|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Расчет трубы большого пролета
Бывший Инженер
Ближний Восток
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 161
|
||
Просмотров: 24263
|
|
||||
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477
|
Немного не в тему, но:
Нагрузки? Чем заполнена труба? Вполне возможно что пройдёт ваша труба и поо прочности и по прогибу и с устойчивостью проблем не будет. Формул других не будет. Заделка поможет, но вот как её организовать встаёт вопрос... |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Т.е. Вы хотите сказать, что ограничений по применению формул нет?
Скажем, если я возьму трубу диметром 500 метров (с пропорциональной диаметру стенкой), положу ее на опоры с пролетом 30 киллометров, то изгибающий момент в этом гипертрофированном сечении тоже будет ку-эль-квадрат-на-8???? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- обновляйте знания сопромата по каким-нибудь коротким брошюркам-методичкам. Прогнется, натянется струной - это все классическими формулами учитывается. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
нет абсолютных величин в механике, есть только относительные. Формулы для балок работают для всех балок с длиной >> размеров сечения.
Естественное ограничение возможно одно - материал. Не сработают формулы для ЖБ-балки сечением 1х1 см в силу размеров заполнителя. Не может быть деревянной балки сечением 10х10 мкм, потому что у волокна дерева тоже есть размер. Ну и не работают формулы на нано-уровне, потому как при приближении размеров балки к размерам молекул материала внутренние взаимодействия будут совсем другими. А вверх - ограничения технологические. Трубу в 500 м диаметром с пропорциональной стенкой прямошовной будет сложно изготовить, проварить шов. Будет трудно обеспечить однородность материала, ибо при прокатывании сталь будет всегда сильно неравномерно нагрета. Но гипотезы сопромата не пострадают. ЗЫ: при очень большом диаметре (порядка тысяч км) собственный вес совсем по-другому придется считать, ибо гравитационное поле принимать однонаправленным уже не сможем. |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Коллеги, давайте так, если не знаем то не пишем.
Любителям брошюрок-методичек и разно-направленных гравитационных полей я порекомендую обновить знания, ознакомившись с исследованиями Р. Гука в вопросах зависимостей между разными величинами для напряженно-деформированных состояний. Придется самому разбираться... |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Master Yoda, Вот вам немного википедии
Гипотезы сопромата не подразумевают никаких абсолютных величин, только соотношения размеров. Сен-Венан будет работать на расстоянии размером с высоту сечения, а не на конкретных 3 метрах. |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Послушайте,
Не надо быть Шуховым, что бы понять, что квадратное уравнение для момента при равномерно-распределенной нагрузке не будет работать для любого пролета, потому, что ветвь параболы никогда не пересечется с осью, а материал не может работать бесконечно. Должно быть какое то ограничение, не обязательно по абсолютным критериям, а так же по относительным. Я смутно помню, что 20 лет назад что-то такое было в моей практике. Ну не могу я положить трубу на 30 метров без опор! |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
вообще для классической балки она пересекается с осью балки в начале и конце этой балки.
Если берем трубу 120х5 длиной 2 и 200 метров - да, во втором случае нарушатся теории сопромата. А именно - нарушится как раз закон Роберта, его святейшество, Гука, о пропорциональности деформаций. Просто потому как материал выйдет за предел пропорциональности . Потечет, то есть. А потом и сломается. И формула M/W<R как раз и проверяет, чтобы напряжения в точках, удаленных от нейтральной оси не превысили этого предела. Тогда работа балки происходит в пределах упругой стадии (по Гуку). Плюс к тому же на больших пролетах может нарушиться правило несмещаемости нагрузки. Если балка прогнется сильно, то равномерная нагрузка сместится к центру. Этого Вы избегаете условным отношением f/l<1/*00. А если все эти гипотезы работают, то будет работать и вся теория. На тему жесткой заделки, которая при больших пролетах превращается в шарнир - путаете, мне кажется, знания о Сен-Венановской гипотезе (о том, что напряжения к середине балки выравниваются) и немного из теории расчета ферм (о том, что при определенном соотношении длины и высоты сечения стержневая система работает близко к шарнирно-стержневой. |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
"Когда инженеру рисуют мост с огромным пролетом, он не размахивает руками и не кричит что он непременно упадет. Он интересуется, для каких нагрузок проектируется мост, из какого материала он будет сделан и какие расчеты производились перед рисованием."
