[RomaV]

Вот судя по направлению развития систем проектирования всё движется в сторону 3D моделирования будующих объектов на компьютере. В связи с этим возникает вопрос: "А нужны ли бумажные чертежи...?" Я думаю что в скором времени от них надо будет отказываться. А какое мнение имеет уважаемая общественнось? Какие перспективы нас ждут впереди?

[Хмурый]

Безбумажный офис- это утопия. Уже даже по причине того, что "рукописи не горят"

[X-DeViL]

Экономическая и временная эффективность на лицо... однако прокурор говорит что электронные данные можно засунуть...
Г.Греф обещал закон об электронной подписи к концу 2006г. Пока глухо...
Мое мнение... будущее действительно за этим, но пока государство это не поймет - будещее не наступит...

[Zouss]

в одном ресторанчике официанты принимали заказ не на привычный бумажный счет, а на некое подобие КПК. Насколько реально обеспечить подобными терминалами конечных исполнителей на строительстве?
Что же касается машиностроения так работать по безбумажной технологии вполне осуществимо - 3D-модель, ЧПУ на обработку заготовки, ЧПУ для манипуляторов, сварки и транспорта - как говорится voila
только придет маркетолог и попросит виды, сечения, разрезы для каталога бумажного или WEB неважно
так что бумажные чертежи не исчезнут - это ДОКУМЕНТ к тому же

[forMA]

to Zouss:
-------------------
Я так работаю уже несколько лет. Машиностроение. В цеха кое- что идет на бумаге. Мало. Но оффисы точно безбумажные....Но с другой стороны- есть безкомпьютерная технология документооборота. Готовятся такие документы, конечно, на компьютере и достаточно трудоемко. Рассчитана в основном на временных рабочих или студентов. Учить не надо. А самое главное платить меньше.

[Алекс]

Сообщение от RomaV ...возникает вопрос: "А нужны ли бумажные чертежи...?" Я думаю что в скором времени от них надо будет отказываться.

Бумажные чертежи не умрут до тех пор, пока у каждого монтажника-бетонщика-сварщика не будет болтаться на монтажном поясе маленький лэптоп с комплектом чертежей. А пока этого не произойдет, они будут работать с бумагой, мочить ее под дождем, топтать ее ногами, прожигать сваркой, крутить самокрутки ... etc.
Это к области строительства относиться. В машиностроении можно и нужно полностью на электронику переходить.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Вот сейчас строим большой храм. Компьютером и автокадом владеем мы, проектировщики, и... прорабы на стройки, а также наиболее продвинутые бригадиры. Прохождение документации идёт от нас по интернету - прорабу Володе, он строит, в командировках вносим необходимые исправления (вживую видить конструкцию всегда важно), потом формируем тома и отдаём заказчику. Они, естественно. начинают находить ошибки в оформлении, подписи не там, штамп не тот, ссылки неправильны... Тут звучит аргумент - "Уже построено!" -" А вот вы сдайте правильно оформленые документы В РАСПЕЧАТАННОМ ВИДЕ В ШЕСТИ ЭКЗЕМПЛЯРАХ, тогда оплатим."
Так что у нас ничего не получится без бумажного документооборота.
Но со временем, как мне кажется, произойдёт полное разделение: для работы все будут пользоваться ноутбуками и электронной версией, составленой в соответствии с расчётом и здравым смыслом, проверенную и с 3D моделью, обладающей исчерпывающей информацией об объекте;
а для оформления договорных отношений, оплаты и прочей чехарды - бумажной копией, выполненой в соответствии с формальнами требованиями бюрократии, с любыми самыми чудовищными фактическими ошибками, всё равно никто их не заметит.

