[Syberia]

Приветствую. Подскажите ресурс где можно узнать поподробнее о приемуществах проектирования в AutoCAD перед черчением на бумаге.

[Кочетков Андрей]

:shock: :shock: :shock:

Ужас, я думал последний такой вопрос был задан лет 10 назад...

По существу вопроса есть предложение: поработай три месяца в проектной конторе, выполняя чертежи вручную, а следующие три месяца - выполняя чертежи с помощью Автокада.
Потом сравни выработку.

Это я говорю только про черчение.
А можно привести еще вот такой пример: вычисление объема котлована с соблюдением баланса работ.
Тоже предлагаю сравнить на практике.

[DEM]

Сообщение от Syberia Приветствую. Подскажите ресурс где можно узнать поподробнее о приемуществах проектирования в AutoCAD перед черчением на бумаге.

Жесть

[forMA]

Да-а...Это ты удачно зашел. И как красиво вопрос задал!. "О преимуществах". Молодец! [sm166]

[Admin]

Признавайтесь! кто прикалывается под ником Syberia??

[Геннадий aka PG]

ТРЕБУЕТСЯ (из объявления)
Инженер
Сфера деятельности: Комплексирование бортового авиационного оборудования (пилотажно-навигационные комплексы), разработка КД (ТЗ, ТТ, протоколы взаимодействия, схемы связи и т.д.), проведение наладочных работ и испытаний.

Образование: Высшее техническое.

Требования: ОБЯЗАТЕЛЬНО:
- опыт работы.
- пользователь ПК.
- знание AutoCAD.

А такое требование как - знание бумаги (или "знакомство с Ватманом"), Вы где-нибудь видели

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Admin Признавайтесь! кто прикалывается под ником Syberia??

По IP- ишнику его!

[Серёга - Bilder]

А я знаю 100% преимущество черчения на бумаге перед черчением в Автокаде :idea:
- преподы в институте млеют когда видят чертёж ручками и карандашиком начерченый :twisted:

[Beginer]

Подскажите ресурс где можно узнать поподробнее о приемуществах проектирования в AutoCAD перед черчением на бумаге

Кончно есть http://forum.dv.net.ru/index.php?act=SF&f=46

[forMA]

Что сказать?...Век живи - век учись...Я вот первый раз зашел на форум с каким- то конкретным глюком AutoCAD-а. Да еще на транслите. ...Ну и , естесственно, получил по рогам. :cry: И долго потом попадал под раздачу. Syberia- так держать!

[Zark]

представляю, как разрастется ветка выдачами люлей к завтрашнему вечеру [sm1906]

[vonkovalev]

Поверьте я в Акаде с 1987 года но держал в руках и чертежи
выполненные в 1930-1948 годах вручную.
Последние запросто можно считать произведениями искусства !!!
В наших плоттерных листах этого НИКОГДА не найдешь.
Различие близко к сравнению робота и человека.
И не стоит хорохориться ребята - вопрос не так прост !

[Дмитрий_ПГС]

Вот Вам смешно, а мне на работе пришлось на практике доказивать "ведущему специалисту", что AutoCad рулит.
Кончилость тем что я в слоях начертил простенький прект на 12 листах, а он начертил 1 лист и бодрым шагом пошел его ксерить чтобы потом отдельно сделать план ВиВ, ВиК, развотку электросети и т.д. После чего заметил ошибку и замазкой замазал стену из гипсокартона на всех планах и еще раз отксерил.
Так что процесс доказательства руководству что такое ACAD и зачем он нужен весьма тернист и долог :evil:

[forMA]

Сообщение от vonkovalev Поверьте я в Акаде с 1987 года но держал в руках и чертежи выполненные в 1930-1948 годах вручную. Последние запросто можно считать произведениями искусства !!! В наших плоттерных листах этого НИКОГДА не найдешь. Различие близко к сравнению робота и человека. И не стоит хорохориться ребята - вопрос не так прост !

Вопрос, действительно, не прост...Реальный случай. Опытный конструктор, женщина уже в возрасте, приносит чертежи довольно сложной литформы в цех выполненные на лазерном принтере. Слесарь- инструментальщик, тоже опытный и в возрасте, отказывается по этим чертежам работать. Пришлось бедной женщине перечерчивать эти чертежи вручную карандашом....Вообще среди работяг бытует мнение, что карандашом по ватману- это Super! На втором месте стоят чертежи из под перьевых (фломастерных) плоттеров. И на последнем месте из под струйных, лазерных принтеров. Эти чертежи работяги называют презрительно "фотографиями".

[RomaV]

Сообщение от Admin Признавайтесь! кто прикалывается под ником Syberia??

Дык крЫс тему то прикрыл, а эмоций много осталось

З.Ы. Только не подумайте что я Syberia

[Александр Бауск]

Сообщение от vonkovalev Поверьте я в Акаде с 1987 года но держал в руках и чертежи выполненные в 1930-1948 годах вручную. Последние запросто можно считать произведениями искусства !!! В наших плоттерных листах этого НИКОГДА не найдешь. Различие близко к сравнению робота и человека. И не стоит хорохориться ребята - вопрос не так прост !

Дорогой товарищ, они зато в сравнение не идут с чертежами и альбомами рубежа XIX-XX веков. Это пир типографики, роскошь линий и деталей.

Но у нас есть чертежи, красивые по-новому. В основном для этого нужно всего-то блюсти масштаб (лучше иметь для этого соответствующий аддон) и пороть за Ариал с Таймсом в чертежах.