Вы не инженер. Но попробуйте дать те исходные данные, которые нужны инженеру, чтобы вам помочь. Offtop: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8-%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D1%91
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.02.2014
MSQ/MOW
Сообщений: 189
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477
|
Нет, я думаю найдется инженер, который разделит ваше мнение
Цитата:
![]() Цитата:
Ну не кладите, раз не можете |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 252
|
Помню на лекциях проходили такие моменты,там есть определённое расстояние,после которого балка уже не сможет нести даже собственный вес
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477
|
|
|||
![]() |
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
если заделка, то о каких куэльквадратнавосемь вы говорите?
а так какая разница то? хоть сто, хоть двести метров? хоть тысяча. Как по-вашему фермы считают 100-метровые? дифференцируют уровня параболы по 3 производной или как? Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
Очень конструктивно, молодой человек! Если чего-то не понимаете, не стоит выжимать из себя эдакие искрометные перлы на "инженерном форуме" |
|||
![]() |
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
Цитата:
Та самая формула куэльквадратнавосемь, которая показывает максимальный момент в ШАРНИРНО-ОПЕРТОЙ ОДНОПРОЛЕТНОЙ БАЛКЕ, нагруженной равномерно распределенной нагрузкой, уже содержит в себе собственный вес балки, и он, как легко заметить прячется в букве q. А теперь самое интересное, когда вы получаете максимальный момент вам надо что-то делать с ним дальше, и тут в игру вступает чудо буква W, которой обозначается момент сопротивления. Вы будете удивлены, но он меряется в см3, как и объем, от которого в свою очередь зависит собственный вес, но к объему эта характеристика (геометрическая) имеет непрямое отношение, но например имея сортамент на круглые трубы по моменту сопротивления можно найти вес профиля, но тут есть еще один удивительный момент, имея одинаковый W два профиля могут иметь АБСОЛЮТНО разную массу, например квадратный прут и квадратная коробка, о чем и вспомнил Выпускник, когда говорил про лекции о сопромате. И да у многих форм сечений при определенной длине становится нецелесообразно увеличивать сечение, так как собственная масса будет так же расти и выйгрыша в прочности это не даст, так например появляются балки со сквозной стенкой, фермы, которые на больших пролетах становятся выгоднее обычных балок. А теперь о вашем случае. Не нужно использовать всякие сложные и хитрые формулы, а нужно просто принять трубу вашу как шарнирно-опертую балку, сколькито пролетную. Собрать на нее нагрузки. А затем рассчитать в соответствии со схемой загружения и схемой самой балки. так вот если у вас балка не однопролетная, не шарнирно-опертая, не загружена распределенной силой, или все вместе, или чтото из одного, то куэльквадрат не подходит, а подойедет другая формула из справочника по сопромату, можно и в рукопашную сосчитать, а можно и воспользоваться какой-нибудь программой. А вот если вы хотите проверить прочности трубы не как балки, а прочности трубы, например от тех нагрузок, которые возникают внутри, (давление воды/газа) и т.д. То тут вступает высшая математика и другие интересные названия, но для таких вещей моих знаний пока недостаточно, поэтому пока все |
|||
![]() |
|
||||
начинающий проектировщик навесные фасады Регистрация: 21.11.2012
Алчевск, Украина
Сообщений: 32
|
На газопроводах диаметром труб 700-1400 мм расстояние между опорами обычно 30-50 м, на нефте- и нефтепродуктопроводах 25-40 м.
http://www.mining-enc.ru/b/balochnye...truboprovodov/ |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Давайте. Вот Вы не знаете, поэтому не пишите
![]() Arikaikai на п.6 замечательно ВСЕ осветил. Ответ на Ваш вопрос был там исчерпан. Цитата:
Цитата:
А задача определения максимального пролета с учетом собственного веса - это частная задача. Она примитивна, и не представляет практического интереса для Вас, т.к. Вам надо просчитать конкретную балку на конкретные воздействия по конкретным нормам. Сюда автоматом войдет и собственный вес.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
если большие прогибы, берите точное решение кривизны v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 и вперед
EI*v''(x)/(1+v'^2(x))^3/2 = -M(x) вот и все пределы применимости в данном случае Гук даже слов таких не знал. что он смог вывести, так это: "каково растяжение, такова и сила". нда, в те времена открытие сделать было намного проще))) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 44
|
По моему логика автора ясна. Представьте проволоку на пролете в 2м и на пролете в 2см. В первом варианте задача описывается уравнением нити во втором уравнением изгиба балки.