[Zouss]

у нас ГД задушила жаба на покупку манипулятора, поэтому в цех на гибочный пресс уходил лист с двумя сечениями и изометрией, а в другой цех схема сборки и конструктор - временные рабочие как правильно заметил forMA. Еще в цех на пробивной пресс уходила дискетка 3,5" так как сисадмин с антресолей в цех не спускался и сети там не было. Полный комплект КД по ЕСКД делали на сертификацию, чтоб ответработникам было где печати штемпелевать.
Еще как-то был любопытный случай. Завод, где изготавливается уникальный сочлененный гусеничный тягач "Витязь" (Ишимбай кажется) решил сделать гражданскую версию для нефтяников например. А там уже нужен комфорт и интерьер. Высокое начальство решило - "все в 3D!" в общем оно и верно, потому что прогрессивно. Проблема в том, что на самом заводе в те времена дискетку с картинками втыкать было некуда + изготовленный опытный образец кабины имел неприятную особенность - некий кронштейн не позволял ноге водителя дотянуться до педали газа и препятствовал до невозможности выходу из кабины. Потому, что не был изготовлен макетный образец.

[Олег К.]

Давно бы пора отказаться от бумаги, однако пока не узаконят электронную документацию и подпись - никуда от бумаги не уйдем.

А как быть с архивированием документов? Встретилась тут информация, что придумали какой-то оптический диск с золотым покрытием, данные храняться (гарантированно) 100 с лишним лет, но и стоит это офигенно.
Хотя и встречаются книги, которым за 200 лет, но это единичные экземпляры. Реальный срок хранения бумажных экземпляров гораздо меньше, но стоит дешевле.

О, вспомнил еще одну вещь - "электронная бумага". Кто не знает ищите в инете по слову "E-Ink". Как вам такое развитие черчения? Возвращаемся к кульману, только на нем лист "электронной бумаги" размера А0, световое перо и комп встроенные.
Эх, хорошо мечтать-то .

[Profan]

Если исключить человека из процесса, то отпадет необходимость не только в бумажных чертежах, но и в компьютерах.

[RomaV]

Можно и от электронных чертежей отказаться. Будем иметь модель здания, изделия, комуникационной системы и т.п., непосредственный исполнитель использует компьютер как лист чертежа - хочет повернёт как надо, размерчик померит. Для машиностроение дак ещё проще - роботу файл отдал и жди на сборке. А бюрократические барьеры думаю решаться - это вторично, можно вообще одной бумажкой обойтись на которой будет записан код доступа к файлу.

[Огурец]

Сообщение от RomaV А бюрократические барьеры думаю решаться - это вторично

Это Вы так думаете. А бюрократы думают иначе. По их глубокому, и подтвержденному нефтедолларами мнению, это они первичны, а мы, как и весь народ, здесь лишние. И без нас (и народа) им гораздо лучше бы жилось. К сожалению, это действительно так.

[Kryaker]

Это Вы так думаете. А бюрократы думают иначе. По их глубокому, и подтвержденному нефтедолларами мнению, это они первичны, а мы, как и весь народ, здесь лишние. И без нас (и народа) им гораздо лучше бы жилось. К сожалению, это действительно так.

+1 :twisted:

[AIK]

На будущее смотрю мрачно. Развитие техники привело к включению в состав обязательных совершенно мусорных разделов проекта, колерных паспортов, буклетов с фотомонтажами, появился страшный акто о выполнении благоустройства с цыфирными фотографиями и куча другой мерзости. Предвижу что шустрые ребята зарядят кого надо и все в обязательном порядке будут обязаны приобретать какой нибудь компас с лексиконом, расейскую версию лиры и т.д. Экспертиза будет принимать все в строго определенном формате и бабосы надо будет заносить сначала за подтверждение лицензионности софта, а второй раз за правильность его использования. Создадут еще одно "одно окно" куда будут сдавать электронные версии, а девочка на приемке будет тыкать в клаву одним пальчиком и говорить что ничего не открывается. В общем грузите апельсины в бочках, командовать парадом будет кто всегда командовал.