[guran]

Держал в руках оригиналы чертежей водонапорной башни и моста Транссибирской жд магистрали (конец 19 века), такое же наслаждение испытывал только в Русском музее. А AutoCAD даёт возможность самому сотворить такие же шедевры (касается только графики).

[Profan]

В нашей конторе процесс полного отказа от чертежной доски на рабочем столе занимал для проектировщиков среднего и старше среднего возраста от 2 до 5 лет.
Для Александр Бауск

пороть за Ариал с Таймсом в чертежах

За что это пороть? Чертежи с текстовыми объектами, выполненными шрифтом arial.ttf выглядят очень аккуратно и читаемо. Даже красиво. Не сравнить с каракулями в ручных чертежах, будь хоть они 10 века до нашей эры.
Syberia, правда, хитро поставил вопрос (сознательно или бессознательно): он пишет о ПРОЕКТИРОВАНИИ в AutoCAD и всего лишь о ЧЕРЧЕНИИ на бумаге...

[ekzersist]

Красиво начерченый вручную чертеж-это творчество, картина, произведение искусства...
вот такой я себе на первом формате напечатал и дома на стену повесил в рамке
[ATTACH]1176790375.jpg[/ATTACH]

[Александр Бауск]

Сообщение от Profan За что это пороть? Чертежи с текстовыми объектами, выполненными шрифтом arial.ttf выглядят очень аккуратно и читаемо. Даже красиво. Не сравнить с каракулями в ручных чертежах, будь хоть они 10 века до нашей эры.

Не хочу флеймить, но ИМХО типографские шрифты совершенно не предназначены для оформления совершенно другого жанра -- инженерной графики.
Максимум, где их можно терпеть -- это архитектурные эскизы/визуализации. В рабочих чертежах им не место. К тому же ttf тормозит акад, как известно.

Например, предыдущий пост показывает нам гарнитуру с засечками. Рискну предположить, что это иллюстрация в книге или арх. альбоме, а не чертеж.

[ekzersist]

Сообщение от Александр Бауск Например, предыдущий пост показывает нам гарнитуру с засечками. Рискну предположить, что это иллюстрация в книге или арх. альбоме, а не чертеж.

рискну предположить что все-таки это чертеж, но как его видели в позапрошлом веке
[ATTACH]1176793060.jpg[/ATTACH]

остальные- здесь http://www.tour-eiffel.fr/teiffel/fr...s.html#ancre_4

больше всего меня порадовали рамки

[City-point]

Сообщение от ekzersist Красиво начерченый вручную чертеж-это творчество, картина, произведение искусства... вот такой я себе на первом формате напечатал и дома на стену повесил в рамке [ATTACH]1176790375.jpg[/ATTACH]

На самом деле это не чертеж, это лист из книги "300 метровая башня", написанная в 1900 году. (на этом сайте об этом и написано)

[Александр Бауск]

Сообщение от ekzersist рискну предположить что все-таки это чертеж, но как его видели в

Это совершенно ничего не доказывает. Вон выше уже ответили.
Смотрите, например, альбом "Structural Drawing" изд. 1907:
Что, впрочем, тоже ничего не доказывает.
[ATTACH]1176795097.JPG[/ATTACH]

[Александр Бауск]

Постю поменьше размером:
[ATTACH]1176795470.jpg[/ATTACH]

[Александр Бауск]

Что, несколько файлов сразу нельзя?
[ATTACH]1176795656.jpg[/ATTACH]

[Zouss]

по моему можно, если предпросмотр делать
как-то (тогда как раз только только в acad появились ttf) экспериментировал я с таблицей стилей печати, ну и выбрал в качестве стиля соединений линий miter - такие забавно-оригинальные единички нарисовались

[Tserber]

А если завтра война? а если электричества больше не будет? :evil:
Предлагаю всем начинать заново осваивать наскальную живопись (и никакого карандаша! чисто камнем по камню) [sm2302]

[Diman111]

Сообщение от Tserber .... Предлагаю всем начинать заново осваивать наскальную живопись (и никакого карандаша! чисто камнем по камню) [sm2302]

Нет уж тогда углем проще - осталось наути пещерку посветлее и побольше.
А темка то явно продуманная )

[City-point]

Итог такой, г-н Siberia в начале темы просил указать ресурсы, показывающие преимущества формата DWG перед форматом Paper, собственно говоря ответ простой:
dwg.ru :-)

[Bull]

Вообще по логике не надо забывать старые методы, конечно. Это как чертить карандашом по линейке ( ), считать в уме без калькулятора, контур не простраивать, а посчитать по тригонометрии и высшей математике; а для рабочих ещё умение совмещать подачи вручную для получения нужного контура. Да кто же об этом задумывается, время требует скорости, к сожалению. Эти все моменты учитывают токо разработчики, да и те без справочников не обходятся. А ведь азы надо знать всем.

Вопрос на самом деле неоднозначный.

[gh5rjn]

вот так
[ATTACH]1176806415.jpg[/ATTACH]

[@LEXx]

Сообщение от Tserber А если завтра война? а если электричества больше не будет?

Не умею пользоваться логарифмической линейкой
Скиньте, пожалуйста, руководство пользователя

[golovolom]

К вопросу о шрифтах и оформлении чертежей.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/b...ch/2007/02/20/

Вот что советует Артемий Лебедев (знаете такого?):

"Инженеры и проектировщики совершенно уверены, что нечитаемые чертежи, которые они выдают, — верх понятности. Могу посоветовать вам следующее.

Во-первых. Избавьтесь от этих рамок в таблицах — они только мешают восприятию (особенно вертикальные линии).

