см. первый пост)
Ну а завод бы и рад колонн и балок таких же нафигачить но РД все ж таки КМ а не КМД, КМДшников своих у них тоже нет, в штате, предпочитают сдельную работу, в наше тяжелое время можно их понять.

Вот и нашли они друг друга Заказчик-Завод, Завод-КМДшника-шабашника.
В принципе можно заключить договор с физиком на разработку КМД, минуя стадию КМ?
На КМД ведь СРО не нужно?
Ну а как там заказчик будет потом это все вводить в эксплуатацию, это его головняк, тем более он сам так хочет...Россия...

[ShaggyDoc]

Как оказалось что СРО у организации есть, а проектировать не кем?

Да очень просто. СРО - кормушка. Большинство из них липовые (хотя есть и очень хорошие) - только собирают деньги, причем выгоднее собрать много раз "по копеечке". Количество СРО в проектировании и строительстве около 400.

Проектных организаций, по некоторым сведениям в России сейчас 36000. А в СССР был 1 млн проектировщиков и около 2000 организаций, включая самые мелкие, в которых, как минимум, было по 30 человек, а в среднем - 400-500.

Сейчас количество проектировщиков уменьшилось примерно в 10 раз. Т.е. в среднем на "контору" их меньше трех человек, хотя есть и солидные. И численность продолжает уменьшаться, причем уходят по естественным причинам специалисты, а приходят "черт-те что и сбоку бантик".

Ну и хто же будет проектировать? Тем более, что из 36000 "контор" большая часть вообще просто посредники, нанимающие "студентов" и прочих бродячих "физиков" - хоть каких. А допуск СРО они получают очень просто - он за 1 день делается. А срубив один раз работу за несколько десятков миллионов можно и быстро закрыть фирмочку.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Большинство из них липовые (хотя есть и очень хорошие) - только собирают деньги, причем выгоднее собрать много раз "по копеечке"

Мне кажется такие СРО очень просто "пробиваются" - не трудно найти что за СРО у организации которую ты собираешься брать в субподрядчики. "СРО за один день" получают скорее всего чтобы работать с бюджетом - там допуск от любого СРО это законный способ участвовать в торгах. Так что государство само напоролось на то за что боролось.

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. в среднем на "контору" их меньше трех человек, хотя есть и солидные

Всякие ситуации бывают. Одно дело если у Вас чисто архитектурное бюро в котором три человека и совсем другое когда в фирме 3 человека и допуск на все-все-все.
Путь в 1000км начинается с одного шага. Бюро начинается с одного человека. Будь я архитектором - так бы и сделал.

Сообщение от ShaggyDoc в которых, как минимум, было по 30 человек, а в среднем - 400-500.

И сейчас есть подобные монстры. Они по сравнению с маленькими бюро уж больно неповоротливы, противятся всему новому, они все делают как всегда - потому что так всегда делали. Есть приятные исключения, которые лишь подтверждают правило. Большие заводы сейчас проектировать не надо - торговые центры можно проектировать и набором мелких бюро по разным направлениям. В большом комплексном институте очень сложно удерживать баланс загрузки подразделений, набор самостоятельных бюро в этом плане гибче - есть больше работы для конструкторов - привлекли 2 бюро, больше работы для ОВ - привлекли соответствующую фирму по ОВ. Отчасти этот процесс в некоторых случаях устоялся - мелкие фирмы объединяются в гласные или негласные партнерства в которых при нормальной работе они работают совместно по большим проектам, но каждый волен в выборе если партнеры начнут подводить. В этом случае преимуществ больших проектных институтов не вижу.

[ShaggyDoc]

Мне кажется такие СРО очень просто "пробиваются" - не трудно найти что за СРО у организации которую ты собираешься брать в субподрядчики.

Попробуй, пробей. На сайте у СРО все отлично. И даже члены СРО узнают, что там на самом деле только побывав физически внутри. А там чаще всего сидит "завхоз" да пара человек. А все остальные, включая "ученый совет" - "внештатники, но с зарплатой", причем сразу в нескольких СРО.

Так что государство само напоролось на то за что боролось

Не надо слишком хорошо думать про государство. У государства есть Президент и Председатель правительства - вот им "хочется, как лучше". А ниже - чиновничье дерево, у каждой из ветвей которого свои интересы. "Вот оно, дерево" и подсовывает на самый верх завлекательные идеи под всякими обоснованиями. Реализация этих идей потом губит отрасли, а то и всё государство. Самые ужасные примеры - "Административная реформа", Закон о техническом регулировании и т.п. СРО из этого же перечня. Мой знакомый помощник министра Минрегиона в числе прочих и пробивал СРО. Как только выщел Закон - ушел со службы и создал СРО. И многие так.

Одно дело если у Вас чисто архитектурное бюро в котором три человека и совсем другое когда в фирме 3 человека и допуск на все-все-все

А кому нужна работа "чисто архитектурного бюро"? Кто им будет "чисто архитектурные" заказы давать? Я работал в такой фирме. Ее еще в СССР создали именно три "чистых архитектора" и даже название было "Мастерская Архитекторов". Типа чтобы творить безнадзорно. Ну и твори, только бесплатно, или мелочовку частникам. Заказчикам-то нужна полная документация на "объект капитального строительства", а не "произведения архитектуры". И уже через полгода набрали полный штат всех специалистов, да еще 50 человек по договорам привлекали. И "архитектура" стала занимать в объеме менее 5%.