[DEM]

Да ну их всех этих навязывателей :twisted:
У меня есть концепция проектирования которую Я в принципе где то содрал с аналогов(Я имею ввиду 3D, есть парень в СПБ который во много раз лучше меня в этом разбирается), где то придумал своё, но пока это особо никого не интересует.
Крупных фирм которые реально осознают, что это надо минимум.
А еще и готовых платить за это деньги еще меньше.
В общем впереди паравоза нам лезть не стоит, а то задавять.

[vic153]

Сообщение от AIK Создадут еще одно "одно окно" куда будут сдавать электронные версии, а девочка на приемке будет тыкать в клаву одним пальчиком и говорить что ничего не открывается.

Не знаю как у вас в Московии, а в Питере уже чтобы сдать электронную версию проекта в КГА (Комитет по градостроительству и архитектуре) нужно вначале отстоять очередь в один кабинет, где тебе дадут типа бумажки-направления, с ним бежишь в другой кабинет, где с твоего диска копируют эту электронную версию (причем она должна строго соответствовать установленным требованиям (требования на их сайте)). После того как скопирую, они ставят штамп в твоей бумажке-направлении и с ней ты бежишь опять в первый кабинет. Вот такая, блин, фигня

[DEM]

А денег не пробовали давать в другое окошко

[dermoon]

Сообщение от Огурец Это Вы так думаете. А бюрократы думают иначе. По их глубокому, и подтвержденному нефтедолларами мнению, это они первичны, а мы, как и весь народ, здесь лишние. И без нас (и народа) им гораздо лучше бы жилось. К сожалению, это действительно так.

Да не совсем так. Бюрократы - это паразиты, жирующие за счет тех, кто производит материальные ценности. Ту же нефть, все-таки надо выкачать из земли, транспортировать и сделать товаром. Поэтому без тех, кто реально работает - паразиты не проживут. Беда в том, что созидатели и производители позволяют сидеть на своей шее этим паразитам.

[Vova]

2 электрика расстелили на полу чертеж, придавили его кирпичами от сквозняка и, посматривая на него, тянут проводку. Если в кухне 18 розеток, и половина из них специального назначения, то есть присоединяются к отдельным цепям, то надо часто заглядывать в чертеж и закрашивать сделанное. И ставить пометки, мол, эта цепь не получается по такой-то причине. И разумней эту объединить с той. Так лучше, чем в чертеже. Я слабо себе представляю, как это сделать на прикрепленном к поясу компюторе. Потому что на их поясе висит столько инструментов, что места уже нет. Если вы хотите узнать не столь отдаленное будущее, то загляните в тему http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=12817 которая не вызвала интереса. Будущее в строительстве это этаж за 2 дня. Это бетон, который заливается при приличном минусе без потери качества. И проекты вдвое быстрее, чем сейчас. Это означает неминуемую потерю качества чертежей, постепенное отмирание гостов и повышение квалификации и роли тех, кто работает на площадке. Бумажные чертежи не умрут никогда

[Profan]

Умрут, когда всё будут выращивать, а не строить. Это будет в 2147 году. Мы не доживем.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova ...Я слабо себе представляю, как это сделать на прикрепленном к поясу компюторе...

Как-то у нас по ТВ показывали, как в Штатах рабочий ставит колесо в шасси самолета, руководствуясь 3D-моделью, по такому вот компьютеру. Посмотрит, куда гайку нанизывать, делает. Посмотрит, на сколько оборотов закручивать - крутит.

Один из признаков предстоящего естественного умирания Империи. Много их варвары потом разрушили.

Бумажные чертежи не умрут никогда

Согласен.

Вот у нас в заведении есть все - и электронный документооборот, и электронные подписи, и все такое прочее. А количество расходуемой бумаги и катриджей увеличивается в 2 раза каждый год. И не только из-за дурости и косности, которые тоже присутствуют.

Сообщение от AIK Предвижу что шустрые ребята зарядят кого надо и все в обязательном порядке будут обязаны приобретать какой нибудь компас с лексиконом...