Во-вторых. Избавьтесь от этого бессмысленного псевдорукописного шрифта — он НЕ лучше любого НОРМАЛЬНОГО наборного. Этот шрифт был разработан в те времена, когда не было компьютеров, а писать руками разборчиво могли не все. Наплюйте на ГОСТ."

[Кулик Алексей aka kpblc]

Дезигнерский подход ИМХО.

[Паша П.М.]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Дезигнерский подход ИМХО.

поддерживаю!

[Zouss]

ну про текст вполне здравое суждение, давным-давно правда в ГОСТах отраженное
а про таблички круто! Он типа так их видит. При этом "висячие" слова в абзацах охрененно добавляют восприятия

[Profan]

Не поддерживаю, хотя и не знаю, о чем тут толкуют.

[forMA]

Так я не понял :shock: Четвертая страница ветки пошла. Никто слова доброго об AutoCAD-e не сказал...Все с восхищением пишут об ватмане и карандаше. Вы еще бересту вспомните. :cry: Конечно, черчение в ACAD-е не ахти какое. Может на кульмане и эргономичней будет. Но !...Но панелька с Modify- это сила! IMHO и еще раз IMHO вся мощь AutoCAD-а в ней.

[Хмурый]

to forMA, которая из двух?

[Tserber]

Сообщение от forMA Все с восхищением пишут об ватмане и карандаше. Вы еще бересту вспомните.

И вспомним! :twisted:
Если пирамиды считать в Лире и рисовать в Акаде все фараоны помрут и их мумии будут гонятся за проектировщиками..
Папирус фореве [sm2003]

[City-point]

Мое "бумажное" черчение закончилось еще на первом курсе института, когда я на один из своих первых курсовиков по архитектуре (уже отмытый) пролил чашку крепчайшего кофе (получилось не смертельно, но обидно, и не так "чисто" как рассчитывалось), после этого я сказал: "зачем мне такие стрессы!" и со всеми следующими преподами договаривался о том, что принесу распечатку (они радовались как дети). Мы в институте чертили "Компасом" сейчас пользуюсь AutoCad и компас и еще кучу прог (Corel, Blender, и т.д.), в арсенале любого путевого инженера-строителя (и не только строителя) найдется целый арсенал программ, используемых для получения готовой продукции (в данном случае - чертежа). Почему никто не задает вопросы:
- А таблицы лучше руками считать или в Excel забить?
- А Документы лучше на печатной машинке - или на компьютере?
Мне кажется, если отвлечься от искусства черчения, и от попыток доказать, что карандаш не умер (он никогда не умрет), и сосредоточиться на получении готовой продукции, с максимальным качеством, с возможностью быстрой правки, с возможностью использовать свою базу типовых элементов и т.д. То ответ будет очень прост: любой CAD - это великое подспорье грамотному инженеру, ну, а безграмотного - не спасет ничего, кроме учебника и желания научиться.

[Кирпич]

пипец... не ребята!это не серьезно чертить на бумаге!вопрос скорости времени и качества гораздо более актуален нежели красоты!особенно в рабочих черетжах! думаю вопрос этот - не вопрос!Беги за диском Акада скорее....

[Олег К.]

Не, kpblc, зря ты ту ветку прикрыл, зря. Это уже четвертая тема ни о чем.

По существу вопроса: преимущество чертежа на бумаге - невероятная радость когда чертеж закончен и его не надо больше переделывать, особенно если там были спецификации (проверено на дипломе).

И вообще, когда отменят это требование печатать готовый проект в 5 экземплярах? Да еще отсылать бумагу заказчику на другой конец света.

[Кирпич]

Люди!кто покупал уже!сколько стоит поставить лицензионное проджект студио (конструкции,архитектура,фундаменты), Спдс,Лиру,мономах,скад.. компов на 7-8!последние версии! по сайтам некогда лазить!нужно примерно сказать цифру начальству,чтобы они зыбыли поскорее об этом!может кто ставил!

[Pilot]

2 игорь соколов 63

http://www.avtonim.ru/soft/by_purpose.html
http://www.avtonim.ru/soft/by_vendor.html

[Beginer]

Сообщение от игорь соколов 63 Люди!кто покупал уже!сколько стоит поставить лицензионное проджект студио (конструкции,архитектура,фундаменты), Спдс,Лиру,мономах,скад.. компов на 7-8!последние версии!

Вы о чем? :roll: Кульмана надо закупать и счеты деревянные :P
Пока еще не разобрали :wink:

[Олег К.]

>> игорь соколов 63
По Лире и МОНОМАХу
http://www.lira.com.ua/rus/products/
http://www.rflira.ru/prices/lira/1161176041.html

Сообщение от [b Beginer[/b]] Вы о чем? Rolling Eyes Кульмана надо закупать и счеты деревянные Razz Пока еще не разобрали Wink

Кульманы уже разобрали, остались только береста и уголь.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Олег К. Не, kpblc, зря ты ту ветку прикрыл, зря. Это уже четвертая тема ни о чем.<...>

Не-а, не зря. Вот интересно, насколько у всех хватит терпения эти разговоры поддерживать.

[Кирпич]

Уважаемый Кулик Алексей aka kpblc, а можно как то ник изменить? а то в профиле болты вообще..

[Кулик Алексей aka kpblc]

> игорь соколов 63: см.ПМ

[pericl17]

Сообщение от City-point Мое "бумажное" черчение закончилось еще на первом курсе института, когда я на один из своих первых курсовиков по архитектуре (уже отмытый) пролил чашку крепчайшего кофе (получилось не смертельно, но обидно, и не так "чисто" как рассчитывалось), после этого я сказал: "зачем мне такие стрессы!" и со всеми следующими преподами договаривался о том, что принесу распечатку (они радовались как дети).

