[NAUKA]

Идет спор что лучше принять при проектировании ангара. Размер в плане 15х30 м. Высота 6 м. Московская область.

кавычки несколько смущают. Спор глупый. Фермы.

[NAUKA]

кавычки просто для привлечения внимания. не обращайте внимания

----- добавлено через 42 сек. -----
))))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мы о том же твердим. скажите пож-та почему. ? просто для окончательного док-ва

----- добавлено через ~2 мин. -----
пож-та

----- добавлено через ~4 мин. -----
если не сложно было бы не плохо еще какие то мнения услышать? если это не затруднит

[Romegv]

смотря где будут конструкции изготавливать на заводе или на площадке. на пролете 15 м. фермы могут не дать большого выиграша в массе металла, но увеличат высоту здания (увеличатся эксплуатационные расходы), увеличится трудоемкость изготовления, в итоге цена может оказаться выше, особенно с учетом затрат на эксплуатацию, опять же можно при балках на связях сэкономить.
Есть серия каркасы с однопрлетными рамами, номер не помню, разработчик "Уникон" там прекрасно и 18 м перекрываются балками.
Я бы на 15 м сделал бы балки, наверно.

[SetQ]

Двускатные балки, т.е. с ломанной осью.

[miko2009]

c 18 спорно что лучше , до 18 балки 100% (если мы говорим про покрытие)

[-=Andrew=-]

Можно балку с жестким сопряжением с колоннами, т.е. раму...
А вообще - какая проблема ферму сварить? Ферма 15м не предполагает никаких хитростей в её изготовлении. Варить прямо на стройплощадке из уголков например...

сварную балку на 15 метров явно сварить сложней, чем ферму из уголков. А уж

Сообщение от miko2009 до 18 балки 100%

- эт походу только с вашим московским снежком...

[hexD]

Сообщение от Arikaikai сварную балку на 15 метров явно сварить сложней, чем ферму из уголков. А уж

Это откуда такая философия?

а вообще смотря что за гараж, есть и бескаркасные варианты...

Сообщение от hexD Это откуда такая философия?

ну я слабо представляю, как на коленке ручной сваркой пояса к стенке приварить. А умные ребята тут на форумах еще рассказывают про "поведет". А фермы из уголков каждый первый лепить горазд пачками (это уже из общения с подрядчиками).

[gomer]

Сообщение от Arikaikai сварную балку на 15 метров явно сварить сложней, чем ферму из уголков.

Какой бред!!!

[hexD]

Сообщение от gomer Какой бред!!!

да это вообще "нормально", в текущем моменте...
это еще какими то мыслями обоснуется(прости господи мое косноязычие)

общаюсь с "коллегами", такие перлы что "ни в сказке сказать ни пером описать":
двутавр по СТО весит больше, и посмотреть это не составляет никакого научного интереса,

дали проектик поглядеть - смотрю там везде СТО, ну думаю манагеры откатчика нашли...дай поинтересуюсь че к чему -
почему грю СТО вместо ГОСТа?
(такого апломба я давненько не слыхал):
а-ля - "да ты че?! не знаешь чтоли?" - по ГОСТу сейчас нельзя прокат использовать, он некачественный...
и натурально так стал искать подтверждение в нормативке...

--------------------------
"тут и сел старик"

Сообщение от Arikaikai - эт походу только с вашим московским снежком...

да с любым "снежком". балки проще в изготовлении (заводском).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от hexD дали проектик поглядеть - смотрю там везде СТО, ну думаю манагеры откатчика нашли...дай поинтересуюсь че к чему - почему грю СТО вместо ГОСТа?

это в каком же месте ГОСТ "легче" СТО?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от NAUKA Идет спор что лучше принять при проектировании ангара.

балки

[hexD]

о, еще один. из поколения пепси...

hexD, а по теме есть что сказать?

[-=Andrew=-]

Сообщение от hexD двутавр по СТО весит больше, и посмотреть это не составляет никакого научного интереса,

Что смотрите, интересно?
На много больше то? Сколько в граммах?

По сути вопроса: в заводских условиях может и проще балку, но на площадке проще ферму 15м из уголков (сварную балку с трудом представляю как будут варить ) + металла меньше + прогибы меньше.

p.s. экономический эффект может дать сварная балка переменного сечения при массовом заводском производстве.

Сообщение от NAUKA Что лучше принять для проектирования ангара - "фермы" или "балки"?

Сварные балки

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от -=Andrew=- + металла меньше + прогибы меньше.

это еще "бабушка надвое сказала"

[-=Andrew=-]

Сообщение от palexxvlad это еще "бабушка надвое сказала"

То есть у вас сомнения на сей счет?

Имеются. В первую очередь в том, что кто-то на стройплощадке будет варить фермы.

[-=Andrew=-]

Очень интересно в таком случае было бы узнать характеристики этой чудо-балки, которая при меньшем весе перекрывала бы пролет 15м.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Ну зачем вы так грубо уходите от прямого ответа касаемо веса металла и деформаций для балки и фермы на пролет 15м?

Сообщение от -=Andrew=- Очень интересно в таком случае было бы узнать характеристики этой чудо-балки, которая при меньшем весе перекрывала бы пролет 15м.