Уже есть. Под предлогом борьбы с контрафактом шустрые ребята зарядили кого надо, наехали на проектный институт и заставили директора покупать на все рабочие места Компас. А это означает полную потерю конкурентоспособности. Но директору это пофиг - он вообще торгаш, владелец контрольного пакета, его интересуют только площади. И были явно заряжены, кто надо, и те, кто заложил, и те, кто предложил, и те, кто будут устанавливать. В результате "дешевый" продукт обойдется дороже лицензионного Автокада.

[X-DeViL]

В Питере есть ресторан: TransForce
Так вот там организаванно оч технологично...
Заказываешь ты без оффицианта вообще... На столе дисплей... Тачскрин (или кнопки, я не помню сейчас). Заказал... И тебе уже оффициант приносит

Бумажный чертеж не умрет пока нет законодательных механизмов дающих равную силу электронным документам...

[Огурец]

Маленькое добавление. Естественно, что бумажный носитель тоже нужен. У того же прораба Володи в вагончике на стройке стоит пара принтеров (реально) на которых он сам распечатывает нужные для работы чертежи и выдаёт их в бригады, так удобнее и лучше. Я о тех бумагах, что курсируют по коридорам и никакого отношения к реальной стройке не имеют.

Да не совсем так. Бюрократы - это паразиты, жирующие за счет тех, кто производит материальные ценности. Ту же нефть, все-таки надо выкачать из земли, транспортировать и сделать товаром. Поэтому без тех, кто реально работает - паразиты не проживут. Беда в том, что созидатели и производители позволяют сидеть на своей шее этим паразитам.

Вы знаете, 90 лет назад уже пробовали в России и некоторых других странах. Не получилось. [/quote]

[Profan]

Код:

[Выделить все]

"Я волком бы выгрыз бюрократизм.
     К мандатам почтенья нет.
          Ко всем чертям
                       с матерями катись
                               любая бумажка.
Но эту....."

В.В. Маяковский.
А ЭТА бумажка, возможно, исчезнет раньше бумажных чертежей.

[Zouss]

тока не в нашей местности - некоторое время назад СМИ активно жевали про имплантацию микрочипа в загранпаспорт РФ, вроде как сейчас можно оформить такой паспорт всего лишь за чуть дороже чем обнаковенный

[dermoon]

Сообщение от Огурец Вы знаете, 90 лет назад уже пробовали в России и некоторых других странах. Не получилось.

Не понял, чего пробовали и чего не получилось?

[Profan]

Ну, как же. Еще в первые годы Советской власти председатель СНК В.И. Ульянов (Ленин) призывал беспощадно бороться с бюрократией, т.е. с госчиновниками. Устраивать показательные суды, вплоть до расстрела. Ничего из этого не вышло.

[Огурец]

Сообщение от dermoon Сообщение от Огурец Вы знаете, 90 лет назад уже пробовали в России и некоторых других странах. Не получилось. Не понял, чего пробовали и чего не получилось?

В строгом соответствии с вашими нынешними взглядами 90 лет назад в России началась революция под лозунгом свержения эксплуататоров. Сначала буржуазная, потом социалистическая. Советую посмотреть в интернете поиском "1917". Что планировали - можно почитать Ленина, Маркса. Что из этого всего вышло - Солженицына.

[dermoon]

Огурец:
Насколько я знаю, никакого свержения эксплуататоров в 1917 году не было, а была грандиозная нае@ка народа, в результате которой одни эксплуататоры сменились другими. Равно, как и не было потом никакого социализма и никакой народной власти, а паразиты как были, так и остались, поменялись только.

[forMA]

А по мне- так эта была обыкновенная банда. Со всеми ее признаками и аттрибутами. (Не путайте с Attributes из AutoCAD-a )...Сдобренная изрядной дозой демагогии...Особенно мне нравится слоган "Рабочий с томиком "Капитала"" Я надысь открыл этот "томик". Как открыл- так и закрыл. Там, без защищенной кандидатской работы по философии, делать нечего.