набор самостоятельных бюро в этом плане гибче - есть больше работы для конструкторов - привлекли 2 бюро, больше работы для ОВ - привлекли соответствующую фирму по ОВ.

А откуда он возьмется этот "набор", если вообще специалистов мало, а скоро и совсем не будет? Ну, попробуйте, привлеките 2 бюро "конструкторов", если в каждом по 1.5 "студента". Таких "наборов" даже в городах-миллионниках раз-два и обчелся.

А "торговых центров" и прочих гадюшников уже напроектировали и настроили. Вот у нас наоборот актуальными становятся заводы. Не такие большие, как раньше, но все-таки заводы. И никаких "бюро" на них не находится. Постоянно поиск по всей стране идет - полно никому не нужных "бюро", а то, что надо - не находится.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Заказчикам-то нужна полная документация на "объект капитального строительства"

Это понятно. Я думаю что на рынке должно быть место и тем кто делает проекты полностью. И тем, что делает "запчасти" полного проекта и тем, кто эти "запчасти" собирает в единое целое.
Когда Вы покупаете автомобиль, Вы покупаете его с шинами, то что автозавод сам не делает шины, Вас нисколько не смущает - это его личное дело.
Ни один комплексный институт не сможет вообще всегда обойтись без субподрядчиков, даже если все разделы делает сам, есть специфические вещи типа обследования или мониторинга - никто не будет держать у себя такую службу. Если рыбохозяйственный раздел нужен на одном объекте раз в 10 лет, не будешь же держать соответствующих специалистов?

Сообщение от ShaggyDoc Кто им будет "чисто архитектурные" заказы давать?

Компании которые специализируются на организации проектной работы, сейчас их модно называть "инжиниринговыми". Есть же фирмы, в которых выполняются только конструктивный раздел. Ну вот даже всякие Проектстальконструкции? Кто им дает чисто конструктивные заказы. Или вон у Свелла - фирма с 1992 года существует и занимается как я понимаю только конструкциями :-).
"Чистая" компания имеет немало преимуществ перед комплексной - да хотя бы в части специалистов. 20-30 конструкторов это мощная команда профессионалов, в которой опять же талантливому молодняку будет интересно. В комплексной конторе, как правило, уровень специалистов средний, меньше чем в узкоспециализированной.
Очень забавно наблюдать стандартную мышеловку: грамотный архитектор (конструктор, ов-шник, нужное подчеркнуть) создает "чистую" фирму. Фирма работает успешно, выдает замечательные архитектурные разработки (не только чертежи ессно, но и модели, макеты, неважно). Через пару лет фирма становится известной, заказы сыплются. Появляются заказчики которые просят "комплекс". Архитектор берет специалистов других разделов, но тут возникает казус - архитектурные разделы по-прежнему выдаются с хорошим качеством. А вот все остальные разделы - качество ниже плинтуса. Фирма из "хорошей" превращается в "обычную" и пиши пропало.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и твори, только бесплатно,

А вот это как раз отговорки монстров оставшихся со времен СССР, в которых по 300 человек - им всегда кажется, что кто-то им сбивает цену, делает какую-то ерунду, а потом им, самым умным и красивым приходится переделывать за бездарями. Ерунда это - в любой конторе наслушаешься басен типа: "взялись делать те-то, но ничего не сделали, позвали нас и мы все переделали". Работать надо шустрее, внедрять СЭД, расчетное ПО современное, удобные условия труда и т.п. и тогда не будет казаться, что "мелкие" конторки цены сбивают. 5 лет назад, когда мы взяли за корпоративный стандарт по два 27-ми дюймовых монитора на каждого инженера, в других фирмах работали на одном 19-ке. Сейчас когда они опомнились и работают на 2-х мониторах, у нас уже совсем другие вещи "в тренде".

Сообщение от ShaggyDoc А откуда он возьмется этот "набор", если вообще специалистов мало, а скоро и совсем не будет?

Мир не перевернется - будут и дальше строить и проектировать. Помню сколько было расстройств когда в далеком 2003-м вводили закон о техрегулировании: "Все пропало. Гипс снимают, клиент уезжает. Обязательность СНиПов отменяют, теперь все будет падать". Ничего не упало, т.е. упало конечно, но не больше чем в другие годы. Как проектировали, так и проектируют, Земля также вертится. С СРО тоже кстати тоже самое. Так что будут специалисты, может не такие хорошие. Разные. Но будут. И "звездочки" тоже будут. Можно подумать в СССР никогда ничего не падало и все всегда сходилось где надо.

Сообщение от ShaggyDoc И никаких "бюро" на них не находится.

Если есть работа по металлу, порекомендую бывшего начальника госэкспертизы, коего Вы и сами знаете - в штате 40 человек занимающихся проектированием МК. Другие разделы не берут, но работают качественно. Не реклама.
Есть люди, которые со всякими рос, маш, газ и прочие гос... принципиально не работают. Так что если Вы не можете найти компанию на проектирование завода, то может им это просто не интересно.

Сообщение от ShaggyDoc Попробуй, пробей. На сайте у СРО все отлично.

У меня отбор простой - навязываются сами (звонят, пишут, предлагаются сами) - отстой. Предлагают всякие скидки, рассрочки и т.п. - в утиль. Снимают офис в "офисном муравейнике, но пафосном" - плохой признак, но не всегда.