Давайте нагрузки, сравним с Вашей чудо-фермой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от -=Andrew=- ....деформаций для балки и фермы на пролет 15м?

деформации должны быть не больше нормативных, иначе разговор о больше-меньше не имеет смысла.

[-=Andrew=-]

Ну хотя-бы IV снеговой район. Среднечковое так скажем.

Самая классическая треугольная ферма из уголков на 15м: 4 панели (3 стойки 2 раскоса). При самом классическом шаге 6м.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Да я уже прикинул:
- балка 50Б2 по СТО (тот что тяжелее ГОСТа ) - 79 кг/м
- ферма выходит около 50-55 кг/м с фасонками

Это если по прочности. А Сжатый пояс в любом случае раскреплять и там и там, так что по связям разницы нет.

Сообщение от -=Andrew=- Да я уже прикинул:

Я тоже прикинул. Нагрузка 1,98т/м + собственный вес. Сечение, на рисунке. Вес 62 кг/м. Это по прочности и по деформациям. Хотелось бы увидеть Вашу ферму с сечениями и фасонками.

[Romegv]

Что вы с этой металлоемкостью носитесь? Вот сэкономили вы 24-29 кг на ферме. А их у вас 7 шт. Т.е. пусть 30х7=210 кг. Пусть тонна металла с монтажем стоит 90 т.р. это получается вы сэкономили целых 0.21*90=18.9 т.р. теперь посчитаем. Что вам нужнн сварщик. Который сварит ферму за день. А з.п. у него пусть будет 40 т.р. итого за раб. День он получает 2 т.р. а за 7 дней, что он варит фермы 14 т.р. теперь высота фермы у вас будет не меньше 1.5 м. Т.е. вам в ангаре топить лишних 450 м3. Сколько это стоит хз. Но оставшиеся 4.9 т.р. хватит может на год. А может на два.
И еще момент балка в таких условиях на порядок надежней. И быстрее

Сообщение от -=Andrew=- - балка 50Б2 по СТО (тот что тяжелее ГОСТа ) - 79 кг/м

50Б2 не пройдет по прочности, а по деформациям тем более

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Studentroman а за 7 дней, что он варит фермы

гиперсварщик!

[-=Andrew=-]

Сообщение от palexxvlad 50Б2 не пройдет по прочности, а по деформациям тем более

Тем не менее проходит (сам удивлён). IV район - это 2,4 кН/м2 расчетного снега, так что уточните вашу нагрузку.

Сообщение от palexxvlad Я тоже прикинул. Нагрузка 1,98т/м + собственный вес. Сечение, на рисунке. Вес 62 кг/м. Это по прочности и по деформациям. Хотелось бы увидеть Вашу ферму с сечениями и фасонками.

А с местной устойчивостью там всё ок?
Ферма как я описал, высота в коньке 2м, ВП 2х110х7, н.п. 2х60х5, раскосы 2х75х5, стойка там чисто условная. КМД не дам - не просите .

Проблема еще в том что если даже проблем с МУ у вашей балки нет, её сварить надо на заводе. А ферму из уголка можно варить "на коленке"

Сообщение от Studentroman Что вы с этой металлоемкостью носитесь?

Никто не носится

Сообщение от Studentroman балка в таких условиях на порядок надежней. И быстрее

Чем она быстрее? Она ж не прокатная, а прокатная сильно тяжелее. Какова будет эконогмия заказа 10 такихх балок против 10 ферм сваренных на площадке скажите мне лучше, раз уж вы такой эконом?

Что касается топить-не топить - об этом речи небыло. В конечнном счете я незнаю что там за ангар - вполне возможно холодный.

Сообщение от -=Andrew=- А с местной устойчивостью там всё ок?

Всё. Проверьте сами.

Сообщение от -=Andrew=- Тем не менее проходит (сам удивлён).

Никак она не проходит, см. картинку

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от -=Andrew=- Ферма как я описал, высота в коньке 2м, ВП 2х110х7, н.п. 2х60х5, раскосы 2х75х5, стойка там чисто условная. КМД не дам - не просите .

Так не пойдет. Нужен хоть какой-то расчетик на прочность или схемка.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от -=Andrew=- А ферму из уголка можно варить "на коленке"

на коленке сварить не получится. как минимум нужна ровная площадка с кондукторами. Иначе брак и "поведенность" не минуемы.

У меня вышла вот такая фермочка под "мою" нагрузку, на которую считалась балка. Сейчас сосчитаю вес.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Да, килограмм 55 на м.п. выходит. Ферма аж на 12% легче получилась. Про трудоемкость и технологичность и говорить нечего. Балка в разы лучше.

[str02]

Сообщение от NAUKA Идет спор что лучше принять при проектировании ангара. Размер в плане 15х30 м. Высота 6 м. Московская область.

Больше всего мне нравиться в этом посте "идет спор" ))))

посчитайте оба варианта и сравните, в чем тут спор то?

Сообщение от hexD дали проектик поглядеть - смотрю там везде СТО, ну думаю манагеры откатчика нашли...дай поинтересуюсь че к чему - почему грю СТО вместо ГОСТа?

Хм, а чего, у нас по ГОСТ где-то двутавры выпускаются?