У меня была похожая ситация. Отмывал я хреново и всю архитектуру изгадил только одной отмывкой.
А вообще возникает вопрос: если готовый проект и его надо выдать в 5-ти экземплярах, как вы его собираетесь выдавать чертежи выполненные вручную на листе A1 или А0?

[Александр Бауск]

Сообщение от golovolom К вопросу о шрифтах и оформлении чертежей. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/b...ch/2007/02/20/ Вот что советует Артемий Лебедев (знаете такого?): "Инженеры и проектировщики совершенно уверены, что нечитаемые чертежи, которые они выдают, — верх понятности. Могу посоветовать вам следующее. Во-первых. Избавьтесь от этих рамок в таблицах — они только мешают восприятию (особенно вертикальные линии). Во-вторых. Избавьтесь от этого бессмысленного псевдорукописного шрифта — он НЕ лучше любого НОРМАЛЬНОГО наборного. Этот шрифт был разработан в те времена, когда не было компьютеров, а писать руками разборчиво могли не все. Наплюйте на ГОСТ."

Нда. Ни фига себе. Кое-кто неслабо отжег =))).

ИМХО это тот редкий случай, когда Лебедев откомментировал не приходя в сознание. Дизайнеров надо от чертежей того... изолировать.

p.s. А ну щас угадаю, что это за объект на чертеже.

[Sleekka]

Люди!кто покупал уже!сколько стоит поставить лицензионное проджект студио (конструкции,архитектура,фундаменты), Спдс,Лиру,мономах,скад.. компов на 7-8!последние версии! по сайтам некогда лазить!нужно примерно сказать цифру начальству,чтобы они зыбыли поскорее об этом!может кто ставил!

Прикольно, у вас конструктора софт закупают, Бери лучше СПДС графикс - дешево, но зато что то купили, начальство будет давольно.
Результаты от СПДС-а просто фантастические, у админов будут волосы дыбом, а дуболомы задеревянеют окончательно.
По поводу шрифта согласен с Александр Бауск на 100%, а десигнеры должны знать свое место, и наш долг им это место указать.

[float]

Чтобы понимать чертежи надо сначало ручками поработать. Когда я чертил на ватмане - делал меньше ошибок. Хотя AutoCad конечно рулит...

[Bull]

>>>>>>>>>>Когда я чертил на ватмане - делал меньше ошибок.

Не надо всех с собой сравнивать. Я меньше ошибок не делал и из-за стёрки чертежи мои были на сером фоне. И ещё ведь момент: Если раньше ценились больше аккуратные инженеры, чем умные, то час всё встало на свои места.

В предыдущем своём посте я просто хотел сказать, что надо уметь всё делать и вручную, чтобы азы знать. Но превращать это в стиль работы - ни в коем случае!!!

[vonkovalev]

Ребята если не поставлена как следует рука на бумажном
черчении то у любого получится не очень грамотный чертеж.
Дело касается компоновки , оформления ,размера шрифтов.
Свежеиспеченные акадовцы не могут отвязаться от гостов оформления СПДС а это такая гадость. При черчении 1:1 линии часто сливаются в одну так как они чертят не для прораба чертеж а для любования на мониторе.
Иной раз надписи или размером со слона или такие что без лупы не разглядишь.
А всеобщее увлечение примечаниями по объему достойное роман-газеты еще раз подтверждает недоработку в графике.

[Vova]

Сообщение от vonkovalev При черчении 1:1 линии часто сливаются в одну ...

Как это и причем здесь 1:1?

[Krieger]

Сообщение от Vova Сообщение от vonkovalev При черчении 1:1 линии часто сливаются в одну ... Как это и причем здесь 1:1?

[ATTACH]1176951167.rar[/ATTACH]

[Constructor450]

Во-во я про тоже раньше говорил.

[T-Yoke]

Сообщение от Геннадий aka PG ... Образование: Высшее техническое. Требования: ОБЯЗАТЕЛЬНО: - опыт работы. - пользователь ПК. - знание AutoCAD. [/color] А такое требование как - знание бумаги (или "знакомство с Ватманом"), Вы где-нибудь видели

На прошлой неделе на сайте Job.ru было объявление требуется КУЛЬМАНИСТ. Сейчас не нашел, наверное уже закрыли вакансию

[Rost]

Сообщение от Syberia Приветствую. Подскажите ресурс где можно узнать поподробнее о приемуществах проектирования в AutoCAD перед черчением на бумаге.

Никакого преимущества нету, эт совершенно разные весчи.

[лин]

Без софта - что на кульмане, что Акад - одно ито же. Видела чертежи на бумаге - просто песня, и в акаде - тихий ужас. Кто не умеет чертить - все равно не умеет, чем бы не пользовался. Иногда процесс черчения вручную помогает осмыслить более глубоко то, что делаешь, т.к. не отвлекаешься на построение, часто - быстрее добавить ручками, чем исправить чертеж. согласна, черчение 1:1 не всегда дает четкую картинку - именно картинку, линии сливаются и узел становится не очень читаемым. 5 экземпляров ручных чертежей любого формата - не проблема после изобретения множительной техники, это вам не калькировщиков нанимать... А если инженер не понимает, что делает (т.е. инженер только по названию) - ему все равно, как проект портить

[лин]

Забыла одну деталь - расходы на лицензированный софт - большинству кажется, что если сократить расходы на ПО, повысится прибыль. как-то мне главбух заявила "зачем тратить деньги на лицензированную программу? купи на рынке за 100 рублей, все так пользуются". (это так, крик души, но расходы на ПО - отдельная песня, и слов из нее не выкинешь). И это проигрыш перед бумагой - она все терпит...

