Расчет трубы большого пролета
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчет трубы большого пролета

Расчет трубы большого пролета

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.04.2014, 11:22 #1
Расчет трубы большого пролета
Master Yoda
 
Бывший Инженер
 
Ближний Восток
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 161

Дорогие коллеги,
Мне ужасно стыдно задавать такие вопросы, но я уже давно ничего сам не рассчитывал и напрочь забыл некоторые требования сопромата.

Расчетная схема такая: горизонтальная балка на 2 опорах (предположительно шарнирных, но не факт), сечение балки - стальная труба (скажем 530х10).
Все бы ничего, "ку-эль-квадрат-на-восемь", да вот только пролет 30 метров!
Чудо-инженеры подрядчика показывают классические формулы, и вроде даже все проходит, и прогиб в пределах 1/200, но у меня-то инженерное чутье осталось, та часть мозга, в которой еще жив проектировщик, понимает, что на таком пролете "классика" не работает!
Труба даже под собственным весом прогнется так, что "мама не горюй"! Или натянется как струна если ее закрепить на опорах!
Даже что-то помниться, что при таких отношениях пролета к высоте сечения, условия закрепления тоже роли не играют (например, эффект от жесткого защемления скорее всего потеряется, не пройдя от заделки к центру и четверти пролета).


Буду очень благодарен за ответы на вопросы:
1. Есть ли граничные условия применения классических формул сопромата, таких как M=qL2/8 и f=5ql4/384EI ? (полистал справочники, ничего не нашел)
2. Есть ли простые формулы как проверить такую схему, или тлько МКЭ?

Всем желаю крепкого здоровья, удачи, и больших высот в личном и профессиональном развитии.
Просмотров: 24263
 
Непрочитано 09.04.2014, 11:37
#2
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477


Немного не в тему, но:
Нагрузки?
Чем заполнена труба?

Вполне возможно что пройдёт ваша труба и поо прочности и по прогибу и с устойчивостью проблем не будет.

Формул других не будет. Заделка поможет, но вот как её организовать встаёт вопрос...
-=Andrew=- вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2014, 11:49
#3
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Т.е. Вы хотите сказать, что ограничений по применению формул нет?
Скажем, если я возьму трубу диметром 500 метров (с пропорциональной диаметру стенкой), положу ее на опоры с пролетом 30 киллометров, то изгибающий момент в этом гипертрофированном сечении тоже будет ку-эль-квадрат-на-8????
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 11:50
#4
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
изгибающий момент в этом гипертрофированном сечении тоже будет ку-эль-квадрат-на-8????
Вполне

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
эффект от жесткого защемления скорее всего потеряется, не пройдя от заделки к центру и четверти пролета
обновляйте знания сопромата по каким-нибудь коротким брошюркам-методичкам. Прогнется, натянется струной - это все классическими формулами учитывается.
 
 
Непрочитано 09.04.2014, 11:55
#5
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477


Ну а какие тут могут быть ограничения. Главное чтобы местная устойчивость стенки обеспечивалась при большом диаметре.
Не уверен насчет границ применимости формул теории упругости при пролётах 30км , но тут всё довольно обыденно.
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 13:11
1 | #6
s7onoff


 
Сообщений: n/a


нет абсолютных величин в механике, есть только относительные. Формулы для балок работают для всех балок с длиной >> размеров сечения.

Естественное ограничение возможно одно - материал. Не сработают формулы для ЖБ-балки сечением 1х1 см в силу размеров заполнителя. Не может быть деревянной балки сечением 10х10 мкм, потому что у волокна дерева тоже есть размер. Ну и не работают формулы на нано-уровне, потому как при приближении размеров балки к размерам молекул материала внутренние взаимодействия будут совсем другими. А вверх - ограничения технологические. Трубу в 500 м диаметром с пропорциональной стенкой прямошовной будет сложно изготовить, проварить шов. Будет трудно обеспечить однородность материала, ибо при прокатывании сталь будет всегда сильно неравномерно нагрета. Но гипотезы сопромата не пострадают.

ЗЫ: при очень большом диаметре (порядка тысяч км) собственный вес совсем по-другому придется считать, ибо гравитационное поле принимать однонаправленным уже не сможем.
 
 
Непрочитано 09.04.2014, 13:24
#7
Wrath

Конструктор
 
Регистрация: 11.11.2011
Сообщений: 284


Прогиб l/300.
Ну и при больших прогибах следует, наверное, считать по деформированной схеме.
Wrath вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2014, 15:53
#8
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Коллеги, давайте так, если не знаем то не пишем.
Любителям брошюрок-методичек и разно-направленных гравитационных полей я порекомендую обновить знания, ознакомившись с исследованиями Р. Гука в вопросах зависимостей между разными величинами для напряженно-деформированных состояний.
Придется самому разбираться...
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 16:04
#9
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Придется самому разбираться...
Да прибудет с вами сила.
-=Andrew=- вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2014, 16:08
1 | #10
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


прИбудет, прИбудет
Жаль только что перевелись инженеры на Руси (и я в том чесле тоже перевелся) ((.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 16:14
#11
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Master Yoda, Вот вам немного википедии
Гипотезы сопромата не подразумевают никаких абсолютных величин, только соотношения размеров. Сен-Венан будет работать на расстоянии размером с высоту сечения, а не на конкретных 3 метрах.
 
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2014, 16:33
#12
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Послушайте,
Не надо быть Шуховым, что бы понять, что квадратное уравнение для момента при равномерно-распределенной нагрузке не будет работать для любого пролета, потому, что ветвь параболы никогда не пересечется с осью, а материал не может работать бесконечно.
Должно быть какое то ограничение, не обязательно по абсолютным критериям, а так же по относительным.
Я смутно помню, что 20 лет назад что-то такое было в моей практике.

Ну не могу я положить трубу на 30 метров без опор!
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 16:53
#13
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
ветвь параболы никогда не пересечется с осью
вообще для классической балки она пересекается с осью балки в начале и конце этой балки.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
материал не может работать бесконечно.
Если берем трубу 120х5 длиной 2 и 200 метров - да, во втором случае нарушатся теории сопромата. А именно - нарушится как раз закон Роберта, его святейшество, Гука, о пропорциональности деформаций. Просто потому как материал выйдет за предел пропорциональности . Потечет, то есть. А потом и сломается. И формула M/W<R как раз и проверяет, чтобы напряжения в точках, удаленных от нейтральной оси не превысили этого предела. Тогда работа балки происходит в пределах упругой стадии (по Гуку).
Плюс к тому же на больших пролетах может нарушиться правило несмещаемости нагрузки. Если балка прогнется сильно, то равномерная нагрузка сместится к центру. Этого Вы избегаете условным отношением f/l<1/*00.
А если все эти гипотезы работают, то будет работать и вся теория.

На тему жесткой заделки, которая при больших пролетах превращается в шарнир - путаете, мне кажется, знания о Сен-Венановской гипотезе (о том, что напряжения к середине балки выравниваются) и немного из теории расчета ферм (о том, что при определенном соотношении длины и высоты сечения стержневая система работает близко к шарнирно-стержневой.
 
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:25
#14
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


"Когда инженеру рисуют мост с огромным пролетом, он не размахивает руками и не кричит что он непременно упадет. Он интересуется, для каких нагрузок проектируется мост, из какого материала он будет сделан и какие расчеты производились перед рисованием."
Вы не инженер. Но попробуйте дать те исходные данные, которые нужны инженеру, чтобы вам помочь.
Offtop: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8-%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D1%91
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:25
#15
YuraSiro


 
Регистрация: 25.02.2014
MSQ/MOW
Сообщений: 189


Ух ты йо )
Я бы ознакомился хотя бы вот с этим:

http://dwg.ru/lib/655
YuraSiro вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:26
#16
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Жаль только что перевелись инженеры на Руси
Нет, я думаю найдется инженер, который разделит ваше мнение

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Не надо быть Шуховым, что бы понять, что квадратное уравнение для момента при равномерно-распределенной нагрузке не будет работать для любого пролета, потому, что ветвь параболы никогда не пересечется с осью, а материал не может работать бесконечно.


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Должно быть какое то ограничение, не обязательно по абсолютным критериям, а так же по относительным.
Я смутно помню, что 20 лет назад что-то такое было в моей практике.
Осталось вспомнить ясно

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Ну не могу я положить трубу на 30 метров без опор!
Ну не кладите, раз не можете
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:44
#17
Выпускник


 
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Скажем, если я возьму трубу диметром 500 метров (с пропорциональной диаметру стенкой), положу ее на опоры с пролетом 30 киллометров, то изгибающий момент в этом гипертрофированном сечении тоже будет ку-эль-квадрат-на-8????
Помню на лекциях проходили такие моменты,там есть определённое расстояние,после которого балка уже не сможет нести даже собственный вес
Выпускник вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:48
1 | #18
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Выпускник Посмотреть сообщение
есть определённое расстояние,после которого балка уже не сможет нести даже собственный вес
А если у балки будет огромное сечение - тоже не будет нести?)
 