Сообщение от hexD двутавр по СТО весит больше

Да ну, прекращайте, это разные совсем профили с разными характеристиками. И если взять пальцем в небо 30Б1 (серьезно прям наугад выбрал) - СТОшный весит меньше, но несет тоже чуточку меньше(32 кг/ 424 см3 против 32.9/427 см3).

Сообщение от palexxvlad балки проще в изготовлении (заводском)

дык там выше про "на коленке" говорилось, а не про завод. На заводе - вполне вероятно. А про снег - я имел ввиду не простоту изготовление, а дешевизну материала. Под 320 на 12+ метрах у меня балки начинают прям очень сильно больше весить.

И все-таки, неужели балку на коленке сварить проще, чем уголковую ферму?

[str02]

Сообщение от Arikaikai И все-таки, неужели балку на коленке сварить проще, чем уголковую ферму?

Если вы имеете ввиду сварную балку, то ее на коленке не сваришь. Поясные швы можно варить только автоматической сваркой

Сообщение от str02 Если вы имеете ввиду сварную балку

а прокатные на 15 метров бывают?) Вот я как раз про то, что ферму из уголков на коленке сварить проще, чем сварную балку. А мне все говорят, что не так. Жду мнений)

[Krieger]

Сквозную двухшарнирную раму из ГСП фигачьте.

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai а прокатные на 15 метров бывают?) Вот я как раз про то, что ферму из уголков на коленке сварить проще, чем сварную балку. А мне все говорят, что не так. Жду мнений)

хватит нести чушь ....... сварщик.

Сообщение от Arikaikai Вот я как раз про то, что ферму из уголков на коленке сварить проще, чем сварную балку.

Ферму "на коленке" не сваришь. Это не каша. На стройплощадке можно, но умеючи. Не всякий сварщик сможет это сделать качественно.

Сообщение от palexxvlad на коленке сварить не получится. как минимум нужна ровная площадка с кондукторами. Иначе брак и "поведенность" не минуемы.

При этом квалификация изготовителей должна быть не меньшей, чем при изготовлении тех же ферм на заводе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Krieger Сквозную двухшарнирную раму из ГСП фигачьте.

Можно не сквозную, а сварную переменного сечения.

[Марат1982]

Сообщение от Arikaikai а прокатные на 15 метров бывают?)

3.6 Двутавры мерной длины изготовляют следующие длины, м: 9, 10, 12, 15, 18, 24.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Можно не сквозную, а сварную переменного сечения.

А как насчет балок с перфорированной стенкой из двутавров сварить?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Драка-то будет? Всё же на 15 метров балку лучше.

Тут дело такое.... надо 4 стойки, 2 балки подстропильных, 3 фермы 30 метровых и неразрезной прогон на 15 метров......

Приложил nanoсараище

palexxvlad, я верю Вашему мнению. Поэтому и пытаюсь понять его - Вы считаете, что ферму из уголков изготовить сложнее, чем сварную балку?

Сообщение от Arikaikai Поэтому и пытаюсь понять его - Вы считаете, что ферму из уголков изготовить сложнее, чем сварную балку?

Конечно сложнее. Ферма, почти на 100% - высококвалифицированный многооперационный ручной труд. Сварная балка - на 90% малооперационный машинный.

palexxvlad, я все еще про условия стройплощадки.. Откуда на стройплощадке автомат? Для фермы нужен кондуктор, но швы на фасонках и руками сварить можно, я вот о чем.

Сообщение от Arikaikai palexxvlad, я все еще про условия стройплощадки.. Откуда на стройплощадке автомат?

А откуда на стройплощадке металлопрокат для ферм? Правильно, из магазина. Так вот и сварные балки(или прокатные) тоже из магазина везут на стройплощадку. При этом ферму нужно еще вручную раскроить и изготовить, а с балками все гораздо проще.

[Krieger]

Сообщение от ФАХВЕРК Приложил nanoсараище

Фермы по торцам лишние.

[ФАХВЕРК]

Krieger, не люблю я несущий фахверк..... жидко как-то...

palexxvlad, ну фермы ведь тоже в "магазине" заказать можно. Дороже (руб/кг) раза в полтора, но ведь и легче раза в два.
Для эксперимента. Взял 15-метровую ферму Кристаллом подобрал на 19.2 кН/м по верхнему поясу из уголка - 110х7 ВП и 70х5 все остальное высотой 2 метра. Получил около 720 кг.
На ту же нагрузку тем же кристаллом попробовал балку - дал 70Б1. Вес около 2 тонн.

Разница в весе - почти 2.8 раза. Неужели настолько дороже изготовить ферму?

Сообщение от Arikaikai фермы ведь тоже в "магазине" заказать можно. Дороже (руб/кг) раза в полтора, но ведь и легче раза в два.

легче на 12%. посмотрите выше, я сделал сравнение со сварной балкой.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .. Взял 15-метровую ферму... Получил около 720 кг....

