[vlasctelin]

Имеется здание цеха второй степени огнестойкости. Фермы, связи и колонны покрываются огнезащитным составом с пределом огнестойкости 90мин, как элементы участвующие в обеспечении целостности и геометрической неизменяемости каркаса в целом. Вопрос нужно ли огнезащитить прогоны ведь они тоже участвуют в обеспечении устойчивости ферм, а далее в геометрической неизменяемости каркаса в целом

А если на прогонах профлист лежит - его тоже огнезащищать, ибо он является раскреплением для прогонов?

[-=Andrew=-]

Почему нет? Такой же несущий элемент.

[ekspert]

А таблицу 21 Федерального закона 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" лень посмотреть? Там при второй степени огнестойкости для прогонов покрытия указано R15, т.е. огнезащита не нужна.

[vlasctelin]

В качестве прогонов у меня прямоугольные трубы, которые не нужно раскреплять. Огнезащитить нужно не все несущие элементы, а элементы, обеспечивающие целостность и геометрическую неизменяемость каркаса

[-=Andrew=-]

Сообщение от vlasctelin В качестве прогонов у меня прямоугольные трубы, которые не нужно раскреплять

и это правильно

Сообщение от ekspert для прогонов покрытия указано R15, т.е. огнезащита не нужна.

ну надо тогда обосновать. Т.к. может и не пройти на 15.
И вообще - странно это: фермы 90, прогоны 15. Инфа 146%?
Действительно у ферм предел огнестойкости по огнестойкости прогонов получается (т.к. ВП ферм потеряет устойчивость).

[vlasctelin]

У меня еще вариант огнезащитить прогон или несколько прогонов, чтобы обеспечить монтажную гибкость верхнего пояса ферм 220. Т. е. таким образом прогон будет раскреплять верхний пояс и обеспечивать монтажную гибкость, т.е. все колонны фермы связи будут стоять, а все прогоны не нужно огнезащитить

[ekspert]

Читайте нормы правильно и целиком, а не половину строки или абзаца! Несущие элементы и покрытие - это разные вещи, и даже столбцы в таблице!

[vlasctelin]

Согласно СНиП Пожарная безопасность:п.5.18* Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 4*.

К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
А прогон обеспечивает устойчивость верхнего пояса ферм

[ekspert]

Ну и где тут хоть одно слово про покрытие? Повторяю для особо одарённых - при второй степени огнестойкости для ферм, балок, прогонов бесчердачного покрытия требуется R15.

[vlasctelin]

Ну да. . Если в одноэтажном каркасном здании огнезащитить только колонны и связи, то все фермы, прогоны, стеновой фахверк сгорит, а это большая часть металла здания, колонны и связи процентов 20-30.

[ekspert]

Что поделать, но таковы наши нормы.

[tankist]

Сообщение от ekspert Там при второй степени огнестойкости для прогонов покрытия указано R15, т.е. огнезащита не нужна.

Зависит от толщины металла.

[vlasctelin]

Короче можно огнезащитить и можно доказать, а можно не огнезащитить и тоже можно доказать согласно таблицы ФЗ 123. Жалко на экспертизу объект не идет

Offtop:

Сообщение от vlasctelin Жалко на экспертизу объект не идет

неужели просто охота кому-нибудь что-нибудь подоказывать?))

Сообщение от -=Andrew=- у ферм предел огнестойкости по огнестойкости прогонов получается (т.к. ВП ферм потеряет устойчивость).

Не согласен. Считаю, что когда горит крыша, снег тает. А нет снега - нет нагрузки. Нет нагрузки - не теряет никто устойчивость.

Сообщение от vlasctelin У меня еще вариант огнезащитить прогон или несколько прогонов, чтобы обеспечить монтажную гибкость верхнего пояса ферм 220

Вот такой вариант мне кажется более логичным, чем огнезащищать всё налево-направо.

А вообще, ФЗ все-таки документ рангом выше норматива, а в перечне 1047-р (который тоже кусок ФЗ) норматива на пожарную безопасность вообще нет. Так что пусть стоят фермы и прогоны с REI15.

[Romegv]

В качестве прогонов у меня прямоугольные трубы, которые не нужно раскреплять. Огнезащитить нужно не все несущие элементы, а элементы, обеспечивающие целостность и геометрическую неизменяемость каркаса

Как так не надо раскреплять?

[-=Andrew=-]

Сообщение от Studentroman Как так не надо раскреплять?

А что, есть мнение что прямоугольная труба может потерять устойчивость без раскрепления её профлистом?