 
Непрочитано 09.04.2014, 17:56
#19
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477


Цитата:
Сообщение от Выпускник Посмотреть сообщение
Помню на лекциях проходили такие моменты,там есть определённое расстояние,после которого балка уже не сможет нести даже собственный вес
И это справедливо для любой балки, но какое это имеет отношение к предмету разговора?
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 18:45
#20
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


если заделка, то о каких куэльквадратнавосемь вы говорите?
а так какая разница то? хоть сто, хоть двести метров? хоть тысяча. Как по-вашему фермы считают 100-метровые? дифференцируют уровня параболы по 3 производной или как?
Цитата:
Помню на лекциях проходили такие моменты,там есть определённое расстояние,после которого балка уже не сможет нести даже собственный вес
по тому самому куэльквадрату и можно посчитать.
Romegv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2014, 18:55
#21
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Выпускник Посмотреть сообщение
Помню на лекциях проходили такие моменты,там есть определённое расстояние,после которого балка уже не сможет нести даже собственный вес
Yesssss!!! Вот это мне и надо! Действительно - не превелись. Если вспомните - буду счастлив!

Цитата:
Сообщение от -=Andrew=- Посмотреть сообщение
Ну не кладите, раз не можете
Очень конструктивно, молодой человек! Если чего-то не понимаете, не стоит выжимать из себя эдакие искрометные перлы на "инженерном форуме"
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 19:52
#22
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Yesssss!!! Вот это мне и надо! Действительно - не превелись. Если вспомните - буду счастлив!
Господин, диэректор! Вы, возможно будете удивлены, но я попробую рассказать.
Та самая формула куэльквадратнавосемь, которая показывает максимальный момент в ШАРНИРНО-ОПЕРТОЙ ОДНОПРОЛЕТНОЙ БАЛКЕ, нагруженной равномерно распределенной нагрузкой, уже содержит в себе собственный вес балки, и он, как легко заметить прячется в букве q. А теперь самое интересное, когда вы получаете максимальный момент вам надо что-то делать с ним дальше, и тут в игру вступает чудо буква W, которой обозначается момент сопротивления. Вы будете удивлены, но он меряется в см3, как и объем, от которого в свою очередь зависит собственный вес, но к объему эта характеристика (геометрическая) имеет непрямое отношение, но например имея сортамент на круглые трубы по моменту сопротивления можно найти вес профиля, но тут есть еще один удивительный момент, имея одинаковый W два профиля могут иметь АБСОЛЮТНО разную массу, например квадратный прут и квадратная коробка, о чем и вспомнил Выпускник, когда говорил про лекции о сопромате. И да у многих форм сечений при определенной длине становится нецелесообразно увеличивать сечение, так как собственная масса будет так же расти и выйгрыша в прочности это не даст, так например появляются балки со сквозной стенкой, фермы, которые на больших пролетах становятся выгоднее обычных балок.
А теперь о вашем случае. Не нужно использовать всякие сложные и хитрые формулы, а нужно просто принять трубу вашу как шарнирно-опертую балку, сколькито пролетную. Собрать на нее нагрузки. А затем рассчитать в соответствии со схемой загружения и схемой самой балки. так вот если у вас балка не однопролетная, не шарнирно-опертая, не загружена распределенной силой, или все вместе, или чтото из одного, то куэльквадрат не подходит, а подойедет другая формула из справочника по сопромату, можно и в рукопашную сосчитать, а можно и воспользоваться какой-нибудь программой.
А вот если вы хотите проверить прочности трубы не как балки, а прочности трубы, например от тех нагрузок, которые возникают внутри, (давление воды/газа) и т.д. То тут вступает высшая математика и другие интересные названия, но для таких вещей моих знаний пока недостаточно, поэтому пока все
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 20:16
#23
Andrey1945

начинающий проектировщик навесные фасады
 
Регистрация: 21.11.2012
Алчевск, Украина
Сообщений: 32


На газопроводах диаметром труб 700-1400 мм расстояние между опорами обычно 30-50 м, на нефте- и нефтепродуктопроводах 25-40 м.
http://www.mining-enc.ru/b/balochnye...truboprovodov/
__________________
Учусь на ошибках.
сайт обо всем и ни о чем
Andrey1945 вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 20:22
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Коллеги, давайте так, если не знаем то не пишем....
Давайте. Вот Вы не знаете, поэтому не пишите.
Arikaikai на п.6 замечательно ВСЕ осветил. Ответ на Ваш вопрос был там исчерпан.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Любителям брошюрок-методичек и разно-направленных гравитационных полей я порекомендую обновить знания, ознакомившись с исследованиями Р. Гука в вопросах зависимостей между разными величинами для напряженно-деформированных состояний.
Придется самому разбираться...
Вы не разберетесь, пока Вы просто не в состоянии воспринимать излагаемое. Нет подготовки.
Цитата:
Вот это мне и надо!
Это Вам не надо. Собственый вес - это просто нагрузка. Как и любая.
А задача определения максимального пролета с учетом собственного веса - это частная задача. Она примитивна, и не представляет практического интереса для Вас, т.к. Вам надо просчитать конкретную балку на конкретные воздействия по конкретным нормам. Сюда автоматом войдет и собственный вес.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 21:02
#25
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229


если большие прогибы, берите точное решение кривизны v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 и вперед
EI*v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 = -M(x)

вот и все пределы применимости в данном случае
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
исследованиями Р. Гука в вопросах зависимостей между разными величинами для напряженно-деформированных состояний
Гук даже слов таких не знал. что он смог вывести, так это: "каково растяжение, такова и сила". нда, в те времена открытие сделать было намного проще)))
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2014, 21:57
#26
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
нда, в те времена открытие сделать было намного проще)))
Ньютон так вообще доказал, что яблоко вниз падает и чем сильней потом его вперед толкнешь, тем быстрей оно покатится ^_~
 
 
Непрочитано 10.04.2014, 09:46
#27
Владимир Зайцев


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 44


По моему логика автора ясна. Представьте проволоку на пролете в 2м и на пролете в 2см. В первом варианте задача описывается уравнением нити во втором уравнением изгиба балки.
Существует два вида нелинейности геометрическая-это когда деформированная система значительно не совпадает с недеформированной. В вашем случае , если вы попадаете в СП-ый прогиб 1/200 это неактуально. И еще есть физическая нелинейность ( закон Гука не работает). Если у вас труба проходит по классическому уравнению по напряжениям (не течет), то все нормально. Если течет,то это уже другая система с пластическим шарниром в пролете. Понятно ,что труба не рухнет сразу после этого ,но это уже будет" не по понятиям". Формула M=qL2/8 вообще выводиться из уравнений статики и применима лишь к балке работающий упруго(без шарниров в пролете). Как-то так.
Владимир Зайцев вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2014, 09:49
#28
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Владимир Зайцев Посмотреть сообщение
По моему логика автора ясна. Представьте проволоку на пролете в 2м и на пролете в 2см. В первом варианте задача описывается уравнением нити во втором уравнением изгиба балки.
Автор говорит о СОРАЗМЕРНЫХ сечениях. Проволока диаметром 5мм на пролете 2 см должны быть сравнима с проволокой (толстенным арматурным стержнем) диаметром 50 см на пролете 2 метра. И в таких условиях эти две балки будут вести себя АБСОЛЮТНО одинаково.
 
 
Непрочитано 10.04.2014, 09:54
#29
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477


Да уж, нашли проволоку 530х10.... на пролет 30м...
Как уже писали выше прогиб от собственного веса в пределах 1/200, напряжения от собственного веса значительно меньше расчетного сопротивления.

Так что логики тут никакой нет - обычная балочная конструкция, пусть и большепролетная.
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2014, 11:52
#30
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Большая проблема определить прогиб трубы на малом пролете (530 тр на 2х метрах чем 530 на 30м), в интеграле мора надо еще и Q учитывать
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2014, 12:05
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Большая проблема определить прогиб трубы на малом пролете (530 тр на 2х метрах чем 530 на 30м), в интеграле мора надо еще и Q учитывать
Да!
Конечно, у кого может и нет, но у меня в Кристалле стоит птичка "Сдвиг".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2014, 12:14
#32
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
у меня в Кристалле стоит птичка "Сдвиг"
Где её там найти? Или она только после 100 000-ного расчета откроется?)
 
 
Непрочитано 10.04.2014, 12:29
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Где её там найти? Или она только после 100 000-ного расчета откроется?)
Да, на 1000001м расчете появится окошко.
Не в кристалле, а в основном процессоре, в жесткостях элементов.
Изображения
Тип файла: jpg Кнопка Сдвиг.JPG (20.3 Кб, 393 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2014, 12:37
#34
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Ильнур, все-таки есть люди в этом мире, кто разгадал её секретное предназначение?)
 
 
Непрочитано 10.04.2014, 12:40
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
..есть люди в этом мире, кто разгадал..
Есть, мозголом из Самары:
Цитата:
в интеграле мора надо еще и Q учитывать
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2014, 12:43
#36
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Ильнур, а при чем тут преднапряжение, которое всегда активируется при нажатии на эту галочку?)
 