Существует два вида нелинейности геометрическая-это когда деформированная система значительно не совпадает с недеформированной. В вашем случае , если вы попадаете в СП-ый прогиб 1/200 это неактуально. И еще есть физическая нелинейность ( закон Гука не работает). Если у вас труба проходит по классическому уравнению по напряжениям (не течет), то все нормально. Если течет,то это уже другая система с пластическим шарниром в пролете. Понятно ,что труба не рухнет сразу после этого ,но это уже будет" не по понятиям". Формула M=qL2/8 вообще выводиться из уравнений статики и применима лишь к балке работающий упруго(без шарниров в пролете). Как-то так. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Автор говорит о СОРАЗМЕРНЫХ сечениях. Проволока диаметром 5мм на пролете 2 см должны быть сравнима с проволокой (толстенным арматурным стержнем) диаметром 50 см на пролете 2 метра. И в таких условиях эти две балки будут вести себя АБСОЛЮТНО одинаково.
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 477
|
Да уж, нашли проволоку 530х10.... на пролет 30м...
Как уже писали выше прогиб от собственного веса в пределах 1/200, напряжения от собственного веса значительно меньше расчетного сопротивления. Так что логики тут никакой нет - обычная балочная конструкция, пусть и большепролетная. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Цитата:
![]() Конечно, у кого может и нет, но у меня в Кристалле стоит птичка "Сдвиг" ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Цитата:
![]() Не в кристалле, а в основном процессоре, в жесткостях элементов.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Преднапряжение вообще не причем. Активируется преднапряжение как допопция. Ибо учитывать сдвиг целесообразно в особых случаях, когда сдвиг влияет.
В нашем случае преднапряжение ставим 0. Берем например 100ш4 по СТО АСЧМ длиной 0,6м, грузим 200 т/м, и сравниваем прогибы с "Сдвиг" и без. Разница - раза в два. Можно попросить мозголома из Самары проверить абсолютные значения (0,0026 и 0,0048мм) ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 10.04.2014 в 13:02. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637
|
Может ТС смутно вспоминает технологические требования к трубопроводам?
Т.е. речь не о чисто строительной конструкции, а о балочной прокладки трубопровода на отдельных опорах. Там требования жестче, чем 1/200 во избежание "мешков" по трассе. Для тепловых сетей, вроде, было 0,02Dу. |
|||
![]() |
|
||||||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Вот это да! Стоило уйти на выходные, и тему так интересно развили
![]() Итак, подведем итоги: Цитата:
Цитата:
Ну Вы же грамотный инженер, в Кристалле даже считаете, а таких элементарных вещей не понимаете. Ну конечно нет! Вот вам цитата, которая легла в основу сопромата: "По мере возрастания размеров, геометрически подобные балки становятся все менее и менее прочными и в конце концов при достаточно больших размерах могут разрушится под действием одного лишь собственного веса". Угадайте, кто автор? А вот вам еще: эффект "веника"! Почему трос более прочен, чем цельный металлический стержень, с той же площадью поперечного сечения (если просуммировать все площади каждого волкна троса)? Пошерстите Википедию, вы ведь ее так любите ![]() Огромная разница, читайте мой предыдущий ответ выше. Ферма - совсем другая история. Я говорю о перекрытии пролета ОДНИМ стержневым элементом, а не их системой. Цитата:
![]() А кубометром он измеряется, поскольку является первой производной от площади сечения (второй производной является момент инерции, слышали про такой наверное). Возьмите на заметку, Студенток удивлять будете ![]() Цитата:
NB: К вашему сведению, все эти формулы для распределенной нагрузки вышли из экспериментальной гипотезы Г.Галилея, который сломав не один десяток бруса заключил, что "изгибающий момент веса балки возрастает пропорционально квадрату длины". А почему именно квадрат - так никто и не ответил. Цитата:
Роберт Гук, смею Вас заверить, знал побольше вашего. Еще скажите, что Л. Эйлер и братья Бернулли создавали мат.анализ на стенах пещеры ![]() Цитата:
Отойдя от лирики, еще раз хочу всех поблагодарить. И если не сложно, все таки по возможности вспомнить возможные ограничения табличных формул изгибающих моментов. Я тут ради интереса посчитал в экселе с помощью упомянутых мной в первом сообщении темы (момент и прогиб) максимальный пролет этой трубы (530x10) из стали С255. Получилось 32.5 метра с прогибом ВСЕГО 16 см! Ну не может это так быть, должны быть ограничения, хотя бы потому, что: Цитата:
Для трубы я вроде нашел таковые, картинку приложил, но универсальных ограничений пока не нашел... Последний раз редактировалось Master Yoda, 13.04.2014 в 08:11. |
|||||||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
На данный момент я больше заинтересован идеологией по применимости теорий, вне зависимости от норм каких то конкретных стран. Скорее тут более подойдут требования для магистральных трубопроводов, а пайпинг мне вряд ли поможет. |
|||
![]() |
|
|||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Вы опять это делаете. Употребляете слова, ни хрена в них не понимая. Цитата:
Цитата:
Посчитайте с учетом геометрической нелинейности. Дайте 0.2 от нагрузки, посчиайте прогиб, постройте новую форму трубы, затем приложите уже к деформированной схеме еще 0.2 и так далее. Вряд ли получите чего-то особо больше. И найдите трубу высотой 5 см, толщиной 1 мм и длиной 3 метра. Прогнется, как думаете? |
||||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Ничего подобного. Еще раз: "геометрически подобные балки" значит подобные во всех измерениях.
Цитата:
Очень профессионально. Так и просится ответ... ![]() Я, к Вашему сведенью, лично имел честь общаться с идеологами сего продукта, сразу после того, как они отпочковались от Лиры (не знаю где Вы были в то далекое время, но по ассортиметну выраженый предполагаю). И прекрасно ЗНАЮ бизнесс-процесс и причины такого многообразия Кристаллов, Вестов, Каминов и пр. програмулек, до того, как они появились. Мне не нужно знать у кого из них какие где галочки, что бы понимать что они делают. Цитата:
Вы, я полагаю, свой авторитет заслужили тем, что мерились со всеми, как тут со мной, у кого "калькулятор" больше? Цитата:
А вот это неплохая идея. попробую набросать в маткаде и действительно посчитаю нелинейную задачу. Спасибо. Но дело в том, что я получу просто картину поведения схемы, а мне нужно основание, когда "дедушкины" методы применять нецелесообразно.. Последний раз редактировалось Master Yoda, 13.04.2014 в 10:58. |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
Про МКЭ - лучше создать другую тему (кстати, можно создать еще и 3х мерные конечные элементы, еще точнее расчет будет ![]() Здесь задача не посчитать, а выявить ограничения "метода сил". |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
Цитата:
Цитата:
я бы еще попросил продифференцировать дважды площадь и получить момент инерции, но вы же проигнорируете это, у вас же такой формат общения ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Ну что Вы, голубчик, я ни в коем разе Вас не игнорировал. Уравнения кривизны я взял на заметку, но мне трудно будет разговаривать с моими подрядчиками языком высшей математики (не смотря на то, что я сам когда-то применял метод ЕД (бесконечно больших и бесконечно малых).
Вы и меня поймите тоже, обстоятельства сложились так, что я уже давно не зарабатываю тем, чтобы подобирать сечения или рассчитать деформации, хотя очень по этому скучаю. И если бы у меня была возможность штудировать учебники, я бы не куражился здесь с "гениями" сопромата. Мне нужно что-то простое и наглядное, иначе я просто не согласую бюджет и люди не получат работу. Может оно и правильно, делать пролеты с ссотношением b/L=1/60, но точит червячек сомнения, точит! Поэтому я ценю такие выпады, умными "полу-фразами" и ссылками на литературу 70х годов, но, сами понимаете, годы уже не те ![]() |
|||
![]() |
|
|||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Цитата:
![]() Таким методом итоги не подводят. Кроме того, ты выдернул мысль о наступлени течения поле исчерпания Rт из контекста. Цитата:
![]() Не-е-е, мостовики эпюры внутренних усилий не используют вообще ![]() ![]() Т.е. ты считаешь, что можешь оскорбить таким макаром? Смешно, не более. Не-е-е, не понимает ![]() Цитата:
![]() Любой Вася. Даже мне на 3-м курсе приходила такая примитивная мысль ![]() Цитата:
![]() Цитата:
![]() ![]() Да дураки же все тут, кто, кроме тебя, ответит-то? ![]() Цитата:
![]() ![]() Цитата:
Цитата:
Оставь свои эротические фантазии при себе и не морочь людям головы. Труба твоя на 30 метрах несет себя и уже выбирает ТЕХНИЧЕСКИ РАЗУМНЫЕ прогибы. Ограничения прописаны в нормах. Ну и в голове надо иметь некие ограничители по нахальству.