Offtop: про трубы на прогоны - это сейчас модно, я смотрю. Действительно дешевле швеллеров чтоль получается? Или удобство в монтаже какое...
Швеллер 22П к примеру - 18,4 кг, 1530 см4, 153 см3.
Ближайшая аналогичная ГСП-труба по 30245 160х6.5- 30,2 кг, 1479 см4, 184.8 см3
Если только прочность - 140х7.5 - 29.69 кг, 1074 см4, 153.5 см3

Почему на крупных объектах применяют трубы на прогоны?

[-=Andrew=-]

Сообщение от Arikaikai Offtop: про трубы на прогоны - это сейчас модно, я смотрю. Действительно дешевле швеллеров чтоль получается? Или удобство в монтаже какое... Швеллер 22П к примеру - 18,4 кг, 1530 см4, 153 см3. Ближайшая аналогичная ГСП-труба по 30245 160х6.5- 30,2 кг, 1479 см4, 184.8 см3 Если только прочность - 140х7.5 - 29.69 кг, 1074 см4, 153.5 см3 Почему на крупных объектах применяют трубы на прогоны?

Ну тогда уж не хватает характеристик из плоскости и "крутильных" характеристик



Я думаю:
1. Хорошая работа на косой изгиб. Там где это учитывается швеллер будет с диким перерасходом, либо гемор с тяжами.
2. Не надо думать о потере общей устойчивости для прогонов (расчет профлиста на условную поперечную силу, что там будет на монтаже вообще не ясно), опять экономия на распорках-связях (для балочных клеток без жесткого диска).
3. Если присутствует кручение - вообще сказка.

Так что даже не для прогонов а вообще для любых балочных конструкций. Хотя во многих случаях (случай, приближенный к чисто поперечному изгибу) действительно перерасход будет на лицо из-за толстых стенок.

[vlasctelin]

Да, Вы учли, наверное, все факторы в пользу труб. Я из этих принципов и исхожу

[мозголом из Самары]

Эксперты ссылаются на

СП 2.13130.2012 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Говорят что этот СП разъясняет таблицу 21 Федерального закона 123-ФЗ и СНиП, как что эксперта вы не переубедите, что не надо прогоны покрывать.

Сообщение от мозголом из Самары этот СП разъясняет таблицу 21 Федерального закона 123-ФЗ

Там же русским по белому про фермы и прогоны сказано...

[vlasctelin]

Спасибо большое. Теперь все стало понятно. Хотя я считаю, что всего несколько прогонов участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости каркаса и это вполне можно доказать расчетным путем, а огнезащитить все прогоны это очень много

[alterego]

vlasctelin А базы колонн разработаны из условия жесткого защемления колонн в фундаментах или шарнир? И узел опирания ферм на колонны жесткий или шарнир?

[vlasctelin]

Все жесткое

[alterego]

В таком случае (в соответствии с таб. 21 ФЗ №123) для обеспечения II степени огнестойкости здания Вам необходимо покрыть колонны на 90 минут, вертикальные связи по колоннам на 90 минут, балки перекрытия (если имеються) на 45 минут и конструкции лестничных клеток. А фермы, прогоны и горизонтальные связи не покрывать огнезащитным составом. И если применяете тонкослойное огнезащитное покрытие, обратите внимание на приведенную толщину металла (не менее 5,8 мм).

Сообщение от alterego вертикальные связи по колоннам

Зачем они там, если все жесткое?)

[vlasctelin]

Колонны в плоскости рамы жесткое закрепление, а из плоскости шарнир

[Сазоныч]

Сообщение от ekspert Что поделать, но таковы наши нормы.

Простой пример:

Для зданий 2-й степени огнестойкости колонны должны быть 90 минут, перекрытия 45 минут.
Допустим здание много этажей. Перекрытия естественно раскрепляют колонны. Так что перекрытия тоже 90 минут? А зачем тогда писать про 45 минут?
А где вы видели здания где перекрытия не раскрепляют колонны?

В принципе, всегда проходил экспертизу когда покрытие 15 минут, колонны 90. Замечаний не было

[Ильнур]

На самом деле все определяется степенью огнестойкости сооружения. В понятие огнестойкости здания входит обеспечение некоей живучести для минимизации последствий: время подъезда пожарных подразделений, эвакуация людей, тушение с проникновением в здание, тушение снаружи и т.д. Из-за этого и огнестойкости элементов разные. Естественно, что значимость элемента в этой минимизации наиболее точно может определить только автор конструкции. Если конструктор видит, что в случае нагрева прогона (за 15 мин) все здание рухнет, или даже только покрытие рухнет, то от промздания ничего уже не остается, и смысла в огнестойкости колонны в 1,5 часа просто нет.
Поэтому и написано "указать в проекте, что несущее".
Конечно, в промздании нет смысла иметь и 90 мин колонны при 45 мин ферм Если покрытие рухнуло через 45 мин, то что будут делать гордо торчащие колонны еще 15 мин? Способствовать минимизации последствий?
Мутноватые нормы.