Фасонки+сухари могут весить около +20% от уголков.
Доля правды в Вашей правды есть - фермы можно ИЗГОТОВИТЬ там, где нельзя изготовить сварную балку. Например на стройплощадке.
Однако нынче у каждого металлозавода есть сварочный трактор со стендом. Поэтому когда говорят про сравнение балок и ферм, говорят про сварную балку. А тупо с металлобазы везти прокатный двутавр для балки выгодно только с точки зрения сроков, и то если на базе на сегодня имеется в наличии нужный двутавр.
В любом случае об однозначности выгодности фермы на 15м и речи быть не может. Хотя бы потому, что ферма и балка имеют разные высоты, и уже не подлежат сравнению. Если даже высота не критична, то очевидной выгоды нет.
С 18 м еще можно говорить о чем-то.

Сообщение от Ильнур Доля правды в Вашей правды есть - фермы можно ИЗГОТОВИТЬ там, где нельзя изготовить сварную балку. Например на стройплощадке.

Ну спасибо, а то я уж думал я совсем дурак)

Сообщение от Ильнур Однако нынче у каждого металлозавода есть сварочный трактор со стендом

Вот отправил бы я к вам ко всем своих заказчиков, которые почему-то не хотят с заводами связываться и готовы отдать все своему подрядчику, который как-нибудь сделает, но только не на заводе. Я говорю о сараях в тех размерах, которые выше привел автор. Линдаб вон готов проектировать рамы переменного сечения за деньги и у них металлоемкость меньше получается, чем у моих прокатных профилей с фермами, но ценник все равно выше во сколько-то раз. Заказчику зачастую проще на месте притащить проката, поставить, по месту засунуть ребра, автокраном поднимая за шиворот сварщика и получить, как это ни странно звучит, экономический эффект.

Сообщение от Ильнур В любом случае об однозначности выгодности фермы на 15м и речи быть не может.

Ок. Но однозначность выгоды балки тоже не приму, извините)

ЗЫ: почему Мега, Планета, Лента на Пугачева и даже Окей в сипайлово из ферм? Они ведь топят эти высоты. И шаг там везде 12 метров.

[CRISTOFF]

Offtop: Arikaikai, в Воронеже Окей, Лента построены без ферм. Везде балки.

CRISTOFF, я на самом деле это "ЗЫ" в сторону Ильнура адресовал и имел ввиду Уфу. Справедливости ради - Метро Ц&Ц у нас с двутавровыми балками с переменной полкой и пролетами по 18 вроде.

Сообщение от Arikaikai Справедливости ради - Метро Ц&Ц у нас с двутавровыми балками с переменной полкой и пролетами по 18 вроде.

Там неразрезные многопролетные балки. Таким образом эффективность значительно повышается по сравнению с разрезными фермами.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Вот отправил бы я к вам ко всем своих заказчиков, которые почему-то не хотят с заводами связываться и готовы отдать все своему подрядчику, который как-нибудь сделает, но только не на заводе.

Странные у Вас заказчики. У нас сейчас, что ни сарай, дайте КМД, на заводе закажем, потом за 2 дня соберем.

[100k]

Сообщение от palexxvlad Странные у Вас заказчики. У нас сейчас, что ни сарай, дайте КМД, на заводе закажем, потом за 2 дня соберем.

А разве КМД на заводе не делают?

Offtop: Мои заказчики после выданного КМа наконец соглашаются на те предложения, которые ты давал в самом начале и платят за проект еще раз.

Сообщение от palexxvlad дайте КМД, на заводе закажем

Дык пусть на заводе и заказывают, нет?))

Сообщение от Arikaikai Дык пусть на заводе и заказывают, нет?))

Сообщение от 100k А разве КМД на заводе не делают?

Местные серьезные заводы загружены сейчас заказами под завязку. Более мелкие фирмы, обычно, изготовить МК берутся, но КМД не делают.

[Romegv]

Сообщение от palexxvlad гиперсварщик!

ну не знаю честно за сколько он сварит, нет енира под рукой. может и быстрее, но металл надо еще нарезать, так что дня может и мало.

Сообщение от -=Andrew=- Чем она быстрее? Она ж не прокатная, а прокатная сильно тяжелее. Какова будет эконогмия заказа 10 такихх балок против 10 ферм сваренных на площадке скажите мне лучше, раз уж вы такой эконом? Что касается топить-не топить - об этом речи небыло. В конечнном счете я незнаю что там за ангар - вполне возможно холодный.

вы ж сами-то про 50Б2 и говорили, а она прокатнее некуда. про сварные я и не говорил, так как на таком пролете применяя сварную балку, да еще и переменного сечения можно по массе и меньше фермы сделать.
дак и я не знаю будут его топить или нет, я тот пост написал для того, чтобы понятнее было, что так одназначно говорить нельзя.

Сообщение от ФАХВЕРК Тут дело такое.... надо 4 стойки, 2 балки подстропильных, 3 фермы 30 метровых и неразрезной прогон на 15 метров......

4 стойки и структуру.

[ФАХВЕРК]

Studentroman, в структуре узлы гемморойные.

[gomer]

Представил как наносварщик лепит нанофермы по 2 штуки за смену торсионной сваркой Лучше уж в магазине заказать, в несезон они еще и установят бесплатно и стоковую скидку сделают

[str02]

Про торговые центры с фермами при шаге 12-16 метров, мы делали "мегу", там на кровле постоянны идут участки с разной высотой. очень много мест где снеговой мешок все 4 снега, и еще до кучи большие технологические нагрузки.