__________________
Воскресе |
||||||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Итого, о соразмерных балках. Взял балку двутаврового сечения, без абсолютных размеров. Посчитал, попробовал, получил: 1) С масштабированием всей балки в 10 раз получим увеличение напряжений в 10 раз. Внезапно. 2) С масштабированием всей былки в 10 раз получим увеличение прогиба в 100 раз. Внезапно. 3) Сомнений в формулах сопромата не возникло для масштабирования. Куэльквадратнавосемь не изменится. Пять триставосемьдесятчетвертых останутся. |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Уважаемый Ильнур,
Я, в отличии от Вас, никогда Оскорбление своей целью не ставил. При всех ваших возможных достоинствах, ваше хамское мальчишеское поведение сводит их на нет и вызывает не более чем усмешку. Просто хотябы потому, что мы с Вами на брудершафт не пили, и я, скорее всего, гожусь Вам в отцы, чтобы мне так ТЫКАТЬ, уж не знаю кто Вас воспитывал. С настоящего момента, прошу поиметь совесть и более не писать в эту тему. Лично Вы для меня впреть не существуете. |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Ну потому, что это не более чем коммерческий ход.
Если хотите в личку как нибудь напишу причины. Цитата:
Как бы то ни было, вынужден признать фиаско, мне принесли фотографии, где эти трубы лежат на таких пролетах без видимых прогибов. Но ведь согласитесь, в классическом конструировании, вот лично Вы, не стали бы перекрывать такой пролет одним элементом? Для меня это бред, буду рыть дальше. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Цитата:
![]() Я уж и вправду вспрел, пока с этим разбирался. Ну кое что я всетаки нашел (картинка в посте 39), значит все таки не лишено было смысла!! |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Обязательно передам это А.В.Перельмутеру, который лично написал "Кристалл". Вы ведь не инженер и нихрена не понимаете в расчетах. И нихрена не понимаете, что есть вещи, которые постпроцессоры основной программы считать не умеют. И нихрена не понимаете, что устойчивость, например, вертикального стержня СКАД и кристалл посчитают по-разному, ибо один будет считать по нормативам, а второй по своим алгоритмам. Вы вообще никогда не занимались этим, тогда куда Вы лезете? Вы же имя Магистра Йоды позорите таким невежеством.
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
КЗУ примерно 12. Гофры "появляются" только при многократной перегрузке по прочности.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
Я и не говорил, что пролет - это барьер, ни в коем разе! Я просто сомневался в рацианальности и безопасности использования ОДНОГО элемента для его перекрытия. Все, что Вы мне показали, лишний раз подтверждает это - арки, ванты, фермы и пр. - это не один простой горизонтальный элемент. Ну будьте чесны с собой, не не стали бы Вы рисковать и эту несчастную трубу класть! Ферму бы скорее сделали! Ведь так? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Всё на 100% зависит от нагрузок. Посчитал бы её на ветер, на технологические нагрузки, прогибы и все такое. Там ведь далеко не собственный вес решающим будет, есть вихревые возбуждения от ветра, есть просто пульсации, есть что-то, что внутри неё течет/летает/движется. Выше подсказывали - технология может сказаться на коррозии, это тоже немаловажный фактор. Возможно ферма из уголков треугольная будет эффективней по расходу материала и весу конструкции. |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Знаю - значит применялось в работе для достижения 100% выполнения поставленной задачи и исветно на что способна программа.