[dermoon]

Сообщение от лин Без софта - что на кульмане, что Акад - одно ито же.

А масштабы, компоновка? На бумаге тратить время на пересчитывание размеров, постоянно прикидывать - влезет - не влезет? А одинаковые и похожие элементы на бумаге каждый раз - заново? Не, не одно и то-же. Кстати, созданное софтом все равно приходится подправлять - то выноски налазят, то размерные линии.

[Profan]

Без софта - что на кульмане, что Акад - одно ито же.

А Акад - не софт что ли?

[Олег К.]

В пользу бумажного черчения: на ватмане можно исправлять (стирать) довольно долго, по сравнению с напечатанным краской на тонкой бумаге. Во втором случае обычно говорят "не получилось и ладно, перепечатаем", а это ведет к перерасходу бумаги (зато как смотрится праздничный стол накрытый планами и фасадами :wink: )

За черчение на компе: вам нужно послать чертеж заказчику по почте (инету). Первый вариант - послать бумажную посылку. Второй - отсканировать. Ну да, генплан формата А1 на сканере А4, и хорошо если он один.

[zenon]

:twisted:
А комбинировать не пробовали :?:

[Никита В.]

Сообщение от лин Забыла одну деталь - расходы на лицензированный софт - большинству кажется, что если сократить расходы на ПО, повысится прибыль. как-то мне главбух заявила "зачем тратить деньги на лицензированную программу? купи на рынке за 100 рублей, все так пользуются". (это так, крик души, но расходы на ПО - отдельная песня, и слов из нее не выкинешь). И это проигрыш перед бумагой - она все терпит...

Нифига если ты хороший чертежник то на всякие там наборы карандашей, хорошие линейки, рапидографы, хорошие готовальни тоже уходит немало денег (не ну конечно можно пользоваться карандашами конструктор и линейками можега, но rotring'ом или faber castel'ом както поудобнее и поприятнее пользоваться), по современным ценам тысяч эдак 5 минимум... :roll:

[gh5rjn]

На работе платят оклад. И поэтому по деньгам для наемного работника все едино: что на кульмане, что на компьютере. Главное быть в общей массе - как фсе. Тогда и больших денег не будет, но и не уволят в случае чего.
А халтуры для дополнительного заработка быстрее делать на компе.

[vonkovalev]

Акад и только Акад альтернативы другой нет !!!
По своему опыту, а я начинал с 6 версии когда ни виндоуса ни мышки не было , а был дос и перьевой плотер, а теперь в 2008 работаю и на 9.4 Лире считаю. До этого прошел хорошую школу вручную по бескалькировочному черчению. Скажу что в большинстве своем современные чертежи вызывают уныние из-за непрофессионального подхода а может непродуманности решений. Может быть молодежь не может правильно выразить свои мысли в чертежах ? Или погналась за зеленью в ущерб качества ?
Деградируем наверно всем обществом.

[Vova]

Сообщение от Krieger Сообщение от Vova Сообщение от vonkovalev При черчении 1:1 линии часто сливаются в одну ... Как это и причем здесь 1:1? [ATTACH]1176951167.rar[/ATTACH]

На прилагаемом от Krieger чертеже показаны швеллер и двутавр, стенки которых столь тонки, что 2 линии стенок сливаются в одну. А чтобы усугубить проблему включена LWT.
Существует такое понятие-Внемасштабные элементы. Толщина тонких стенок как раз к этому относится. То есть такие элементы чертятся внемасштабно, если приспичило показать толщину. Но это никак не говорит, что черчение 1:1 - плохо. Плохо, что включен LWT. По моему глубокому убеждению он должен быть ВСЕГДА отключен, за исключением , если применяется свежий, редко используемый цвет, когда надо сравнить, как он будет выглядеть в сравнении с соседями. Впрочем, это проблема тесно связана со стилями печати.
В аналогичном случае, когда 2 и более линий находятся слишком близко, внесто того, чтобы их искусственно раздвигать, я задаю LWT меньший, чем по дефолту, и/или подбираю цвет, который дает меньшую интенсивность при печати, 70%, например. И только если это не помогает, считаю, что это внемасштабное место и искусственно раздвигаю линии

[T-Yoke]

Я все же думаю, что мы догоним китайцев и начнем переходить на безбумажное пректирование. Начнем с машино- и приборостроения.
А потом доберемся и до строительства.

[FoboS]

Сообщение от T-Yoke начнем переходить на безбумажное пректирование. Начнем с машино- и приборостроения. А потом доберемся и до строительства.

Непонятно в чем автор видит преимущества безбумажного проектирования. Неужели только на уровне экономии бумаги ? Иначе вообще непонятно в каком качестве упомянута бумага. Если бы это было экономически выгодно, то уже бы перешли.

[T-Yoke]

Сообщение от FoboS Сообщение от T-Yoke начнем переходить на безбумажное пректирование. Начнем с машино- и приборостроения. А потом доберемся и до строительства. Непонятно в чем автор видит преимущества безбумажного проектирования. Неужели только на уровне экономии бумаги ? Иначе вообще непонятно в каком качестве упомянута бумага. Если бы это было экономически выгодно, то уже бы перешли.