 
Непрочитано 10.04.2014, 12:49
4 | #37
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Преднапряжение вообще не причем. Активируется преднапряжение как допопция. Ибо учитывать сдвиг целесообразно в особых случаях, когда сдвиг влияет.
В нашем случае преднапряжение ставим 0.
Берем например 100ш4 по СТО АСЧМ длиной 0,6м, грузим 200 т/м, и сравниваем прогибы с "Сдвиг" и без. Разница - раза в два.
Можно попросить мозголома из Самары проверить абсолютные значения (0,0026 и 0,0048мм).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.04.2014 в 13:02.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2014, 13:20
#38
RrRR


 
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637


Может ТС смутно вспоминает технологические требования к трубопроводам?
Т.е. речь не о чисто строительной конструкции, а о балочной прокладки трубопровода на отдельных опорах.
Там требования жестче, чем 1/200 во избежание "мешков" по трассе.
Для тепловых сетей, вроде, было 0,02Dу.
RrRR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 07:43
#39
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Вот это да! Стоило уйти на выходные, и тему так интересно развили
Итак, подведем итоги:

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Просто потому как материал выйдет за предел пропорциональности . Потечет, то есть.
Стоп-стоп-стоп, давайте пока останемся в упругой стадии, иначе вообще запутаемся. Предлагаю ограничиться пока только анализом правильности определения внутренних усилий в трубе. Как на это среагирует материал - дело второе (тем более если там начнут образовываться пластические шарниры, внутренние усилия вообще кувырком перераспределяться будут, образуя так называемые "бусы").

Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Когда инженеру рисуют мост с огромным пролетом, он не размахивает руками и не кричит что он непременно упадет
Когда "рисуют" мост, инженер пользуется методами линий влияния (если вы про такие слышали), а не эпюрами внутренних усилий.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А если у балки будет огромное сечение - тоже не будет нести?)
Ну Вы же грамотный инженер, в Кристалле даже считаете, а таких элементарных вещей не понимаете. Ну конечно нет!
Вот вам цитата, которая легла в основу сопромата: "По мере возрастания размеров, геометрически подобные балки становятся все менее и менее прочными и в конце концов при достаточно больших размерах могут разрушится под действием одного лишь собственного веса". Угадайте, кто автор?
А вот вам еще: эффект "веника"! Почему трос более прочен, чем цельный металлический стержень, с той же площадью поперечного сечения (если просуммировать все площади каждого волкна троса)? Пошерстите Википедию, вы ведь ее так любите

Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
а так какая разница то? хоть сто, хоть двести метров? хоть тысяча
Огромная разница, читайте мой предыдущий ответ выше.

Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
Как по-вашему фермы считают 100-метровые?
Ферма - совсем другая история. Я говорю о перекрытии пролета ОДНИМ стержневым элементом, а не их системой.

Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
А теперь самое интересное, когда вы получаете максимальный момент вам надо что-то делать с ним дальше, и тут в игру вступает чудо буква W, которой обозначается момент сопротивления. Вы будете удивлены, но он меряется в см3, как и объем, от которого в свою очередь зависит собственный вес, но к объему эта характеристика (геометрическая) имеет непрямое отношение
Огромное спасибо за "ликбез", Роман! )) я даже порадовался за современную молодежь. Только вот момент сопротивления к объему не имеет никакого отношения.
А кубометром он измеряется, поскольку является первой производной от площади сечения (второй производной является момент инерции, слышали про такой наверное). Возьмите на заметку, Студенток удивлять будете

Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
А теперь о вашем случае. Не нужно использовать всякие сложные и хитрые формулы, а нужно просто принять трубу вашу как шарнирно-опертую балку, сколькито пролетную. Собрать на нее нагрузки
Еще раз, я, как автор этогй темы, не рассматривал ни дополнительные нагрузки, ни многопролетные расчетные схемы, ни заполнение этой трубой и давления в ней, и ни что либо еще! Это просто совершенно пустая, свободно опертая труба. Проблема в том, что меня коробит, когда усилие (да пусть даже и от собственного веса) в пролете, который в 60 РАЗ БОЛЬШЕ чем высота сечения, пытаются определить табличной формулой!
NB: К вашему сведению, все эти формулы для распределенной нагрузки вышли из экспериментальной гипотезы Г.Галилея, который сломав не один десяток бруса заключил, что "изгибающий момент веса балки возрастает пропорционально квадрату длины". А почему именно квадрат - так никто и не ответил.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы не разберетесь, пока Вы просто не в состоянии воспринимать излагаемое. Нет подготовки.
Это что еще за такой самовыдвиженец на роль "вершителя судеб"? Кто это Вас уполномочил давать квалификационные оценки? Не уж то работа в таком рудименте СКАДа, как Кристалл дает такие возможности? Рекомендую снять эту галочку.

Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
Гук даже слов таких не знал.
Роберт Гук, смею Вас заверить, знал побольше вашего. Еще скажите, что Л. Эйлер и братья Бернулли создавали мат.анализ на стенах пещеры )

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Ньютон так вообще доказал, что яблоко вниз падает и чем сильней потом его вперед толкнешь, тем быстрей оно покатится
А вот такая фигура, как И.Ньютон, до сих пор единственный, кто хоть что-то внятное сказал про гравитацию (я о законе всемирного тяготения разумеется). Остальные до сих пор только мычат по этому поводу, по сравнению с этим открытием.

Отойдя от лирики, еще раз хочу всех поблагодарить.
И если не сложно, все таки по возможности вспомнить возможные ограничения табличных формул изгибающих моментов.
Я тут ради интереса посчитал в экселе с помощью упомянутых мной в первом сообщении темы (момент и прогиб) максимальный пролет этой трубы (530x10) из стали С255.
Получилось 32.5 метра с прогибом ВСЕГО 16 см!
Ну не может это так быть, должны быть ограничения, хотя бы потому, что:

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Master Yoda
ветвь параболы никогда не пересечется с осью
вообще для классической балки она пересекается с осью балки в начале и конце этой балки.
Здесь я имел ввиду, что если мы выведем из формулы момента длину (или нагрузку), сделав таким образом функцию длины от нагрузки, и построим график этой функции (по оси Х отложим длину, а по Y нагрузку), то при увеличении нагрузки, длина никогда не станет 0, т.е. ветвь параболы будет бесконечно приближаться к оси Y но никогда не пересечет ее! Так где эта целесообразность, когда уже надо перестать использовать квадратичную зависимость?

Для трубы я вроде нашел таковые, картинку приложил, но универсальных ограничений пока не нашел...
Изображения
Тип файла: jpg Span Limitation of Pipelines.jpg (187.1 Кб, 381 просмотров)

Последний раз редактировалось Master Yoda, 13.04.2014 в 08:11.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 09:21
#40
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 778


изучите нормальные НТД
например
СА 03-003-07 Расчеты на прочность и вибрацию стальных технологических трубопроводов

+ расч толщ стенки с учетом коррозии

Последний раз редактировалось Атрибут, 13.04.2014 в 09:32.
Атрибут вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 09:46
#41
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
изучите нормальные НТД
например
СА 03-003-07 Расчеты на прочность и вибрацию стальных технологических трубопроводов

+ расч толщ стенки с учетом коррозии
Спасибо, обязательно приму во внимание, когда буду делать стресс-анализ.
На данный момент я больше заинтересован идеологией по применимости теорий, вне зависимости от норм каких то конкретных стран.
Скорее тут более подойдут требования для магистральных трубопроводов, а пайпинг мне вряд ли поможет.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 09:54
#42
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Вот вам цитата, которая легла в основу сопромата: "По мере возрастания размеров, геометрически подобные балки становятся все менее и менее прочными и в конце концов при достаточно больших размерах могут разрушится под действием одного лишь собственного веса". Угадайте, кто автор?
Да елки. Мы с Вами выше обусловились про балки пропорциональных размеров, разве нет? Тут речь идет о том, что, например двутавр 30Б1 при его удлиннении, со временем станет недостаточно прочным. Но если с удлиннением размеры его сечения увеличивать, он будет себя чувствовать прекрасно.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
А вот вам еще: эффект "веника"! Почему трос более прочен, чем цельный металлический стержень, с той же площадью поперечного сечения (если просуммировать все площади каждого волкна троса)?
и чо? (с)

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
рудименте СКАДа
Вы опять это делаете. Употребляете слова, ни хрена в них не понимая.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Это что еще за такой самовыдвиженец на роль "вершителя судеб"? Кто это Вас уполномочил давать квалификационные оценки?
Уважаемый Директор. Предлагаю переходить на личности в вашей конторке, а не на форуме. Тут Вы далеко не тот авторитет ^_~.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
А вот такая фигура, как И.Ньютон, до сих пор единственный, кто хоть что-то внятное сказал про гравитацию (я о законе всемирного тяготения разумеется). Остальные до сих пор только мычат по этому поводу, по сравнению с этим открытием.
Да Вы Эйнштейна не читали и опять лезете туда, куда Вам лезть не стоит.