Про какие Вы могли бы сказать это? Это кожух. Внутри труба под давлением - где-то 300 мм. Т. е. нагрузки помимо снеговой и ветровой - еще и от этой трубы внутри (т. к. она точно не проходит). Понятно, что может жесткость этой трубы тоже можно учесть, но требование стресс-анализа - что бы все нес кожух. Пролет 30 м. На приложеной фотографии пролет чуть больше 15. Вот представьте то же самое в 2 раза длинней. По моему безобразие, с учетом, что по куэльквадрат она едва несет сама себя (во что я до сих пор не верю - "гусары молчать!") ![]() Я, по молодости, "прогуливался" по таким трубопроводам на площадке. Так их так колбасило от моей поступи, что даже до центра побоялся дойти. Все эти решения я видел только в России. Ни в одном зарубежном проекте ни в моей, ни в родственных компаниях я не встречал. Вот Вам и "нихрена" ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
ну ежели так - то тут ведь не вопрос о применимости формул, формулы применимы. Вопрос о применимости трубы. Если она не несет себя, почему она должна понести ветер?
На это тоже считаются конструкции. Зыбкостью называется в нормах. |
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Не впечатлило, на этом фото примерно ваша труба, ну маненько усилена
![]() ![]() Формулам надо верить, если бы я им не верил я бы вообще ничего сделать не смог ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
Все должно подвергаться целесобразному критическому осмыслению. ----- добавлено через ~16 мин. ----- Это где гнутые клееные балки и жесткие рамы? Такие решения совершенно нормальные, но никак не могут сопоставляться с моей задачкой. Вам приходилось пользоваться такими программами, как Staad, Ansys Civil или Robot? |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
![]() ![]() Ну наговорите ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
![]() ----- добавлено через ~22 мин. ----- Вот именно! Я, признаться, в Скаде последний раз что-то прикидывал лет 10 назад (в версии 11-й что-ли), и сразу обратил на небогатый набор настроек для подбора элементов, по сравнению с тем же СТаадом например. В названных мной программных комплексах все реализовано в одной среде, с непосредственной привязкой к элементам расчетной схемы: и настройки эффективной длины, и разные точки приложения нагрузки в пределах сечения, и раскрепления, и ослабление отверстиями, и ребра жесткости, и смещения, эксцентриситеты и все что можно пожелать. И с узлами все обстоит примерно так: выделяешь из этой же модели расчетной схемы необходимые соединенные между собой элементы, выбираешь тип узла (из стандартных, либо можешь сам создать тип), задаешь его параметры (где сварка, где болт и пр.) - и все! Усилия он сам берет из модели схемы и выдает все минимальные (заданные как переменные) значения: количество/диаметр болтов, катет, отверстия, ребра и пр. После СКАДа мне все это казалось сказкой (не говоря уже о более продвинутом графическом движке). Я не говорю, что СКАД плохой, но в этом он реально проигрывал, что нужно было вываливаться в рудиментарные приложения. И вот я услышал про Кристалл, и понял, что эта коммерческая стратегия распылить все поотдельности, придуманная в 90х, нашла применение. А Ansys в своем модуле Civil - реализовал если не все, то почти все амбиции проектантов. Реально, в чем СКАД был крут, это в экспорте моделей в продукты Неметчека (не знаю, жив ли он до сих пор), но, опять же, что бы реализовать балочные перекрытия, надо было купить какоето приложения, что бы оно автоматически расставляло жесткие вставки между стежневыми и плоскими элементами. Попробуйте что нибудь из этих трех продуктов, сами поймете. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 778
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637
|
Если это кожух, то уточните у технологов макс. допустимый прогиб трубопровода.
Для труб с периодом собственных колебаний Т>0,25 сек необходимо учитывать динамическую составляющую ветра + проверка на ветровой резонанс. ссылки: СА 03-003-07 Расчеты на прочность и вибрацию стальных технологических трубопроводов (Атрибут уже приводил) РТМ 38.001-94 Указания по расчету на прочность и вибрацию технологических стальных трубопроводов Казакевич М.И., Любин А.Е., Проектирование металлических конструкций надземных промышленных трубопроводов , Будивельник, 1989 Последний раз редактировалось RrRR, 14.04.2014 в 13:29. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 44
|
Arikaikai,да все будет нормально с вашей трубой ,если она по классическим формулам не разваливается.