[Бармаглотище]

Сообщение от palexxvlad Местные серьезные заводы загружены сейчас заказами под завязку. Более мелкие фирмы, обычно, изготовить МК берутся, но КМД не делают.

готов помогать вашим мелким фирмам, если сойдемся в цене

По сути.

Сравниваем, я так понял, прокатную балку, сварную балку и ферму.

Прокатная балка. Тяжелая. Плюс только один - привез с металлобазы (1 день на покупку-доставку), нарезал доп. куски (привезут около 12 м), на накладках состыковал и побросал на колонны. Готово. Во всем остальном проигрывает.

Итого получаем битву "сварная балка vs. ферма".

Готовую сварную балку продают далеко не везде и далеко не все типоразмеры. Таким образом, сварную балку однозначно надо заказывать на заводе. А это сроки, ибо у заводов есть свои планы производства и вряд ли просто так возьмут и всех отодвинут, чтоб изготовить именно вашу.

Ферма. Лучше, конечно, тоже заказывать на заводе. На крайний случай уголковую ферму можно изготовить в условиях стройплощадки, дав запас по швам. Но если сварную балку можно привезти хлыстом, а ребра и прочую фурнитуру приварить "по месту" - то на ферму однозначно надо КМД.

Что выйдет быстрее - заказать на заводе балку или изготовить в поле фермы.. Тут фиг знает. Я бы поставил на ферму, т.к. с балкой не факт, что "на через месяц" в план производства не поставят, все будет зависеть от загруженности линии сварной балки.

по стоимости - тут фиг знает, в понедельник могу узнать, сколько у нас берут за изготовление балки (без учета стоимости листа, чисто раскрой+сварка).
Вопрос с покрытием оставим за кадром - площадь покраски у балки даже поменьше может быть, нежели у фермы уголковой, сто летт ее не считал, не могу точно сказать. Но красить в любом случае придется и одно, и второе.

При заводском изготовлении ферм - даже говорить не нужно, лучше балку, т.к. на ферму наценку завод даст очень приличную.

Итог.
на мой взгляд, если готовы связываться с заводом - то лучше сварную балку. возможно, даже переменного сечения (стоимость за тонну будет выше, но самих тонн - меньше).
если будете изготовление на площадке вести - то уголковую ферму.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...

Привет. Положу сюда. Там сошлюсь.

[dyr]

Фермы

[Ильнур]

Сообщение от dyr Фермы

"кто не прыгае, тот не с нами". Тут обосноывавать бы надо.

[bigden]

тут еще вот в чем вопрос. какая цена на заводе. если независимо от вида конструкций, то фермы обычно весят меньше. а если зависит, то нужно считать. сварные балки готовят из листа. ГСП и горячекатаные профили стоят на 15-20 процентов дороже, а бывает и на 40. но при изготовлении балок отходы листа составляют 15-20, а то и больше. так что где-то выравнивается цена. но фермы изготавливать трудоемче, а значит дороже. но при увеличении пролета весь каркас из ферм с прогонами, колоннами и всем-всем-сем будет весить как только рамы без всего-всего-всего. вот и думайте

Сообщение от bigden весь каркас из ферм с прогонами, колоннами и всем-всем-сем будет весить как только рамы без всего-всего-всего

Это смотря с какими рамами сравнивать. Рамы переменного сечения будут значительно выгоднее разрезных ферм, опертых шарнирно на стойки.

[bigden]

Сообщение от palexxvlad Это смотря с какими рамами сравнивать. Рамы переменного сечения будут значительно выгоднее разрезных ферм, опертых шарнирно на стойки.

я как раз с рамами переменного сечения сравнивал

----- добавлено через ~4 мин. -----
я цифры не знаю, но есть подозрение что рамы из элементов замкнутого сечения, типа плауэн, должны быть самыми экономичными

[Ильнур]

Сообщение от bigden я как раз с рамами переменного сечения сравнивал...

При каких пролетах?

Сообщение от bigden я как раз с рамами переменного сечения сравнивал

и каких нагрузках

[bigden]

Сообщение от Ильнур При каких пролетах?

ну уже при 20м весь каркас из ферм может весить как только рамы

----- добавлено через ~2 мин. -----
и это нужно учитывать момент, что при проектировании ангаров некотрые товарищи могут закрывать глаза на некоторые требования - гибкость стоек например, распорки и др. так что еще можно приплюсовать к рамам.

[Ильнур]

Сообщение от bigden ну уже при 20м весь каркас из ферм может весить как только рамы ----- добавлено через ~2 мин. ----- и это нужно учитывать момент, что при проектировании ангаров некотрые товарищи могут закрывать глаза на некоторые требования - гибкость стоек например, распорки и др. так что еще можно приплюсовать к рамам.

Ну, понятно.
Например при пролете 120 м никто не станет даже думать о сплошной балке.