Посчитайте с учетом геометрической нелинейности. Дайте 0.2 от нагрузки, посчиайте прогиб, постройте новую форму трубы, затем приложите уже к деформированной схеме еще 0.2 и так далее. Вряд ли получите чего-то особо больше.

И найдите трубу высотой 5 см, толщиной 1 мм и длиной 3 метра. Прогнется, как думаете?
 
 
Непрочитано 13.04.2014, 10:23 Прогиб
#43
petushok


 
Регистрация: 17.08.2011
Сообщений: 3


По американским нормам по прогибу не пройдет. Допустимый максимальный 1\360
petushok вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 10:43
#44
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Тут речь идет о том, что, например двутавр 30Б1 при его удлиннении
Ничего подобного. Еще раз: "геометрически подобные балки" значит подобные во всех измерениях.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Но если с удлиннением размеры его сечения увеличивать, он будет себя чувствовать прекрасно.
Ни рожна подобного.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
и чо? (с)
Очень профессионально. Так и просится ответ... ))

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Вы опять это делаете. Употребляете слова, ни хрена в них не понимая.
Я, к Вашему сведенью, лично имел честь общаться с идеологами сего продукта, сразу после того, как они отпочковались от Лиры (не знаю где Вы были в то далекое время, но по ассортиметну выраженый предполагаю).
И прекрасно ЗНАЮ бизнесс-процесс и причины такого многообразия Кристаллов, Вестов, Каминов и пр. програмулек, до того, как они появились.
Мне не нужно знать у кого из них какие где галочки, что бы понимать что они делают.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Уважаемый Директор. Предлагаю переходить на личности в вашей конторке, а не на форуме. Тут Вы далеко не тот авторитет
Вы уверены, что правильно понимаете смысл словосочитания "переходить на личности"? Это вроде как я пытаюсь пресечь навешивать ярлыки, типа кто и что понимает, и кто не авторитет в чьей, как вы выразились, "конторке". По моему, молодой человек, тут Вы перегнули сами с переходом на личности.
Вы, я полагаю, свой авторитет заслужили тем, что мерились со всеми, как тут со мной, у кого "калькулятор" больше?

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Да Вы Эйнштейна не читали и опять лезете туда, куда Вам лезть не стоит.
Вот тут бы я разбил Вас в пух и прах, но, к сожалению, далеко уйдем от темы.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Посчитайте с учетом геометрической нелинейности
А вот это неплохая идея. попробую набросать в маткаде и действительно посчитаю нелинейную задачу. Спасибо.
Но дело в том, что я получу просто картину поведения схемы, а мне нужно основание, когда "дедушкины" методы применять нецелесообразно..

Последний раз редактировалось Master Yoda, 13.04.2014 в 10:58.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 11:04
#45
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


здесь максимум 20 минут считать оболочку МКЭ, любой программой
дольше болтовня шла.
никто про оболочечные эффекты и не вспомнил.
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 11:26
#46
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
здесь максимум 20 минут считать оболочку МКЭ, любой программой
дольше болтовня шла.
никто про оболочечные эффекты и не вспомнил.
Про болтовню согласен.
Про МКЭ - лучше создать другую тему (кстати, можно создать еще и 3х мерные конечные элементы, еще точнее расчет будет )).
Здесь задача не посчитать, а выявить ограничения "метода сил".
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 11:32
#47
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
если большие прогибы, берите точное решение кривизны v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 и вперед
EI*v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 = -M(x)
вот и все пределы применимости в данном случае
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Посчитайте с учетом геометрической нелинейности.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
А вот это неплохая идея. попробую набросать в маткаде и действительно посчитаю нелинейную задачу.
не поняли, о чем я написал? а то про гука выдернули фразу, а начало "упустили". если вас интересуют пределы применимости классических формул, вы посмотрите их выводы и проанализируйте, какие предпосылки заложены. вы же бывший инженер. скачайте учебник в конце-концов =)
я бы еще попросил продифференцировать дважды площадь и получить момент инерции, но вы же проигнорируете это, у вас же такой формат общения
Rockname вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 12:12
#48
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
но вы же проигнорируете это, у вас же такой формат общения
Ну что Вы, голубчик, я ни в коем разе Вас не игнорировал. Уравнения кривизны я взял на заметку, но мне трудно будет разговаривать с моими подрядчиками языком высшей математики (не смотря на то, что я сам когда-то применял метод ЕД (бесконечно больших и бесконечно малых).
Вы и меня поймите тоже, обстоятельства сложились так, что я уже давно не зарабатываю тем, чтобы подобирать сечения или рассчитать деформации, хотя очень по этому скучаю.
И если бы у меня была возможность штудировать учебники, я бы не куражился здесь с "гениями" сопромата.
Мне нужно что-то простое и наглядное, иначе я просто не согласую бюджет и люди не получат работу.
Может оно и правильно, делать пролеты с ссотношением b/L=1/60, но точит червячек сомнения, точит!
Поэтому я ценю такие выпады, умными "полу-фразами" и ссылками на литературу 70х годов, но, сами понимаете, годы уже не те
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 12:18
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Вот это да! Стоило уйти на выходные, и тему так интересно развили...
А был бы ты тут, то конечно бы все разрулил как тебе надо.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Итак, подведем итоги: Стоп-стоп-стоп...
Таким методом итоги не подводят. Кроме того, ты выдернул мысль о наступлени течения поле исчерпания Rт из контекста.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
инженер пользуется методами линий влияния (если вы про такие слышали)...
Geter про линии влияния? Не-е-е, даже не слышал, возможно даже вообще сопромат не изучал.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
, а не эпюрами внутренних усилий.
Не-е-е, мостовики эпюры внутренних усилий не используют вообще, и даже думается, что они даже не знают о них.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Ну Вы же грамотный инженер, в Кристалле даже считаете,...
Т.е. ты считаешь, что можешь оскорбить таким макаром? Смешно, не более.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
а таких элементарных вещей не понимаете. Ну конечно нет!..
Не-е-е, не понимает.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Вот вам цитата, которая легла в основу сопромата: "По мере возрастания размеров, геометрически подобные балки становятся все менее и менее прочными и в конце концов при достаточно больших размерах могут разрушится под действием одного лишь собственного веса"...
значит, в основе сопромата лежат цитаты? Вот интересно-то... И сама цитата-то супертрансцедентная, не для средних умов.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Угадайте, кто автор?...
Любой Вася. Даже мне на 3-м курсе приходила такая примитивная мысль
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
А вот вам еще: эффект "веника"! Почему трос более прочен, чем цельный металлический стержень, с той же площадью поперечного сечения (если просуммировать все площади каждого волкна троса)? Пошерстите Википедию, вы ведь ее так любите ...
Нам, дуракам, без википедии конечно сложно, но мы где-то слышали, что трос и стержень отличаются не только геометрией при равной площади.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
... меня коробит, когда усилие (да пусть даже и от собственного веса) в пролете, который в 60 РАЗ БОЛЬШЕ чем высота сечения, пытаются определить табличной формулой!...
Меня коробит, когда в качестве параметра жесткости выдают высоту сечения . Тебе же сказали по конкретное сечение трубы: Расчет трубы 530х10 на пролете 30м, как ни считай, упрется в ограничение прогиба, и усилия определятся по простейшим формулам сопромата, и что не нужно мозг сушить людям необходимостью применения формул для больших прогибов при тако-о-о-м большом пролете.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
...А почему именно квадрат - так никто и не ответил...
Да дураки же все тут, кто, кроме тебя, ответит-то?
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
... Это что еще за такой самовыдвиженец на роль "вершителя судеб"? Кто это Вас уполномочил давать квалификационные оценки? Не уж то работа в таком рудименте СКАДа, как Кристалл дает такие возможности? Рекомендую снять эту галочку....
Это я такой, Ильнур Сам себя уполномочил давать квалификационные оценки. По Моей системе у тебя "2" с минусом, садись. За поведение - кол.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
... И если не сложно, все таки по возможности вспомнить возможные ограничения табличных формул изгибающих моментов....
Не сложно - в самом начале начального курса сопромата говорится о разнице между f`~ф и f`=tgф. Практикующий же проектировщик может это оценить даже на глаз достаточно точно. Твоя труба 530х10 на 30 м даже НА ГЛАЗ не попадает в категорию требующих расчета по деформированной схеме. Особенно с учетом нормативных ограничений по прогибу.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
... Я тут ради интереса посчитал в экселе с помощью упомянутых мной в первом сообщении темы (момент и прогиб) максимальный пролет этой трубы (530x10) из стали С255.
Получилось 32.5 метра с прогибом ВСЕГО 16 см!....
Труба 530х10 на пролете 32,5 м от собственного веса в 128,24 кг/м прогибается на 157 мм и напрягается до 0,78 т/кв.см.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
... Ну не может это так быть...
Оставь свои эротические фантазии при себе и не морочь людям головы. Труба твоя на 30 метрах несет себя и уже выбирает ТЕХНИЧЕСКИ РАЗУМНЫЕ прогибы.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
... универсальных ограничений пока не нашел...
Ограничения прописаны в нормах. Ну и в голове надо иметь некие ограничители по нахальству.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 12:37
#50
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Я, к Вашему сведенью, лично имел честь общаться с идеологами сего продукта, сразу после того, как они отпочковались от Лиры (не знаю где Вы были в то далекое время, но по ассортиметну выраженый предполагаю).
И прекрасно ЗНАЮ бизнесс-процесс и причины такого многообразия Кристаллов, Вестов, Каминов и пр. програмулек, до того, как они появились.
Расскажете, почему это они "рудименты"?) Я, к Вашему сведению, до сих пор с ними общаюсь (не с тех времен конечно). И да, я был именно там, где Вы подумали.