И еще, по-моему, строить график l=f(q,M=const) , не логично и бессмысленно.Что вы так упорно пристали к уравнению статики, там даже пристать не к чему . В колебаниях я не силен, но думаю если уж хотите проверить собственные частоты , во избежания ветрового резонанса , напрягите подрядчиков это их работа , а не ваша. Я думаю они будут в восторге от этого. ![]() У вас самая обычная ,линейная во всех смыслах задача ,а вы ее в диссертацию хотите превратить. |
|||
![]() |
|
|||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но вот про производную вы подзагнули конечно, это интеграл, т.е. СУММА произведений из элементарных площадок на расстояния их до оси, вот отсюда то и куб появился. а вот момент инерции, это сумма произведений КВАДРАТОВ расстояний. Вот, так бы я студенток мог бы и глупостью удивить. Цитата:
Про то как Галилей мучал бруски, отлично написал еще Тимошенко в своей книге "История науки о сопротивлении материалов", но почему это именно куэльквадрат пополам для равномерно распределенной нагрузке для шарнирно опертой балки, становится очевидно на второй или третей паре сопромата при решении задачи вручную, и находится эта зависимость чисто математически из законов механики, и никак иначе. И не зависит она не от материала, не от длины, не от площади и формы сечения. |
||||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
В Стааде действительно нет, а в Роботе - очень здорово проработан этот вопрос. Там помимо СНиПовских есть еще и возможность создать собственные. А табличный или графицеский формат вывода результатов можно сгенерировать от самого неблагоприятного сочетания для КАЖДОГО элемента!
![]() Вот с этого все и началось. Я действительно принял ее как балку, и соответственно понизил уровень вопроса и уперся в формулы метода сил. Сейчас понимаю, что мне следовало поставить вопрос выше уровнем, как "какую расчетную схему следует принять и как обосновать что именно такой подход наиболее оптимален" Я еще раз персонально благодарю КАЖДОГО участника, Вы заставили вспомнить давно забытое, и действительно помогли придти к определенным выводам. Ильнур, стрина, не сердитесь на горячность старика, ОК? Я с этими трубами уже тик заработал. Я вспомнил, Вы помогали мне ранее в других темах, и помоему даже были на сходке в Питере, DWGистов лет 5-6 назад, не так ли? Мы, проектировщики - горячие парни ![]() ![]() Кстати, недавно посещал Уфу - отличный город, сильно отличается от других, которые я посещал в России за последние годы (прав был мужик из ролика на ю-тюбе ![]() А вообще неплохая тема получилось. Даже больше чем я ожидал ![]() Я просто хотел понять есть ли ограничения формул изгибающих моментов по применению их к расчетным схемам, а мне надавали кучу рекомнедаций как ее спроектировать, можно справочник проектировщика из этого сделать, с иллюстрациями примеров ![]() Я же не собирался ее проектировать... Считаю, что данная тема представляет ценность для форума. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: опять слышали звон ^_~
СНиПовских РСУ не существует. Это на западе есть нормативные сочетания нагрузок, у нас нужно считать на невыгодное сочетание. Для каждого элемента, да. А это перебор всех вариантов. Ручные комбинации все советские ПК умеют задавать. Тем, что тут нечего посмотреть?) |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
Ну, люди у Вас более приветливые и спокойные (хотя по Вам не скажешь ![]() ![]() Это правда, что у вас метро не строят, потому что много карстовых пород? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
^___^ Карста много, да и хрен с ним. В вытянутых городах толку от метро нет) |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
|
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Напишите, что Вы подразумеваете под РСУ?
----- добавлено через ~4 мин. ----- И, по возможности, пожалуйста избавьте от "профессионального слэнга". Мы детей не крестили, что бы так фамильярничать. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Читайте
В чем же это я сфамильярничал? Чушь есть чушь. Хотя Вы считаете себя птицей высочайшего полета, из песни слов не выбросишь. |
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Ссылка на сообщение 1671 темы "100 вопросов по Robot Structural Analysis".
Мне все 1671 сообщений предлагаете прочитать? Может скопируете конкретный текст... Не понимаю с чего такие умозаключения и к чему. То, кем я себя считаю, это мои личные вопросы (а если это Вас задевает, то это Ваши ЛИЧНЫЕ вопросы). Я при общении никому ничего не предписываю, ярлыки не навешиваю, и оскорбления не употребляю. Если произошло недопонимание в понятиях, это еще не повод хамить. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Держите
Цитата:
|
|||
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Да, именно так я и понимаю это.