Я как-то с одной рекламной фирмой пробовал заказать спецальный алюминиевый профиль. Так вот наши алюминщики просили месяц на изготовление пробной партии, требовали оплатить стоимость оснастки, и промышленную партию обещали только через полгода. В результате мы этот профиль заказали у китайцев. Которые через две недели показали нам образец, а через месяц заказ стоял на таможне.
И какие вам еще нужны преимущества? Ведь при этом ни одного листа бумажных чертежей подписано не было, только электронные чертежи.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Людей, которые чертили на кульмане, а потом перешли в акад - полно.
Интересно, а есть ли случаи наоборот: освоил акад, потом плюнул и вернулся к ватману?
Думаю, что практически нет.
Я сам начинал на кульмане, причем после вуза, где чертили на досках, для меня кульман был таким откровением!...
Потом в течении года пересел на акад потихоньку (начал со штампов))). Тогда компов то было всего два на отдел.
Сейчас даже 60летнии чертят только на компе и хорошего качества чертежи выдают. Конечно, без изысков разных, но смотрятся хорошо, а это главное.
Но два кульмана в загашнике стоят. Мало ли курсовик начертить кому-нибудь, или на старом чертеже подправить что-нибудь. Или на случай перебоев электроэнергии. ))

[T-Yoke]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Людей, которые чертили на кульмане, а потом перешли в акад - полно. Интересно, а есть ли случаи наоборот: освоил акад, потом плюнул и вернулся к ватману? Думаю, что практически нет....

Ну разве что показать молодежи как в принципе рисовать тушью на Роботроне, немецкими рапидографами. Это уже японское искусство каллиграфии будет, а не рабочее производство. Но руки-то помнят.
Ведь так и работали же когда-то.

[Никита В.]

Сообщение от T-Yoke Ну разве что показать молодежи как в принципе рисовать тушью на Роботроне, немецкими рапидографами. Это уже японское искусство каллиграфии будет, а не рабочее производство. Но руки-то помнят. Ведь так и работали же когда-то.

Ох!... Не тереби душу... У меня хоть и небыло роботрона но немецкие рапидографы до сих пор в столе лежат (вместе с набором кохиноровских карандашей)...

[Profan]

немецкие рапидографы до сих пор в столе лежат

У меня вообще ни одного никакого карандаша нет ни в столе, ни на столе. Одна только ручка. Не только чертить вручную разучился, но и писать аккуратно от руки. Хорошо это или плохо? Вроде бы плохо, однако, поскольку возврата к прошлому не придвидится, то и жалеть типа не о чем.

[T-Yoke]

Разбередили воспоминания, я даже таблицы Брадиса вспомнил, вот выложил, что бы молодые знали что они из себя представляют.
http://dwg.ru/dnl/2270

[uvp]

Сообщение от Никита В. немецкие рапидографы до сих пор в столе лежат (вместе с набором кохиноровских карандашей)...

плюс аэрограф и кисть для отмывки...

[keystut]

Преподы в универах с пеной у рта доказывают про то что настоящие чертежи - это те, что на бумаге карандашиком нарисованы, но они как правило в глаза не видели автокад.

[DEM]

Сообщение от keystut Преподы в универах с пеной у рта доказывают про то что настоящие чертежи - это те, что на бумаге карандашиком нарисованы, но они как правило в глаза не видели автокад.

Может Я уже старый, но в ручную Я тоже по чертил.
Так вот могу сказать, что гораздо внимательней чертишь в ручную.

[Red4x]

Да здравствует рапитогроф + лезвие, как бонус к нему ! :twisted:

[DEM]

Сообщение от Red4x Да здравствует рапитогроф + лезвие, как бонус к нему ! :twisted:

Это nебе не ctrl+z

[Profan]

Как вспомнишь, что при ручном черчении не надо было пользоваться ненавистными привязками и не надо было заморачиваться проблемой "Модель-Лист", то будь AutoCAD курицей - так и свернул бы ей башку.

[ShaggyDoc]

При всех преимуществах AutoCAD не следует забывать и некоторые приемы ручной работы, и применять их в AutoCAD. А некоторые - забыть.

Например, забыть о предварительном делении размеров реальных объектов на масштаб на калькуляторе или в уме.

А вот о чем нужно помнить.

Vova (пост 71) совершенно правильно написал про то, что толщина тонких стенок металлоконструкций является внемасштабным элементом и должна соответственно изображаться. То есть "толще", чем в действительности, чтобы "линии не сливались". Правда, для себя Vova сделал неправильный (на мой взгляд) вывод

...плохо , что включен LWT. По моему глубокому убеждению он должен быть ВСЕГДА отключен, за исключением , если применяется свежий, редко используемый цвет...

Я когда-то, при появлении LWT, тоже попался в эту ловушку. Но потом, когда как следует разобрался, понял, что LWT должен быть именно всегда включен. Но это частности.

При ручном черчении мы внемасштабные элементы (или, по другому - масштабируемые символы) масштабируем вручную. То есть стенка металлоконструкции на чертеже в мелком масштабе будет всегда толще реальной. И только на крупномасштабных узлах будет примерно соответствовать.

Но, кроме толщины стенки, слишком маленькой может оказаться и высота профиля. В ручном черчении по СПДС применяются схемы конструкций. В схемах сложные элементы изображаются "палочками". При этом элемент имеет и условность (просто толстая линия) и реальность. Таких случаев очень много - условное изображение масштабируется до реальных размеров объекта. Их надо умело применять и в AutoCAD.