Итого, о соразмерных балках. Взял балку двутаврового сечения, без абсолютных размеров.
Посчитал, попробовал, получил:
1) С масштабированием всей балки в 10 раз получим увеличение напряжений в 10 раз. Внезапно.
2) С масштабированием всей былки в 10 раз получим увеличение прогиба в 100 раз. Внезапно.
3) Сомнений в формулах сопромата не возникло для масштабирования. Куэльквадратнавосемь не изменится. Пять триставосемьдесятчетвертых останутся.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 13:45
#51
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. ты считаешь, что можешь оскорбить таким макаром? Смешно, не более.
Уважаемый Ильнур,
Я, в отличии от Вас, никогда Оскорбление своей целью не ставил.
При всех ваших возможных достоинствах, ваше хамское мальчишеское поведение сводит их на нет и вызывает не более чем усмешку.
Просто хотябы потому, что мы с Вами на брудершафт не пили, и я, скорее всего, гожусь Вам в отцы, чтобы мне так ТЫКАТЬ, уж не знаю кто Вас воспитывал.
С настоящего момента, прошу поиметь совесть и более не писать в эту тему.
Лично Вы для меня впреть не существуете.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 14:02
#52
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477


Master Yoda знатный тролль походу....
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 14:06
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
...впреть.
"Впреть" правильно пишется "впредь".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 14:20
#54
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Ильнур, впреть - это глагол)
что-то между "вспреть" и "вварить". Впреть. Например, "чтоб я впрел в этот офисный стул, если куэльквадрат не работает на 300-метровой балке".
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 14:26
#55
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Расскажете, почему это они "рудименты"?)
Ну потому, что это не более чем коммерческий ход.
Если хотите в личку как нибудь напишу причины.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
С масштабированием всей былки в 10 раз получим увеличение прогиба в 100 раз. Внезапно.
В 100 раз имеется ввиду масштабирование?? Не сочтите меня брюзгой, но мне кажется (я полагаю Вы считаете в СКАДе?) программные комплексы не учитывают эти факторы пропорциональности, связанные с реальным поведением материалов.

Как бы то ни было, вынужден признать фиаско, мне принесли фотографии, где эти трубы лежат на таких пролетах без видимых прогибов.
Но ведь согласитесь, в классическом конструировании, вот лично Вы, не стали бы перекрывать такой пролет одним элементом?
Для меня это бред, буду рыть дальше.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
чтоб я впрел в этот офисный стул, если куэльквадрат не работает на 300-метровой балке
Бугага, что-то типа того )))
Я уж и вправду вспрел, пока с этим разбирался. Ну кое что я всетаки нашел (картинка в посте 39), значит все таки не лишено было смысла!!
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 14:49
#56
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Ну потому, что это не более чем коммерческий ход
Обязательно передам это А.В.Перельмутеру, который лично написал "Кристалл". Вы ведь не инженер и нихрена не понимаете в расчетах. И нихрена не понимаете, что есть вещи, которые постпроцессоры основной программы считать не умеют. И нихрена не понимаете, что устойчивость, например, вертикального стержня СКАД и кристалл посчитают по-разному, ибо один будет считать по нормативам, а второй по своим алгоритмам. Вы вообще никогда не занимались этим, тогда куда Вы лезете? Вы же имя Магистра Йоды позорите таким невежеством.


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
В 100 раз имеется ввиду масштабирование?? Не сочтите меня брюзгой, но мне кажется (я полагаю Вы считаете в СКАДе?) программные комплексы не учитывают эти факторы пропорциональности, связанные с реальным поведением материалов.
Я инженер и не брезгую использовать ручку и листок бумаги. Могу даже скан показать. Масштабирование имеется ввиду в 10 раз. Факторы не связаны с поведением материалов. Голый сопромат.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
классическом конструировании, вот лично Вы, не стали бы перекрывать такой пролет одним элементом?
Почему же? Все зависит от нагрузок и формы элементов. Раз, два.. В целом, пролеты - это не барьеры, человек учится прыгать дальше, взлетать выше, копать глубже, почему бы не перекрывать больше? Раз, два, три, четыре , пять
 
 
Непрочитано 13.04.2014, 14:50
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
здесь максимум 20 минут считать оболочку МКЭ, любой программой
дольше болтовня шла.
никто про оболочечные эффекты и не вспомнил.
КЗУ примерно 12. Гофры "появляются" только при многократной перегрузке по прочности.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 15:02
#58
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Вы ведь не инженер и нихрена не понимаете в расчетах. И нихрена не понимаете, что есть вещи, которые постпроцессоры основной программы считать не умеют. И нихрена не понимаете, что устойчивость, например, вертикального стержня СКАД и кристалл посчитают по-разному, ибо один будет считать по нормативам, а второй по своим алгоритмам. Вы вообще никогда не занимались этим, тогда куда Вы лезете? Вы же имя Магистра Йоды позорите таким невежеством.
Ну тише-тише, успокойтесь, я не буду с Вами спорить. Я просто задам маленький вопрос, если Вы не против. А кроме СКАДа, вы какие еще программные комплексы знаете?

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
В целом, пролеты - это не барьеры
Я и не говорил, что пролет - это барьер, ни в коем разе! Я просто сомневался в рацианальности и безопасности использования ОДНОГО элемента для его перекрытия.
Все, что Вы мне показали, лишний раз подтверждает это - арки, ванты, фермы и пр. - это не один простой горизонтальный элемент.
Ну будьте чесны с собой, не не стали бы Вы рисковать и эту несчастную трубу класть! Ферму бы скорее сделали! Ведь так?
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 15:18
#59
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Ну тише-тише, успокойтесь, я не буду с Вами спорить. Я просто задам маленький вопрос, если Вы не против. А кроме СКАДа, вы какие еще программные комплексы знаете?
Знаю - освоил или знаю - слышал? Ознакомился с большим числом разных.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Все, что Вы мне показали, лишний раз подтверждает это - арки, ванты, фермы и пр. - это не один простой горизонтальный элемент.
Там пролеты по 200-400 метров. А до этого две ссылочки на балки, перкрывающие пролеты одним элементом. И не забывайте - все эти балки не просто собственный вес несут, обычно по 1-2 тонны снега на метр.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Ну будьте чесны с собой, не не стали бы Вы рисковать и эту несчастную трубу класть! Ферму бы скорее сделали! Ведь так?
Всё на 100% зависит от нагрузок. Посчитал бы её на ветер, на технологические нагрузки, прогибы и все такое. Там ведь далеко не собственный вес решающим будет, есть вихревые возбуждения от ветра, есть просто пульсации, есть что-то, что внутри неё течет/летает/движется. Выше подсказывали - технология может сказаться на коррозии, это тоже немаловажный фактор. Возможно ферма из уголков треугольная будет эффективней по расходу материала и весу конструкции.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 15:42
#60
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Знаю - освоил или знаю - слышал?
Знаю - значит применялось в работе для достижения 100% выполнения поставленной задачи и исветно на что способна программа.
Про какие Вы могли бы сказать это?


Это кожух. Внутри труба под давлением - где-то 300 мм. Т. е. нагрузки помимо снеговой и ветровой - еще и от этой трубы внутри (т. к. она точно не проходит).
Понятно, что может жесткость этой трубы тоже можно учесть, но требование стресс-анализа - что бы все нес кожух.
Пролет 30 м. На приложеной фотографии пролет чуть больше 15. Вот представьте то же самое в 2 раза длинней. По моему безобразие, с учетом, что по куэльквадрат она едва несет сама себя (во что я до сих пор не верю - "гусары молчать!") )
Я, по молодости, "прогуливался" по таким трубопроводам на площадке. Так их так колбасило от моей поступи, что даже до центра побоялся дойти.
Все эти решения я видел только в России. Ни в одном зарубежном проекте ни в моей, ни в родственных компаниях я не встречал.
Вот Вам и "нихрена"
Изображения
Тип файла: jpg pipe.JPG (737.7 Кб, 292 просмотров)
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 15:59
#61
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
она едва несет сама себя
ну ежели так - то тут ведь не вопрос о применимости формул, формулы применимы. Вопрос о применимости трубы. Если она не несет себя, почему она должна понести ветер?

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
"прогуливался" по таким трубопроводам на площадке
На это тоже считаются конструкции. Зыбкостью называется в нормах.
 