[Огурец]

Сообщение от forMA Особенно мне нравится слоган "Рабочий с томиком "Капитала"" Я надысь открыл этот "томик". Как открыл- так и закрыл. Там, без защищенной кандидатской работы по философии, делать нечего.

А в наше время ( 60-70-80 годы) это должен был знать каждый! И экзамены сдавали по "Капиталу" не только в институтах, но и на производстве. Вот ведь ирония судьбы - может у нас мозги таким образом развивали? То-то у нас, ветеранов, никаких проблем с layout`ами не возникает...

[Constructor450]

Сообщение от Огурец То-то у нас, ветеранов, никаких проблем с layout`ами не возникает...

Просто люди некоторые пользуются довесками к AutoCAD (такими как СПДС4.0) , позволяющими отказаться от Layuot, как от лишнего звена.

[PS EPC]

Я вижу будущее :
Посчитанная 3D модель типа ANSYS, активизируется считыванием сетчатки глаза ГИПа и проецируется на стройплощадке с подробным голосовым пояснением порядка выполнения работ.

[Михаил_М]

Сообщение от PS EPC Я вижу будущее : Посчитанная 3D модель типа ANSYS, активизируется считыванием сетчатки глаза ГИПа и проецируется на стройплощадке с подробным голосовым пояснением порядка выполнения работ.

На компах проектировщиков будет только одна красная кнопка - запроектировать здание. Говорят, определенные успехи с чтением мыслей через томографию уже есть... Скоро комп будет и желания угадывать. Может, и кнопка не понадобится :-)

[Zouss]

вот про подробное голосовое объяснение что-то не верится, кажется мне мат синтезировать с помощью обыкновенной двоичной логики нереально, как минимум троичная нужна если не круче

[СВС]

Сообщение от Vova Я слабо себе представляю, как это сделать на прикрепленном к поясу компюторе. Потому что на их поясе висит столько инструментов, что места уже нет.

/

Частенько проектирую СКС на 300 – 500 портов.
Так монтажники без электронной версии проекта не выходят на монтаж объектов.
Ноутбук в руках у бригадира, и ни каких бумажных копий проекта на объекте.
Точно так же монтируют и станционную часть (ЦАТС, кроссы и патч-панели).

[Vova]

Здесь собрались люди разных специальностей. И некоторые не знают, что такое СКС, (ЦАТС, кроссы и патч-панели). этим многие грешат. Какого образования ваши рабочие? Чистые ли у них руки? Или моют перед тем, как на кнопку нажать?

[Vova]

Сообщение от Profan Код: [Выделить все] "Я волком бы выгрыз бюрократизм. К мандатам почтенья нет. Ко всем чертям с матерями катись любая бумажка. Но эту....." В.В. Маяковский. А ЭТА бумажка, возможно, исчезнет раньше бумажных чертежей.

Напомнило мне ранний переход к капитализму. Приятель основал фирму по пошиву тут. снаряжения. Фирменный знак придумал: ЕТО. Спросил, что оно означает. В ответ пропел:
Смелооо
Мы в бой пойдем
За власть Советоов
И как
Один умрем
В борьбеe за ЕТО

[Н.В.]

Есть жёсткие требования различных инструкций, если авария, дядя Прокурор спросит и бумажный вариант. Бумага всё стерпит.
Однако последние события, для себя отметил, по кузбасу например, родят такую инструкцию, что чертижи рабочие будут делать в ? экземплярах да в каждом потребуют всех ознакомить в плоть до технички. Но это может быть и правильно. А вот с маразмо столкнулся когда в очень долёком месте для одного из торговых домов пришлось делать чертяжи хомутов скидывать на обл. центр (Магадан) 600 км. Там менеджеры (Ребята молодые с соответствующим ...) читать чертижи не умеют. Сложность чертежа на уровне школьного образования. А всё про бюрократов. На электронные носители перейдут только, тогда, когда научаться файлы открывать, да элементарно понимать что на листе.