Сообщение от bigden ну уже при 20м весь каркас из ферм может весить как только рамы

"может" понятие слишком растяжимое

[bigden]

Сообщение от palexxvlad "может" понятие слишком растяжимое

ну это ведь рамы. там слишком много параметров, отношение жесткостей, пролетов к высотам стоек, горизонтальной и вертикальной нагрузок. сразу загадать сложно. ну и если кое-что нарушить, можно сбросить лишний вес

Сообщение от Ильнур Ну, понятно. Например при пролете 120 м никто не станет даже думать о сплошной балке.

при 120 м и о ферме никто наверное тоже не будет думать. ну если только первые 10 минут

[Ильнур]

Сообщение от bigden при 120 м и о ферме никто наверное тоже не будет думать. ну если только первые 10 минут

Наоборот, после 10 мин и колонны станут ферменными.

[bigden]

Сообщение от Ильнур Наоборот, после 10 мин и колонны станут ферменными.

ну да. я имел ввиду что преиграется на арки

[ADOLFF]

Шаг балок 12 метров. 3 снеговой.

[Sarman]

Offtop: Эх вы , металлисты... Дешевле балка БДРка Есть пролет и 15м., только найти надо.

[Krieger]

Сообщение от ADOLFF Шаг балок 12 метров. 3 снеговой.

Преднатяжения в болтах нет? Разве можно устанавливать гровера в болты работающие на растяжение?

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ... Дешевле балка БДРка..

Krieger:

Разве можно устанавливать гровера в болты работающие на растяжение?

Почему нет?

[Krieger]

Ну, в СНиПе про гровера ничего не говориться для болтов без контролируемого натяжения.
СНиП II-23-81

12.20*. В соединениях с болтами классов точности А, В и С (за исключением крепления второстепенных конструкций и соединений на высокопрочных болтах) должны быть предусмотрены меры против развинчивания гаек (постановка пружинных шайб или контргаек).

Просто в представленной выше балке, я преположил что должно быть преднатяжение, тем более болты класса 8.8, хотя бы 30% от расчетного для предотвращения от раскрытия узла.

А вот в СТО 0051-2006 "КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ БОЛТОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ИЗГОТОВЛЕНИЕ И МОНТАЖ"

5.6.4 Для предотвращения самоотвинчивания гайки дополнительно закрепляют постановкой специальных шайб или контргаек. Для болтов, работающих на растяжение, закрепление гаек следует осуществлять исключительно постановкой контргаек. Запрещается приварка гаек к резьбе болтов и к элементам соединений, а также забивка выступающей из гайки резьбы.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger ..должно быть преднатяжение...хотя бы 30% от расчетного для предотвращения от раскрытия узла.

Простая натяжка "до упора" даст около 70%. И на чертеже вроде изображен узел, рассчитанный не по канонам для ФС на ВП. Т.е. просто толстые фланцы и простые болты.

Для болтов, работающих на растяжение, закрепление гаек следует осуществлять исключительно постановкой контргаек

Это уже серьезно. Видимо, под этим есть что-то конкретное.

[bigden]

Сообщение от Krieger А вот в СТО 0051-2006 "КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ БОЛТОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ИЗГОТОВЛЕНИЕ И МОНТАЖ" Цитата: 5.6.4 Для предотвращения самоотвинчивания гайки дополнительно закрепляют постановкой специальных шайб или контргаек. Для болтов, работающих на растяжение, закрепление гаек следует осуществлять исключительно постановкой контргаек. Запрещается приварка гаек к резьбе болтов и к элементам соединений, а также забивка выступающей из гайки резьбы.

ну и в старом-добром СП 70 в п.4.5.5 еще больше условий

[Krieger]

Сообщение от bigden ну и в старом-добром СП 70 в п.4.5.5 еще больше условий

Все те же условия:

4.5.5. Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ. Применение пружинных шайб не допускается при овальных отверстиях, при разности номинальных диаметров отверстия и болта более 3 мм, при совместной установке с круглой шайбой (ГОСТ 11371), а также в соединениях на болтах, работающих на растяжение. Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

А вот в старой редакции, т.е. в СНиП 3.03.01-87, про пружинные шайбы в растянутых болтах не говорится.

По теме.
ЛСТК еще не сравнивали.

[SetQ]

Сообщение от NAUKA Размер в плане 15х30 м.

Ещё по теме: ферма 30 м - 1 шт. или ферма/балка 15 м - 4 шт.?

[Egor1989]

Всем привет. Целесообразно ли в место фермы на пролет в 14м использовать двутавр? В общем планирую построить гараж 14х24 и положить балку 55Б1 на пролет 14м. с шагом 6м. Почему пришел к такому решению, потому что фермы стали стоить каких-то невероятных денег, с расчетным запасом прочности под 3 снеговой 200+ тыс. руб.
Двутавр 55Б1 выходит около 100тыс на пролет + фасонка
Стоит ли игра свеч с двутавром?
Посоветовался с одним знакомым архитектором на пенсии, он мне сказал, что 55Б1 хватает на пролет 14м и шагом установки 6м, так ли это на ваш профессиональный взгляд?

[ФАХВЕРК]

Egor1989, приблизительно похоже на правду. Недавно ставили 55Б2 на 18 метров.