 
Непрочитано 13.04.2014, 16:03
#62
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
На приложеной фотографии пролет чуть больше 15.
Не впечатлило, на этом фото примерно ваша труба, ну маненько усилена , на зато по еЙ таль бегает 5т , строители вам скажут что стропильные балки там 18м...
Формулам надо верить, если бы я им не верил я бы вообще ничего сделать не смог
Изображения
Тип файла: jpg obj_01000600.jpg (405.4 Кб, 307 просмотров)
Serge Krasnikov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 16:30
#63
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Не впечатлило, на этом фото примерно ваша труба, ну маненько усилена , на зато по еЙ таль бегает 5т , строители вам скажут что стропильные балки там 18м...
Нууу, тут совсем другая история, это же балка Веренделя.

Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Формулам надо верить
Все должно подвергаться целесобразному критическому осмыслению.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А до этого две ссылочки на балки
Это где гнутые клееные балки и жесткие рамы?
Такие решения совершенно нормальные, но никак не могут сопоставляться с моей задачкой.

Вам приходилось пользоваться такими программами, как Staad, Ansys Civil или Robot?
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 17:11
#64
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Нууу, тут совсем другая история, это же балка Веренделя.

Ну наговорите 500мм и в низу вырезанный из половины двутавра окошко 150мм, это скорее усиление профиля труба, впрочем чего я уговариваю, если вы уверены что это ферма Веренделя и вы в ее верити приезжайте с двутавром мы вам его разрежем и дело с концом
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 17:21
#65
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Master Yoda, хотите сказать, что без утилит можно считать, к примеру, узлы?) Эти программы выше не будут считать узел между двумя стержневыми элементами.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
это скорее усиление профиля труба
Да это просто направляющие для тали же
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 17:28
#66
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Ну наговорите 500мм и в низу вырезанный из половины двутавра окошко 150мм, это скорее усиление профиля труба, впрочем чего я уговариваю, если вы уверены что это ферма Веренделя и вы в ее верити приезжайте с двутавром мы вам его разрежем и дело с концом
Далеко ехать придется. На фотке не сильно видно, что там разрезано. Я вижу Нижний и верхний пояса, соединенные стойками с определенным шагом. Низ работает на растяжения, поэтому там важна только площадь сечения, т. е. отрезать дл яэтих целей можно что угодно.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
хотите сказать, что без утилит можно считать, к примеру, узлы?)
Вот именно!
Я, признаться, в Скаде последний раз что-то прикидывал лет 10 назад (в версии 11-й что-ли), и сразу обратил на небогатый набор настроек для подбора элементов, по сравнению с тем же СТаадом например.
В названных мной программных комплексах все реализовано в одной среде, с непосредственной привязкой к элементам расчетной схемы: и настройки эффективной длины, и разные точки приложения нагрузки в пределах сечения, и раскрепления, и ослабление отверстиями, и ребра жесткости, и смещения, эксцентриситеты и все что можно пожелать.
И с узлами все обстоит примерно так: выделяешь из этой же модели расчетной схемы необходимые соединенные между собой элементы, выбираешь тип узла (из стандартных, либо можешь сам создать тип), задаешь его параметры (где сварка, где болт и пр.) - и все! Усилия он сам берет из модели схемы и выдает все минимальные (заданные как переменные) значения: количество/диаметр болтов, катет, отверстия, ребра и пр. После СКАДа мне все это казалось сказкой (не говоря уже о более продвинутом графическом движке).
Я не говорю, что СКАД плохой, но в этом он реально проигрывал, что нужно было вываливаться в рудиментарные приложения.
И вот я услышал про Кристалл, и понял, что эта коммерческая стратегия распылить все поотдельности, придуманная в 90х, нашла применение.
А Ansys в своем модуле Civil - реализовал если не все, то почти все амбиции проектантов.
Реально, в чем СКАД был крут, это в экспорте моделей в продукты Неметчека (не знаю, жив ли он до сих пор), но, опять же, что бы реализовать балочные перекрытия, надо было купить какоето приложения, что бы оно автоматически расставляло жесткие вставки между стежневыми и плоскими элементами.
Попробуйте что нибудь из этих трех продуктов, сами поймете.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 19:32
#67
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
т. е. отрезать дл яэтих целей можно что угодно.
Ну вот и ладненько, посчитайте с нагрузкой, усильте скоко надО и аминь
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 20:23
#68
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Master Yoda, зато там РСУ нет ^_^ Но ок, попробую.
 
 
Непрочитано 13.04.2014, 23:26
#69
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 778


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Это кожух. Внутри труба под давлением - где-то 300 мм. Т. е. нагрузки помимо снеговой и ветровой - еще и от этой трубы внутри (т. к. она точно не проходит).
Понятно, что может жесткость этой трубы тоже можно учесть, но требование стресс-анализа - что бы все нес кожух.
Пролет 30 м. На приложеной фотографии пролет чуть больше 15. Вот представьте то же самое в 2 раза длинней. По моему безобразие, с учетом, что по куэльквадрат она едва несет сама себя
все там несет и себя и трубу и содержимое и тебя вприпрыжку, а безобразие это когда взрослый мужик не пойми чем страдает
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2014, 06:36
#70
RrRR


 
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637


Если это кожух, то уточните у технологов макс. допустимый прогиб трубопровода.
Для труб с периодом собственных колебаний Т>0,25 сек необходимо учитывать динамическую составляющую ветра + проверка на ветровой резонанс.

ссылки:
СА 03-003-07 Расчеты на прочность и вибрацию стальных технологических трубопроводов (Атрибут уже приводил)
РТМ 38.001-94 Указания по расчету на прочность и вибрацию технологических стальных трубопроводов
Казакевич М.И., Любин А.Е., Проектирование металлических конструкций надземных промышленных трубопроводов , Будивельник, 1989

Последний раз редактировалось RrRR, 14.04.2014 в 13:29.
RrRR вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2014, 09:59
#71
Владимир Зайцев


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 44


Arikaikai,да все будет нормально с вашей трубой ,если она по классическим формулам не разваливается.
И еще, по-моему, строить график l=f(q,M=const) , не логично и бессмысленно.Что вы так упорно пристали к уравнению статики, там даже пристать не к чему .
В колебаниях я не силен, но думаю если уж хотите проверить собственные частоты , во избежания ветрового резонанса , напрягите подрядчиков это их работа , а не ваша. Я думаю они будут в восторге от этого.
У вас самая обычная ,линейная во всех смыслах задача ,а вы ее в диссертацию хотите превратить.
Владимир Зайцев вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2014, 10:07
#72
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Владимир Зайцев Посмотреть сообщение
Arikaikai,да все будет нормально с вашей трубой
Ну просто офигеть теперь, я еще и во всем виноват.
 
 
Непрочитано 14.04.2014, 10:33
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
...Ну просто офигеть теперь, я еще и во всем виноват....
Лес рубят - щепки летят.
Владимир Зайцев логины перепутал.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2014, 11:21
#74
Владимир Зайцев


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 44


пардоньте
Владимир Зайцев вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2014, 20:27
#75
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Огромная разница, читайте мой предыдущий ответ выше.
Раз уж Вы читали учебник по сопротивлению материалов, то должны знать, что сопромат университетский имеет дело со следующими элементами:Стержень (один размер (длина) значительно превышает два других размера), Оболочка (один размер (толщина) много меньше двух других размеров), Пластина то же что и оболочка, только ограниченная двумя параллельными плоскостями.


Цитата:
Ферма - совсем другая история. Я говорю о перекрытии пролета ОДНИМ стержневым элементом, а не их системой.
эт я для примера, так то да, конечно, балка и ферма не одно и то же, но принцип расчет балки позволяет оценить усилия в ферме, о чем кстати в учебнике по строймеху пишут.

Цитата:
Огромное спасибо за "ликбез", Роман! )) я даже порадовался за современную молодежь. Только вот момент сопротивления к объему не имеет никакого отношения.
А кубометром он измеряется, поскольку является первой производной от площади сечения (второй производной является момент инерции, слышали про такой наверное). Возьмите на заметку, Студенток удивлять будете
ну я ж и написал, что эта характеристика не имеет прямого отношения,надо было бы написать, что вообще не имеет.
Но вот про производную вы подзагнули конечно, это интеграл, т.е. СУММА произведений из элементарных площадок на расстояния их до оси, вот отсюда то и куб появился. а вот момент инерции, это сумма произведений КВАДРАТОВ расстояний. Вот, так бы я студенток мог бы и глупостью удивить.