Для металлоконструкций в ручном черчении сушествует прием увеличения в 2 раза высоты профиля при соблюдении длины. То естьуголок 100 изображается условно с полкой 200 мм. Стоит ли такое применять в AutoCAD - сомневаюсь. Если в ручном черчении изображение дополнительных крупномасштабных узлов неизбежно связано с повторным рисованием, то в AutoCAD достаточно воспользоваться дополнительными Viewport.

PS. О "паровозе на запасном пути".

В пятницу ознакомился, как работает проектная организация, у которой благодаря откатам, кому надо, изъяли все AutoCADы и поставили Компас. Вот так и работает - уже не на кульманах (их давно нет), но уже и не на компьютерах, а просто на столах. Но уже не ватман, а принтерная бумага, разные линеечки "офицерские", инерционные рейсшиночки, рапидографы и прочее. Умеют. Конечно, кое-кто приспособится к Компас (кому деваться некуда), остальные разойдутся в другие места, где тоже пока работа застопорилась, но в связи с установкой лицензионных AutoCAD-ов.

Люди "вспомнили родную мову" (ручное черчение), но не желают осваивать в качестве "языка межнационального общения" монгольский или "олбанский". Зачем изучать, что "девушка - чувиха", если они уже знают, что "девушка - girl" :wink:

[MMV]

Может Я уже старый, но в ручную Я тоже по чертил. Так вот могу сказать, что гораздо внимательней чертишь в ручную.

Точно. Количество ошибок по невнимательности увеличивается, в основном из-за "copy-paste".

[T-Yoke]

Сообщение от MMV Может Я уже старый, но в ручную Я тоже по чертил. Так вот могу сказать, что гораздо внимательней чертишь в ручную. Точно. Количество ошибок по невнимательности увеличивается, в основном из-за "copy-paste".

Интересно, а по сравнению с чем увеличивается кол-во ошибок при "copy-paste", и вообще как именно эта операция выглядит при ручном черчении.

[Constructor450]

Вообще наши аксакалы чертят так:
Как говориться все было начерчено до нас. Береться похожая конструкция, ксериться, наклеивается на чистый лист, лишнее замазывается корректором, проставляются размеры.
Вот тебе и Copy, и paste.

[MMV]

и вообще как именно эта операция выглядит при ручном черчении.

Дралоскоп, например, видели?

[Krieger]

Сообщение от Vova На прилагаемом от Krieger чертеже показаны швеллер и двутавр, стенки которых столь тонки, что 2 линии стенок сливаются в одну. А чтобы усугубить проблему включена LWT. Существует такое понятие-Внемасштабные элементы. Толщина тонких стенок как раз к этому относится. То есть такие элементы чертятся внемасштабно, если приспичило показать толщину. Но это никак не говорит, что черчение 1:1 - плохо. Плохо, что включен LWT. По моему глубокому убеждению он должен быть ВСЕГДА отключен, за исключением , если применяется свежий, редко используемый цвет, когда надо сравнить, как он будет выглядеть в сравнении с соседями. Впрочем, это проблема тесно связана со стилями печати. В аналогичном случае, когда 2 и более линий находятся слишком близко, внесто того, чтобы их искусственно раздвигать, я задаю LWT меньший, чем по дефолту, и/или подбираю цвет, который дает меньшую интенсивность при печати, 70%, например. И только если это не помогает, считаю, что это внемасштабное место и искусственно раздвигаю линии

Причем тут LWT? А при том, что наши чертежи ориентированы на бумажный вариант. Поэтому я его и включил, чтобы показать что будет при распечатке и если его не учитывать будет каша.
Насчет внемасштабности. Это элемент узла, а не план (схема), который я должен законструировать. Давайте теперь к швеллеру запроектируем ребро. Если мы раздвинем стенки, то и ребра не будут соответсвовать действительности, а еще отверстия под болты туда же, а ребер - пара с толщиной 6мм (в 10-м масшатабе 0,6мм, а значит - увеличиваем толщину), между ребрами должна влезть квадратная шайба и т.д. и т.п. Ведь дальше по бумажным чертежам, слеповатый дядя Вася должен это все собрать. А значит уже берем калькулятор, перебиваем все размеры и копируем ошибки. И так повсеместно, а если ничерта реального в узле нет, зачем париться с призрачным 1:1? Пока мы будем выводить на печать - вся эта бодяга останется.
Наваял побыстрому, не совсем актуально получилось, но все же:
[ATTACH]1177303376.dwg[/ATTACH]

[cinic72]

Немножко не в тему - но достало!
У меня сейчас на столе два комплекта чертежей одного объекта. В одной куче.
Получено от заказчика полгода назад Прошло уже через десяток рук.
Замаялся разбирать...
Было бы в электронной форме - не было бы проблем.

[gh5rjn]

возможность 3D анимации

[img]http://img401.**********.us/img401/6306/51272568rs1.gif[/img]
[img]http://img137.**********.us/img137/9555/57399930km6.gif[/img]
[img]http://img20.**********.us/img20/8995/36202492su8.gif[/img]

хотя конечно 3D в автокаде только для фанатов автодеска

[maestro]

Вообще-то чертеж http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/b...ch/2007/02/20/ мой. И поговорили мы потом вполне нормально с Лебедевым. А там... Ну.. занесло малехо человека... В переписке он не стал настаивать на убиении ГОСТа.. Да и я кое-что расказал. В результате и ГОСТ и эта технология живут и побеждают.

Кстати о ручном черчении- кто-то так вручную сможет? Не углуюляясь в параметрические сборки

Александр Бауск

p.s. А ну щас угадаю, что это за объект на чертеже.