[Skovorodker]

Сообщение от Egor1989 Всем привет. Целесообразно ли в место фермы на пролет в 14м использовать двутавр? В общем планирую построить гараж 14х24 и положить балку 55Б1 на пролет 14м. с шагом 6м. Почему пришел к такому решению, потому что фермы стали стоить каких-то невероятных денег, с расчетным запасом прочности под 3 снеговой 200+ тыс. руб. Двутавр 55Б1 выходит около 100тыс на пролет + фасонка Стоит ли игра свеч с двутавром? Посоветовался с одним знакомым архитектором на пенсии, он мне сказал, что 55Б1 хватает на пролет 14м и шагом установки 6м, так ли это на ваш профессиональный взгляд?

Надо в комплексе смотреть. Гараж двухскатный? Если есть конек, то есть балка будет с изломом по центру, то она начнет стремиться работать как арка, нужно смотреть, что из себя представляют колонны - будут ли они частично брать на себя распор или наоборот сделать их достаточно гибкими, чтобы минимизировать арочный эффект.
А так конечно, 14 метров можно перекрывать балками запросто, вполне целесообразно.

[Egor1989]

Сообщение от Skovorodker Надо в комплексе смотреть. Гараж двухскатный? Если есть конек, то есть балка будет с изломом по центру, то она начнет стремиться работать как арка, нужно смотреть, что из себя представляют колонны - будут ли они частично брать на себя распор или наоборот сделать их достаточно гибкими, чтобы минимизировать арочный эффект. А так конечно, 14 метров можно перекрывать балками запросто, вполне целесообразно.

Извиняюсь забыл добавить главное: односкатный планирую, так проще выходит как мне кажется. Колонны планирую делать из двутавра 20к2 т.к. имеется в запасе..))

[ekspert]

Добрый день форумчанам! Егор, если вы хотите дельных советов, то выложите план-схему гаража (где будут стены, колонны, окна, двери) и что вокруг него будет, тогда и будет видно что вам советовать. Да и город бы знать, где вы живёте (а то не ясно что там у вас с сейсмикой, снегом, ветром). Тогда может кто и прикинет ваши балки и колонны в программке. Да и стены то какие у гаража (толщина и из чего)?

[Юстиниан]

Для Вашего пролета предлагаю промежуточные варианты: шпренгельная балка, треугольная арка с затяжкой или портальная рама с затяжкой. Для всех вариантов можно попытаться использовать имеющийся у вас двутавр 20К, для затяжек и подвесок - арматуру или круглую сталь. Двутавр 55 для пролета 14м режет глаза и слух. Грамотный инженер может сделать намного легче и красивее, даже без ферм.

[ekspert]

Дак не хотят сейчас все обращаться к грамотным проектировщикам, всем надо бесплатно на форуме. Жалко несколько десятков тысяч отдать спецу за проект, только такая экономия иногда боком выходит, вплоть до обрушения с жертвами. Как говорится скупой платит дважды.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Юстиниан Для Вашего пролета предлагаю промежуточные варианты: шпренгельная балка, треугольная арка с затяжкой или портальная рама с затяжкой. Для всех вариантов можно попытаться использовать имеющийся у вас двутавр 20К, для затяжек и подвесок - арматуру или круглую сталь. Двутавр 55 для пролета 14м режет глаза и слух. Грамотный инженер может сделать намного легче и красивее, даже без ферм.

И для чего в гараже вся вот эта "красота"? Кто ее будет проектировать, рассчитывать, изготавливать? Сколько высоты бесполезно съедите?

[Egor1989]

Сообщение от ekspert Дак не хотят сейчас все обращаться к грамотным проектировщикам, всем надо бесплатно на форуме. Жалко несколько десятков тысяч отдать спецу за проект, только такая экономия иногда боком выходит, вплоть до обрушения с жертвами. Как говорится скупой платит дважды.

Да в том то и дело, что готов отдать за проект, очень сложно найти исполнителя, либо отказываться делать, либо заряжают конские суммы на «дурачка», не нужно мне бесплатно, я сначала решил поинтересоваться- жизнеспособна моя схема или нет, с надеждой, что тут найду специалиста , кто сможет сделать проект.
Почему я пришел к односкатной балке, да потому что у 10 заводов запросил цены на фермы и пришел к выводу, что дешевле будет кинуть ту же самую 55Б1 и не морочиться с фермами и с гореисполнителями, на которых можно нарваться и ждать своего заказа пол года. Стройка планируется в Московской области г. Электросталь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК И для чего в гараже вся вот эта "красота"? Кто ее будет проектировать, рассчитывать, изготавливать? Сколько высоты бесполезно съедите?

Гараж/ремонтная мастерская для техники.
Про высоту, я думал наоборот сэкономлю по сравнению с фермой.

[IBZ]

Сообщение от Egor1989 Стройка планируется в Московской области г. Электросталь.

Ну хоть что-то . Обязательно нужен состав покрытия - без этого не посчитаешь. Очень важно как покрытие крепится к балке.

[Skovorodker]

Сообщение от Egor1989 Извиняюсь забыл добавить главное: односкатный планирую, так проще выходит как мне кажется. Колонны планирую делать из двутавра 20к2 т.к. имеется в запасе..))

Тогда норм, но балку стыковать по длине придется, лучше ближе к опоре. И лучше сразу на заводе, если есть возможность 14м перевезти.
Если здание высотой до 6м, то вероятно 20к2 - будет норм.