Цитата:
Еще раз, я, как автор этогй темы, не рассматривал ни дополнительные нагрузки, ни многопролетные расчетные схемы, ни заполнение этой трубой и давления в ней, и ни что либо еще! Это просто совершенно пустая, свободно опертая труба. Проблема в том, что меня коробит, когда усилие (да пусть даже и от собственного веса) в пролете, который в 60 РАЗ БОЛЬШЕ чем высота сечения, пытаются определить табличной формулой!
NB: К вашему сведению, все эти формулы для распределенной нагрузки вышли из экспериментальной гипотезы Г.Галилея, который сломав не один десяток бруса заключил, что "изгибающий момент веса балки возрастает пропорционально квадрату длины". А почему именно квадрат - так никто и не ответил.
Про это Вам еще, Arikaikai сказал в сообщении №6. Есть расчетные предпосылки, вот , и таким образом если вы принимаете Вашу трубу как БАЛКУ, то и считать ее надо как балку, соответственно, вписываясь во все ограничения, как по прогибу, так и по напряжениям. Если она не подходит по этим критериям, меняете сечения. Если вы считаете, что при таких граничных условиях Ваша труба не работает как балка, значит считаете ее надо как то , чем по Вашему она является.
Про то как Галилей мучал бруски, отлично написал еще Тимошенко в своей книге "История науки о сопротивлении материалов", но почему это именно куэльквадрат пополам для равномерно распределенной нагрузке для шарнирно опертой балки, становится очевидно на второй или третей паре сопромата при решении задачи вручную, и находится эта зависимость чисто математически из законов механики, и никак иначе. И не зависит она не от материала, не от длины, не от площади и формы сечения.
Romegv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2014, 09:31
#76
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
зато там РСУ нет ^_^ Но ок, попробую
В Стааде действительно нет, а в Роботе - очень здорово проработан этот вопрос. Там помимо СНиПовских есть еще и возможность создать собственные. А табличный или графицеский формат вывода результатов можно сгенерировать от самого неблагоприятного сочетания для КАЖДОГО элемента!

Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
если вы принимаете Вашу трубу как БАЛКУ
Вот с этого все и началось. Я действительно принял ее как балку, и соответственно понизил уровень вопроса и уперся в формулы метода сил. Сейчас понимаю, что мне следовало поставить вопрос выше уровнем, как "какую расчетную схему следует принять и как обосновать что именно такой подход наиболее оптимален"


Я еще раз персонально благодарю КАЖДОГО участника, Вы заставили вспомнить давно забытое, и действительно помогли придти к определенным выводам.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Лес рубят - щепки летят
Ильнур, стрина, не сердитесь на горячность старика, ОК? Я с этими трубами уже тик заработал. Я вспомнил, Вы помогали мне ранее в других темах, и помоему даже были на сходке в Питере, DWGистов лет 5-6 назад, не так ли?
Мы, проектировщики - горячие парни так что если кому то показалось что я хотел кого-то задеть - я не хотел
Кстати, недавно посещал Уфу - отличный город, сильно отличается от других, которые я посещал в России за последние годы (прав был мужик из ролика на ю-тюбе ). Скоро поеду еще.


А вообще неплохая тема получилось.
Даже больше чем я ожидал
Я просто хотел понять есть ли ограничения формул изгибающих моментов по применению их к расчетным схемам, а мне надавали кучу рекомнедаций как ее спроектировать, можно справочник проектировщика из этого сделать, с иллюстрациями примеров
Я же не собирался ее проектировать...
Считаю, что данная тема представляет ценность для форума.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 09:38
#77
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
помимо СНиПовских есть еще и возможность создать собственные
опять слышали звон ^_~
СНиПовских РСУ не существует. Это на западе есть нормативные сочетания нагрузок, у нас нужно считать на невыгодное сочетание. Для каждого элемента, да. А это перебор всех вариантов. Ручные комбинации все советские ПК умеют задавать.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Кстати, недавно посещал Уфу - отличный город, сильно отличается от других, которые я посещал в России за последние годы
Тем, что тут нечего посмотреть?)
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2014, 10:18
#78
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
у нас нужно считать на невыгодное сочетание. Для каждого элемента, да. А это перебор всех вариантов
Какой звон, я именно это и написал. Перебор всех возможных случаев загружения, как отдельных нагрузок, так и комбинаций, и оценка их "наихудшести" для каждлго элемента.


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Тем, что тут нечего посмотреть?)
Ну, люди у Вас более приветливые и спокойные (хотя по Вам не скажешь ))) шутка ).
Это правда, что у вас метро не строят, потому что много карстовых пород?
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 10:21
#79
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Какой звон, я именно это и написал.
В Роботе нет вообще РСУ. Есть лишь комбинации загружений.
 
 
Непрочитано 15.04.2014, 10:23
#80
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Перебор всех возможных случаев загружения, как отдельных нагрузок, так и комбинаций, и оценка их "наихудшести" для каждлго элемента
Это умеют все советские программные комплексы, но не умеет большинство западных. Про робот не уверен.

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
хотя по Вам не скажешь
^___^

Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Это правда, что у вас метро не строят, потому что много карстовых пород?
Карста много, да и хрен с ним. В вытянутых городах толку от метро нет)
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2014, 11:15
#81
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Это умеют все советские программные комплексы, но не умеет большинство западных
Да вот я бы таких безапиляционных заключений не делал бы...
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В Роботе нет вообще РСУ. Есть лишь комбинации загружений
Плохо искали.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 11:20
#82
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Плохо искали.
Нет, Вы просто чушь несете. Еще раз повторю, нет в Роботе РСУ и не было никогда. Нет такого понятия в зарубежных МКЭ программах вообще. Есть лишь комбинации загружений(нагрузок).
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2014, 11:37
#83
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Еще раз повторю, нет в Роботе РСУ
Напишите, что Вы подразумеваете под РСУ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вы просто чушь несете
И, по возможности, пожалуйста избавьте от "профессионального слэнга". Мы детей не крестили, что бы так фамильярничать.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 11:51
#84
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Напишите, что Вы подразумеваете под РСУ?
Читайте
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
И, по возможности, пожалуйста избавьте от "профессионального слэнга". Мы детей не крестили, что бы так фамильярничать.
В чем же это я сфамильярничал? Чушь есть чушь. Хотя Вы считаете себя птицей высочайшего полета, из песни слов не выбросишь.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2014, 12:05
#85
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Читайте
Ссылка на сообщение 1671 темы "100 вопросов по Robot Structural Analysis".
Мне все 1671 сообщений предлагаете прочитать?
Может скопируете конкретный текст...

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Хотя Вы считаете себя птицей высочайшего полета
Не понимаю с чего такие умозаключения и к чему. То, кем я себя считаю, это мои личные вопросы (а если это Вас задевает, то это Ваши ЛИЧНЫЕ вопросы). Я при общении никому ничего не предписываю, ярлыки не навешиваю, и оскорбления не употребляю. Если произошло недопонимание в понятиях, это еще не повод хамить.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 12:12
#86
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Master Yoda, комбинация - просто вручную задаваемая формула комбинирования нескольких нагрузок. РСУ - автоматический перебор всех возможных комбинаций.
 
 
Непрочитано 15.04.2014, 12:12
#87
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Может скопируете конкретный текст...
Держите
Цитата:
РСУ (расчетные сочетания усилий), цель--выявление пиков напряжений от комбинаций ряда нагружений. Все найденные пики во времени взаимно независимы,
исключения случайны.
РСН (расчетные сочетания нагружений, сумма результатов нагружений),картина усилий(напряжений ) от жестко назначенных комбинаций нагружений. Каждая комбинация представляет собой некое реально возможное состояние элемента во времени со своей картиной усилий(напряжений)
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Если произошло недопонимание в понятиях, это еще не повод хамить.
В моем понятии "хамство" - это ставить себя командиром темы, задавая глупые вопросы и получая заведомо верный ответ и, при этом, с этим ответом не соглашаться, пытаясь "опустить" ответивших и прикрываясь правилами хорошего тона.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2014, 12:27
#88
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
РСУ - автоматический перебор всех возможных комбинаций.
Да, именно так я и понимаю это.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
цель--выявление пиков напряжений от комбинаций ряда нагружений
Да. Выбирая в списке комбинаций "ULS+" или "ULS-", вы получаете именно это в отображении результатов.
Можно задавать правила что с чем комбинировать и что перебирать для выявления пиковых значений, хоть напряжений, хоть сил (уже не помню куда заходить, но если Вам интересно, установлю его и посмотрю).

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это ставить себя командиром темы, задавая глупые вопросы и получая заведомо верный ответ и, при этом, с этим ответом не соглашаться, пытаясь "опустить" ответивших
Видимо издержки профессии... Плюс долгое время не общался на родном языке. Я уже извинялся ведь. И по поводу глупости вопроса априоре в топе извинился. А так я белый и пушистый на самом деле и всем желаю только добро
Но поскольку лично Вас я "опустить" не пытался, не Вам меня судить, правда?

Последний раз редактировалось Master Yoda, 15.04.2014 в 12:35.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 12:50
#89
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Дорогие коллеги,...Буду очень благодарен за ответы на вопросы:
1. Есть ли граничные условия применения классических формул сопромата, таких как M=qL2/8 и f=5ql4/384EI ? (полистал справочники, ничего не нашел)
2. Есть ли простые формулы как проверить такую схему, или тлько МКЭ?...
Дорогой коллега, даю ответы:
1. Есть, но условное. Условным граничным условием является равность порядков угла искривления (фи), создаваемого моментом М, и относительного прогиба (f/L). На практике это означает прогибы 1/100. На практике это так же означает, что при прогибе более 1/99 формула сразу не даст ошибку в 100500 крат. Просто точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики, уменьшаясь нелинейно ("быстро").
2. Есть. Это формула 5qL^3/384EI>1/100.. Если f/L>1/100, то нужно переходить к формулам, выведенным не при условии f`=фи, а при условии f`=tgфи.
3. Все сказанное - только для заданной схемы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 13:15
#90
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Да. Выбирая в списке комбинаций "ULS+" или "ULS-", вы получаете именно это в отображении результатов.
Можно задавать правила что с чем комбинировать и что перебирать для выявления пиковых значений, хоть напряжений, хоть сил (уже не помню куда заходить, но если Вам интересно, установлю его и посмотрю).
Это экстремумы РСН для произвольного силового фактора. Это не РСУ. Но для Вас, желающего всем добра, это как раз тот звон, о котором говорил Arikaikai.