Да. Выбирая в списке комбинаций "ULS+" или "ULS-", вы получаете именно это в отображении результатов. Можно задавать правила что с чем комбинировать и что перебирать для выявления пиковых значений, хоть напряжений, хоть сил (уже не помню куда заходить, но если Вам интересно, установлю его и посмотрю). Цитата:
![]() Но поскольку лично Вас я "опустить" не пытался, не Вам меня судить, правда? Последний раз редактировалось Master Yoda, 15.04.2014 в 12:35. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Цитата:
![]() 1. Есть, но условное. Условным граничным условием является равность порядков угла искривления (фи), создаваемого моментом М, и относительного прогиба (f/L). На практике это означает прогибы 1/100. На практике это так же означает, что при прогибе более 1/99 формула сразу не даст ошибку в 100500 крат ![]() 2. Есть. Это формула 5qL^3/384EI>1/100. ![]() 3. Все сказанное - только для заданной схемы.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
----- добавлено через ~47 мин. ----- Как по мне, так и до 1/75 можно не учитывать разность величин дифференциалов в дифф. уравнении изогнутой оси стержня. |
|||
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
Не знаю как там в ваших роботах. Но про рсу была тема и здесь в том числе. И объснялось на этом форуме не единожды отличие одного от другого. А отлие в одной букве на конце. Т.е. для рсу это "у"- усилий. Для рсн это "н" нагрузок. И на первый взгляд разницы почти нет.
Дак вот нагрузки вызывают усилия в элементах и в варианте с рсн вы сами эти комбинации нагрузок назначаете, показывая программе, что с чем сочетается.А потом получив усилия от этих комбинаций выбираете наихудшее сочетание усилий для конкретного элемента. А рсу это когда вы машине обьяснеете что за нагрузки, что эта с этой вместе не работают, а вот этой без той не бывает. И программа сама по своим алгоритмам, но по вашим граничным условиям для каждого элемента находит худее сочетание усилий от сочетания нагрузок. При этом в скаде есть графа где таки указано рсн от которого возник рсу. Вроде так. По крайней мере я это так понимаю |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Конечно можно, инженерная точность намного грубее тех, которые принимаются в теоретических выкладках. Обычно у них меньше 1%, у нас - менее 3%.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
![]() Цитата:
Цитата:
![]() Последний раз редактировалось Master Yoda, 16.04.2014 в 05:49. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625
|
Это Ваша схема (см. свои формулы).
Цитата:
Цитата:
Установлением зависимостей между параметрами изгиба ученые занимались лет 300 тому назад, когда еще не было интегрально-дифференциального исчисления. Однако суть не в математике, а в физике, т.е. в упругой механике, поэтому в итоге все результаты, независимо от методов исчисления, вели к одному и тому же. На сегодня можно найти 1000 книг, где дается отношение 1/100, как приемлемая граница. И можно найти 100 книг, где дается оценка точности. И можно найти 10 книг, где дается оценка точности в примерах и числах. Все эти источники - авторитетные и большинство даже известные. Рекомендую не искать толстую книгу в дорогом тисненом золотом переплете с печатью "Авторитетно и известно", а ткнуть в любую книгу по сопромату и почитать про большие прогибы при изгибе. Если информация окажется лаконичной, найдите в списке "Литература" к этой главе и выберите следующую книгу. И таким образом Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО придете к пониманию сказанного в самом начале - при прогибах в технически разумных (до 1/150...1/200) пределах простые "куэльквадраты..." и т.п. формулы справедливы, и даже очень. Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 16.04.2014 в 06:30. |
|||
![]() |
|
||||
Бывший Инженер Регистрация: 01.12.2008
Ближний Восток
Сообщений: 161
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ух, хулиган! ![]() Ну что, закрываем тему? ![]() |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужны типовые узлы стальной колонны из трубы круглого сечения, их расчет | Димитриус | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 14.12.2012 15:10 |
Расчет дымовой трубы | TuDim | Конструкции зданий и сооружений | 33 | 13.06.2011 13:55 |
Расчет дымовой трубы на сейсмические нагрузки | kizen | Расчетные программы | 9 | 07.09.2010 16:21 |