[Egor1989]

Сообщение от IBZ Ну хоть что-то . Обязательно нужен состав покрытия - без этого не посчитаешь. Очень важно как покрытие крепится к балке.

Я думаю прогоны положить, а на них листы профнастила НС35 или что покрепче.
Утеплять изнутри фольгированной минеральной ватой изнутри на рондоли.

[tigra-18]

Сообщение от ФАХВЕРК Недавно ставили 55Б2 на 18 метров.

- так, из любопытства, а перфорированные двутавры сейчас также технологически маловыполнимы? или есть другие причины малораспространности их?

[Юстиниан]

Это экспресс-расчет. Есть с чем поработать над вашим двутавром 22К2

[ФАХВЕРК]

tigra-18, добрый вечер. Чаще всего квалификационный уровень производства в целом и персонала, оснастки. Рассчитать не так уж и сложно.

[Skovorodker]

Сообщение от Юстиниан Это экспресс-расчет. Есть с чем поработать над вашим двутавром 22К2

то есть у вас арка с затяжкой и при этом жесткое сопряжение ригель-колонна, интересное решение..

[Бахил]

Сообщение от Egor1989 жизнеспособна моя схема или нет

Вполне. Как уже говорили - фермы целесообразно на пролёты больше 30 м.
Ну за исключением ЛСТК. Из жести и на 5 м можно.

[ФАХВЕРК]

Бахил, больше 20. Хотя теплопроект делает балки и на 30..40 метров.

[IBZ]

Сообщение от Egor1989 Стоит ли игра свеч с двутавром?

Для Вашего случая в качестве ригеля вполне подойдет двутавр 55Б1, а для колонн сгодится I20К2, а еще лучше 25Ш1.

[ФАХВЕРК]

IBZ, добрый день. Запас 3%, ребра из 8-ки через 1000мм, сталь С345, 450 кг/м2, 2.7тс/п.м?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, добрый день. Запас 3%, ребра из 8-ки через 1000мм, сталь С345, 450 кг/м2, 2.7тс/п.м?

Вообще говоря, после изучения карты, я пришел к выводу, что Элекктросталь относится к III снеговому району с s=1.4*150=210 (кг/м2). Суммарная расчётная нагрузка у меня получилась q=280 (кг/м2), а погонная соответственно qп=1,68 (т/м). Правда, вот только сейчас заметил, что пролет принял по данным авторы всей темы в размере 15 (м). Так что с указанными сечениями у меня запас и с обычной сталью С245. Если же снег нужно принимать по IV району, то требуется перерасчёт.
А рёбра для изгибаемого проката вообще не нужны.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ а для колонн сгодится I20К2, а еще лучше 25Ш1.

Автор разве высоту называл (найти не могу)?
А для 25Ш1 вероятно придется городить распорки из плоскости.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Суммарная расчётная нагрузка у меня получилась q=280 (кг/м2), а погонная соответственно qп=1,68 (т/м). Правда, вот только сейчас заметил, что пролет принял по данным авторы всей темы в размере 15 (м). Так что с указанными сечениями у меня запас и с обычной сталью С245.

70 кг/м2 расчетная для кровли (балки, настил, утеплитель + технологическая, наверное, хотя бы 20кг/м2), не маловато?

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker А для 25Ш1 вероятно придется городить распорки из плоскости.

а для другого профиля не надо?

[IBZ]

И правда, высоту 6 метров только кто-то предположил.

Сообщение от Skovorodker А для 25Ш1 вероятно придется городить распорки из плоскости.

На 6 метров понесет, но связи по колоннам нужны.

Сообщение от Skovorodker 70 кг/м2 расчетная для кровли (балки, настил, утеплитель + технологическая, наверное, хотя бы 20кг/м2), не маловато?

Балки 15, прогоны 10, утеплитель 15, профлист 12, технология 15, Итого: 67 (кг/м2). Ну давайте возьмем 90. Вместе со снегом 300 (кг/м2) или 1,8 (т/м2). Момент при пролете 14 (м) - M=44.1 (тм); Mн~26.5 (тм); Qmax=12.6 (т). Сечение Б55 вполне пройдет, учитывая раскрепление прогонами из плоскости через 2,8 (м). Программы дома сейчас нет, завтра скажу процент использования.

[Egor1989]

Сообщение от IBZ И правда, высоту 6 метров только кто-то предположил. На 6 метров понесет, но связи по колоннам нужны..

Как я рассматриваю односкатный тип, то я планировал одна сторона 5м другая 6.5м уклон около 6 градусов выходит.

[ФАХВЕРК]

Так ведь вроде ЖБ плиты упоминали. Я поэтому в 3% и вышел.

[IBZ]

Сообщение от Egor1989 Как я рассматриваю односкатный тип, то я планировал одна сторона 5м другая 6.5м уклон около 6 градусов выходит.

Смело ставьте в качестве ригеля I55 Б1 (запас 12%), а в качестве колонны имеющийся у Вас I20К2 (запас 2% по предельной гибкости, по прочности/устойчивости около 35%). При этом в продольном направлении необходим блок вертикальных связей по колоннам.