[vlasctelin]

У меня такой вывод: если колонны останутся, то не такие глобальные масштабы будут от того, что произошел пожар. Ведь 15 мин. вполне достаточно, чтобы люди эвакуировались из одноэтажного здания или с последнего этажа многоэтажного здания, а 45мин. вполне достаточно, чтобы люди эвакуировались с остальных этажей

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin У меня такой вывод: если колонны останутся, то не такие глобальные масштабы будут от того, что произошел пожар

Бойся пожара, а не вора - народная мудрость. Колонны не будут годными - при обрушении здания от динамических воздействий стальные они деформируются. Коме того, стальные колонны обгорят, что потребует больших вложений на восстановление. Смысла мало. Если только время на отбежать подальше.
А при одноэтажном - совсем бессмысленно.

Сообщение от Ильнур что будут делать гордо торчащие колонны еще 15 мин?

там другая немного логика. Огонь он не сверху вниз, он снизу вверх. К тому времени, как загорелось достаточно материалов на складе, чтобы огонь начал облизывать прогоны, колонны уже полчаса-час как объяты пламенем. И перекрытия обрушаются вместе с колоннами через полтора часа после начала пожара. Я думаю, как-то так.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Arikaikai Там же русским по белому про фермы и прогоны сказано...

Если эти конструкции участвуют в обеспечении общей устойчивости то это несущие элементы, а везде русским по белому написано сколько у несущих элементов R

[vlasctelin]

В принципе логично, все горючие материалы обычно внизу находятся. Хотя смотря какая высота здания)))

Offtop:

Сообщение от vlasctelin все горючие материалы обычно внизу находятся

Я где-то рассказывал, как мне рассказывал кто-то, что видел горящий склад роквула?)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai там другая немного логика. Огонь он не сверху вниз, он снизу вверх. К тому времени, как загорелось достаточно материалов на складе, чтобы огонь начал облизывать прогоны, колонны уже полчаса-час как объяты пламенем. И перекрытия обрушаются вместе с колоннами через полтора часа после начала пожара. Я думаю, как-то так.

Я думаю, что при пожаре температура внутри помещения за секунды становится однообразной - на 90% греет инфрокрасное излучение.
Кроме того, очаг пожара может на любом этаже и месте, в т.ч.на самом верху.
Если смотреть норму, то для промзданий с категориями Г, Д и I, II степени огнестойкости до 54 м одни и те же требования в независимости от этажности.
Логики маловато. Некоторая конечно улавливается.

[FOCUS]

vlasctelin !
Почему вы фермы красите на 90минут огнезащитным составом? Согласно ФЗ №123 таблица 21 вам при II степени огнестойкости здания предел огнестойкости строительных конструкций составляет R15 (то же касается и прогонов, а также настилов, в том числе с утеплителем).
№ профиля вашего прогона? Это для того, чтобы определить приведенную толщину металла при воздействие огня с трех сторон.
(К примеру швеллер 30 по ГОСТ 8240-97, площадь профиля A=40.5см2, ширина полки B=10см, высота стенки H=30см, толщина стенки S=0,65см),
тогда обогреваемый периметр швеллера при трехстороннем воздействии огня составит P=2H+3B-2S=2*30+3*10-2*0,65=60+30-1,3=88,7см,
приведеная толщина металла t=А/P=40,5см2/88,7см=0,46см>0,45см(R8). Сопоставить можно с Пособием к СНиП II-2-80 таблица 11 пункт 1.
А далее СП2.13330.2012 п.5.4.3 допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости…

PS: Я бы не красил.

Ну и вот график (правда не помню уже где брал или кто скидывал)

FOCUS, дык мы тут и говорим о противоречиях в СНиПе по пожарной безопасности и ФЗ-123. Ибо в ФЗ написано "фермы и прогоны - 15" и выделены в ненесущие элементы, а в СНиПе - что они несущие...