Попробуй Тока не мог ты его в Днепре видеть. Он не в Днепре Как поживаете там в АНАЛ АЭС? [/b]

[Redj-ЭС]

надо рисовать в автокаде 1:1, чтоб когда будут большие 3D принтеры, они сразу моглиб распечатывать домики внатуре...

[Vova]

Молодым на досуге почитать http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/boa...&page=7&pm=200

[golovolom]

Сообщение от maestro ...И поговорили мы потом вполне нормально с Лебедевым... Да и я кое-что расказал.

Если не секрет, то - расскажите подробнее, м?

[maestro]

Ну, переписку никто разумеется не будет приводить. Если вкратце- то я просто сказал почему в ГОСТ не то что шрифт или границы столбцов, а угол уклона шрифта менять низзя. Нельзя сказать чтобы Артемий хоть немного с этим спорил. Он как раз понимает важность ГОСТов и стандартов. Общались мы вообще о другом. В переписке он ни разу не настаивал на том, что ГОСТ нада плевать... ТАк что- просто неудачно выразился человек. Бывает.

[AY]

Сообщение от maestro Вообще-то чертеж http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/b...ch/2007/02/20/ мой.

Ну вы б прикрепили чертежик в pdf'е, а то в том разрешении ничего не видать. Хочется же увидеть "нереальную крутизну" в деталях :)

[maestro]

Ща попробую найти ту PDFку. не наду- забацаю другую. У меня теперь их нмого Не нашел... Забацал....
[ATTACH]1187700903.rar[/ATTACH]

[AY]

"Ноу-хау" - это цветная арматура? Так ведь, наверное, голубой и салатовый копир не "возьмет"? Да и в нормах цвета не очень-то жалуют.

PS Кстати, я как-то позабыл, что форум теперь DWF поддерживает, поэтому чертежи лучше в нем цеплять дабы прямо в браузере можно было просматривать.

[maestro]

Не только и не столько. В основном тут интересно отображение диаметров арматуры несколькими способами- цветом и типом линии. Плюс то, что это не занимает много времени. О конкретных цветах- не суть. Мне понравилось так. Но это не принципиально. Для печати на лазерник на выдачу в чертеже активируется другое состояние слоев и чертеж выходит совершенно обычным. Если желаете- могу приложить этот же чертеж, но уже в виде на выдачу.

В нормах цвета вообще нет. Но есть спасительная отмазка "в чертежах разрешается применять и другие упрощения, не затрудняющие читаемость чертежа". Это из Госта на оформление. Цитирую по памяти.

И кроме того- это заделка на будущее, когда строители подрастут. Сейчас такие файлы- исключительно для унутреннего употребления. Так для облегчения проверки печаются перекрытия в первую проверку. В таком виде они попадают ко мне, к глав. спецу на просмотр, и в отдел проверки. Строителям они уходят пока в обычном виде. А там- поживем- увидим. Строители сейчас тоже быстро растут. Да и цветные ксероксы и лазерники скоро будут обычным делом.

[babay]

Смешная темка! Расскажу про лог. линейку (далее-ЛЛ).
Я не всегда был проектировщиком, побывал и спекулянтом-контрабандистом. Приезжаю в Польшу на "гурт", достаю ЛЛ, ставлю снизу цену злотого/долл, на движке- грн/долл, получаю переводной к-т. Теперь умножаю на 1.25- это я заложил норму прибыли. Всё, теперь осталось спросить цену товара, сдвинуть визир по низу на неё, и увидеть сверху цену, за что продавать. Попробуйте всё это просчитать на ку-ку-ляторе раз 20! Ну и вот. скупил, что надо, уехал. Через месяц- опять. Подхожу к какой-то будке, спрашиваю: сколько? А пан: Ты же спрашивал уже--Когда это?--А это разве не ты с ЭТИМ (показывает руками магические пассы с ЛЛ) приезжал? Вот так я чуднЫм искусством прославился в Воеводстве Люблинском.
Что же до "старой школы черчения", то я не только соглашусь с местными "олд-скулерами", но даже ещё и нормоконтроль совецкий вспомю добрым словом. Чтоб совместить несовместимое- т.е. удобство работы в Автокаде и читабельность ручных чертежей, я лично сразу строю в "модели" чертёж, в М 1:100 например. Это позволяет мне видеть весь лист так, как я бы его видел "живьём". Т.Е, моей продукцией явл. не дом в чёрном космосе, а готовый чертёж. И тут никакие плот-сеттинги мне не помешают его сделать так, как мне нра.
По шрифтам: ГОСТовский шрифт- лучшее украшение чертежа. Кто ещё помнит, шрифт не бывает менее 3.5! Ну, я сейчас, в виде исключения, использую 2.5. Меньше- НИЗЗЯ! Уродский шрифт ТХТ появился всвязи с матричными принтерами. Фтопку и шрифт, и принтеры! А то у жены на работе ТХТ был прямо-таки "фирменным стилем", его нельзя было заменить!
Вот такое ИМХО, сорри, еси кого задел.

[B0RGiR]

Добрый вечер, пожалуй реанимирую тему. Дело в том, что нужен источник литературы (книга, статья, исследование... что угодно) где были бы адекватные цифры прироста производительности с применением CAD и САE технологий (без концепции BIM) над ручным проектированием. Есть продолжительность разработки проекта определенная по нормам 1988 г. её надо привести к текущей понижением на коффициент, учитывающий переход на "плоский" САПР, с указанием на источник, для дальнейшего сравнения уже с BIM технологиями.