----- добавлено через ~47 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если f/L>1/100, то нужно переходить к формулам, выведенным не при условии f`=фи, а при условии f`=tgфи.
Как по мне, так и до 1/75 можно не учитывать разность величин дифференциалов в дифф. уравнении изогнутой оси стержня.
 
 
Непрочитано 15.04.2014, 14:12
#91
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Не знаю как там в ваших роботах. Но про рсу была тема и здесь в том числе. И объснялось на этом форуме не единожды отличие одного от другого. А отлие в одной букве на конце. Т.е. для рсу это "у"- усилий. Для рсн это "н" нагрузок. И на первый взгляд разницы почти нет.
Дак вот нагрузки вызывают усилия в элементах и в варианте с рсн вы сами эти комбинации нагрузок назначаете, показывая программе, что с чем сочетается.А потом получив усилия от этих комбинаций выбираете наихудшее сочетание усилий для конкретного элемента.
А рсу это когда вы машине обьяснеете что за нагрузки, что эта с этой вместе не работают, а вот этой без той не бывает. И программа сама по своим алгоритмам, но по вашим граничным условиям для каждого элемента находит худее сочетание усилий от сочетания нагрузок. При этом в скаде есть графа где таки указано рсн от которого возник рсу.
Вроде так. По крайней мере я это так понимаю
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2014, 14:24
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...Как по мне, так и до 1/75 можно не учитывать разность величин дифференциалов в дифф. уравнении изогнутой оси стержня.
Конечно можно, инженерная точность намного грубее тех, которые принимаются в теоретических выкладках. Обычно у них меньше 1%, у нас - менее 3%.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.04.2014, 05:37
#93
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Но для Вас, желающего всем добра, это как раз тот звон



Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
Дак вот нагрузки вызывают усилия в элементах и в варианте с рсн вы сами эти комбинации нагрузок назначаете, показывая программе, что с чем сочетается.А потом получив усилия от этих комбинаций выбираете наихудшее сочетание усилий для конкретного элемента.
Хм... тогда, если воспринимать буквально, то получается, что мы сочетаем не нагрузки, а внутренние усилия в элементе (а их в общем случае 6 шт., т. е. три момента и три силы), и выбираем их ту комбинацию, которая влияет на элемент наихудшим образом? Это понимается под магической абревиатурой "РСУ"?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Есть, но условное. Условным граничным условием является равность порядков угла искривления (фи), создаваемого моментом М, и относительного прогиба (f/L). На практике это означает прогибы 1/100. На практике это так же означает, что при прогибе более 1/99 формула сразу не даст ошибку в 100500 крат. Просто точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики, уменьшаясь нелинейно ("быстро").
2. Есть. Это формула 5qL^3/384EI>1/100.. Если f/L>1/100, то нужно переходить к формулам, выведенным не при условии f`=фи, а при условии f`=tgфи.
Очень обнаглею, если схемку попрошу? Во втором пункте Вы намеренно куб поставили, или всетаки там ^4 должно быть? Хорошая фраза "точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики", можете сослаться на авторитетный, или хотя бы известный источник? Хотя это опять играет против меня, если разрешить прогиб 1/100, то пролет получается 40 м.

Последний раз редактировалось Master Yoda, 16.04.2014 в 05:49.
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2014, 05:52
#94
RrRR


 
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637


...

Последний раз редактировалось RrRR, 16.04.2014 в 06:22.
RrRR вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2014, 06:17
#95
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
...Очень обнаглею, если схемку попрошу?
Это Ваша схема (см. свои формулы).
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Во втором пункте Вы намеренно куб поставили, или всетаки там ^4 должно быть?
Это преобразования на уровне 3-го класса начальной школы. В f/L вставляем выражение f.
Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Хорошая фраза "точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики", можете сослаться на авторитетный, или хотя бы известный источник?
Я не играю, это элементарный сопромат. В самом начале я уже говорил про это. В сопромате изгиб изучается сразу после закона Гука, после кручения, как простое НДС. Сразу дается гипотеза плоских сечений. Даются взаимозависимости между моментом, кривизной прогибом и углом кривизны. Показываются решения с точки зрения математики. Дается понимание влияния сдвига. И дается наконец понимание, что условие, принятое в начале (о равенстве угла к тангенсу) для упрощения выкладок, при больших прогибах необходимо персматривать, т.к. формулы перестают давать удовлетворительной точности результаты.
Установлением зависимостей между параметрами изгиба ученые занимались лет 300 тому назад, когда еще не было интегрально-дифференциального исчисления. Однако суть не в математике, а в физике, т.е. в упругой механике, поэтому в итоге все результаты, независимо от методов исчисления, вели к одному и тому же. На сегодня можно найти 1000 книг, где дается отношение 1/100, как приемлемая граница. И можно найти 100 книг, где дается оценка точности. И можно найти 10 книг, где дается оценка точности в примерах и числах. Все эти источники - авторитетные и большинство даже известные.
Рекомендую не искать толстую книгу в дорогом тисненом золотом переплете с печатью "Авторитетно и известно", а ткнуть в любую книгу по сопромату и почитать про большие прогибы при изгибе. Если информация окажется лаконичной, найдите в списке "Литература" к этой главе и выберите следующую книгу. И таким образом Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО придете к пониманию сказанного в самом начале - при прогибах в технически разумных (до 1/150...1/200) пределах простые "куэльквадраты..." и т.п. формулы справедливы, и даже очень.
Цитата:
Хотя это опять играет против меня, если разрешить прогиб 1/100, то пролет получается 40 м.
Возьмите формулу для балки, защемленной в двух концах (правда, я не знаю, как это на деле будет, разве что длинную плеть вбетонировать в спецфундаменты на берегах?), и если получите действительно 40 м, то можете доверять этому числу - Вы уже будете готовы это сделать после почтения вышеуказанных книг. Ну а мы через метод КЭ в советской программе СКАД потвердим это нелинейным расчетом. Заодно дадим формы потери устойчивости - очень интересные картины кстати. Дадим поля напряжений и т.д. Чтобы снять Ваши фантазии.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.04.2014 в 06:30.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.04.2014, 09:00
#96
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Возьмите формулу для балки, защемленной в двух концах (правда, я не знаю, как это на деле будет, разве что длинную плеть вбетонировать в спецфундаменты на берегах?)
Это отдельный большой вопрос. Грунтовые условия плохие, добиться абсолютного защемления будет дорого стоить, как по материалам так и по технике и по организационным вопросам. Пока это шарнир, думаю им и останется.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
и если получите действительно 40 м, то можете доверять этому числу - Вы уже будете готовы это сделать после почтения вышеуказанных книг
Да ну что Вы, мне уже бесполезно поднимать эти знания, даже если я и найду время заниматься этим, вне рабочее время прячась от жены и детей по ночам в туалете, то без применения эти знания быстро потеряются в бюрократической рутине всяких административных вопросов, за договорами, накладными, актами, нарядами и пр. хренотени. И хотя когда-то даже сечения 4 класса на продольно-поперечный изгиб с кручением руками считал, то сейчас M/W едва вспомнил.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И таким образом Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО придете к пониманию сказанного в самом начале - при прогибах в технически разумных (до 1/150...1/200) пределах простые "куэльквадраты..." и т.п. формулы справедливы, и даже очень.
Ладно, ладно, Ильнур, я доверяю Вашему авторитетному мнению. Если гуру говорит что справедливы, и готов при этом еще так яростно размазывать по стенке таких старперов как я, то пора сдаваться.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Чтобы снять Ваши фантазии.
Ух, хулиган!


Ну что, закрываем тему?
Master Yoda вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2014, 12:55
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Master Yoda Посмотреть сообщение
Это понимается под магической абревиатурой "РСУ"?
Понимается то, что понимается. См. картинку
Изображения
Тип файла: jpg 2014-04-16_124956.jpg (155.2 Кб, 148 просмотров)
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.04.2014, 14:59
#98
Master Yoda

Бывший Инженер
 
Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Понимается то, что понимается. См. картинку
А можно целиком посмотреть этот труд, с обложкой и автором?
Master Yoda вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчет трубы большого пролета



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужны типовые узлы стальной колонны из трубы круглого сечения, их расчет Димитриус Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 14.12.2012 15:10
Расчет дымовой трубы TuDim Конструкции зданий и сооружений 33 13.06.2011 13:55
Расчет дымовой трубы на сейсмические нагрузки kizen Расчетные программы 9 07.09.2010 16:21