[FOCUS]

Внизу таблицы 21 ФЗ №123
Примечание. Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания сооружения и строения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Таковым видимо является п.5.4.2 СП2.13130.2012

Я как сазоныч скажу
проходил экспертизу когда покрытие 15 минут, колонны 90. Замечаний не было

Ну и в некоторых случаях видимо сразу толщину металла поболее брать хотя бы на миллиметр, чтобы в некоторых случаях не мазать огнезащитными дорогостоящими красками, которые через некоторые промежутки времени нужно вновь восстанавливать. Фирмы то тоже гарантии свои не на весь срок эксплуатации зданий дают, а четко прописывают, например на 5лет...

[Romegv]

А что, есть мнение что прямоугольная труба может потерять устойчивость без раскрепления её профлистом?

не знаю как мнение, в СНиПе нет такого случая, а вот в Гореве есть проверка, страницу не скажу, не помню. Хотя, конечно, характеристики на кручения у замкнутых профилей на порядок выше .

Сообщение от Studentroman а вот в Гореве есть проверка

Спорим - там устойчивость стенки?)

[-=Andrew=-]

Может стенки, может полки... Но никак не общей устойчивости - это точно...

[Romegv]

Сообщение от Arikaikai Спорим - там устойчивость стенки?)

и это тоже там есть) Но стр 280 тома первого, рассказывает о проверке общей устойчивости коробчатого сечения. Хотя там это "рекомендуется" и в "некоторый запас". если не прав поправляйте)

[Ильнур]

Сообщение от Studentroman и это тоже там есть) Но стр 280 тома первого, рассказывает о проверке общей устойчивости коробчатого сечения. Хотя там это "рекомендуется" и в "некоторый запас". если не прав поправляйте)

Вы правы. Потеря общей устойчивочти при изгибе (крутльно-изгибная) теоретически возможна и при замкнутых профилях. Невозможно такое только при искуственном раскреплении от эфтого. Даже для круглой трубы наверно можно придумать схему, добавив кручения.
Однако на практике оказывается так, что для потери устойчивости при изгибе трубчатая балка должна быть необычной. Например очень узкой, или очень длинной, или иметь специфическое НДС.
Прогоны из сортамента круглых , квадратных и прямоугольных профилей так далеки от этого состояния, что делает бессмыссленными проверочные расчеты.
Как например проверка суммы двух чисел на предмет превышения числа 100, если слагаемые меньше 10. А в общем случае такая проверка вполне уместна.

[Romegv]

Прогоны из сортамента круглых , квадратных и прямоугольных профилей так далеки от этого состояния, что делает бессмыссленными проверочные расчеты. Как например проверка суммы двух чисел на предмет превышения числа 100, если слагаемые меньше 10. А в общем случае такая проверка вполне уместна.

Да, действительно в замкнутых профилях фи балочное получается близко к единице, поэтому при запасе 15-20% по прочности проверять, наверное, не надо. А когда по прочности коэффициент использования 0,99, то тогда стоит.

А вообще, я просто ответил на это смелое заявление:

Сообщение от -=Andrew=- А что, есть мнение что прямоугольная труба может потерять устойчивость без раскрепления её профлистом?

Хотя тут явно не хватает фразы, что при изгибе. потому как при сжатии не только может, но и потеряет скорее всего

[Alekceich]

Сообщение от Сазоныч Простой пример: Для зданий 2-й степени огнестойкости колонны должны быть 90 минут, перекрытия 45 минут. Допустим здание много этажей. Перекрытия естественно раскрепляют колонны. Так что перекрытия тоже 90 минут? А зачем тогда писать про 45 минут? А где вы видели здания где перекрытия не раскрепляют колонны? В принципе, всегда проходил экспертизу когда покрытие 15 минут, колонны 90. Замечаний не было

Сборный ЖБ/стальной каркас - делаем огнезащиту колонн, балок, связей, ДЖ 90 минут - перекрытие из сборного жб или по профлисту защищаем в соответствии с требованиями к перекрытию

[MercatorNSK]

Мои 5 копеек.
Обычно подхожу так.
Здание II степени огнестойкости
Колонны, балки опирающиеся на колонны, связи по колоннам, распорки если есть - R 90
Второстепенные балки опирающиеся на главные (это как правило к перекрытиям) - R 45
Фермы и прогоны (подстропильные конструкции) - R 15 не защищаются.

Теперь представим, что будет если принять фермы и прогоны R 90. Не видел, что бы для этих конструкций применялся металл с большой ПТМ. Это значит конструктивная огнезащита.

Самое легкое (по весу) - защитить МБОР. Но это как не крути дополнительная нагрузка:
МБОР- 1,5 - 2 кг/м .кв. клея + сам МБОР
Штукатурка - килограмм 5 не меньше. О работе на высоте, технологических потерях я молчу.
Краска была бы наиболее логичным и технологичным решением, но СП 2 уже рулит