[T-Yoke]

Сообщение от Хмурый Безбумажный офис- это утопия. Уже даже по причине того, что "рукописи не горят"

Ага. Вы это китайцам расскажите.
Мне показали видеоролик как они работают.
Берется изделие, разбирается до винтика, перегоняется в цифру через САПР, или трехмерное сканирование на КИМах (Контрольно-измерительные машины), или просто проектировщик простые элементы перегоняет в 3D-модель (не жадничают, и Pro/ENGINEER и Unigraphics используют), затем сразу, минуя чертежи, делается оснастка и управляющие программы для станков ЧПУ.
И уже через несколько дней могут выкатить готовое изделие. А через несколько недель могут серийное произвоство начать.
О чертежах в нашем понимании вообще речь не идет.
Не скажу что в строительстве у них также, но подозреваю, что они и там, в том же направлении двигаются.

[cybec]

Мне показали видеоролик как они работают. Берется изделие, разбирается до винтика, перегоняется в цифру через САПР, или трехмерное сканирование на КИМах (Контрольно-измерительные машины).

В этом и смысл. Нет смысла отказываться от чертежей ради отказа от чертежей.

Есть смысл применять совсем другое оборудование, бизнес процессы, ПО - и уменьшить время на проектирование и техническую подготовку производства в разы, уменьшить так производства, уменьшить количество ошибок, величину издержек и т.д. Закон о ЭЦП подписи пока не принят, хотя активно работа ведется.

Что касается сканирования - то для строительства применяются лазерные 3D сканеры для сканирования зданий и помещений.
А также применяются оптические сканеры для сканирования интерьера, сложных узлов, малых архитектурных форм и т.д.

Вот ссылка на сайт производителя немецких оптических 3D сканеров Bruecmann:
http://www.breuckmann.com/index.php?id=stereoscan&L=2

Вот ссылка на сайт производителя переносных лазерных 3D ZScanner 800 .
http://www.zcorp.com/Products/3D-Sca...800/spage.aspx

А вот видеоролик про технологии сканирования: CATIA v5 + переносной лазерный 3D ZScanner 800
http://www.youtube.com/watch?v=XVLVHzcPuZg

или просто проектировщик простые элементы перегоняет в 3D-модель (не жадничают, и Pro/ENGINEER и Unigraphics используют), затем сразу, минуя чертежи, делается оснастка и управляющие программы для станков ЧПУ. И уже через несколько дней могут выкатить готовое изделие. А через несколько недель могут серийное произвоство начать. О чертежах в нашем понимании вообще речь не идет. Не скажу что в строительстве у них также, но подозреваю, что они и там, в том же направлении двигаются

В строительстве с появлением технологий 3D потребность в применении безбумажной технологии будет возрастать.

Кроме того, сегодня активно внедряются решения для строительства на базе дополнительных модулей CATIA v5.

Сущность безбумажной технологии - не заменить бумажный документ эл. документом, сущность в том, что происходит управление бизнес процессами на всем предприятии с помощью соответствующих систем.

Системы эл. архива - это только первый шаг по направлению к предприятию будущего.

[BM60]

За сколько же тогда это шагов реализуется?
Где?
Когда?
Зачем?
Не лучше ли создать интеллектуальный AutoCad (автоматический в полном смысле этого слова) - создал в уме образ нового небоскреба и на те Вам 3Д модель под дюжину сотен гигабайт. Без участия, заметьте, рук человека, кроме как один раз нажать на кнопку Print на весь проект

[Солидворкер]

Археологи...

[serxios]

Сообщение от RomaV Вот судя по направлению развития систем проектирования всё движется в сторону 3D моделирования будующих объектов на компьютере. В связи с этим возникает вопрос: "А нужны ли бумажные чертежи...?" Я думаю что в скором времени от них надо будет отказываться. А какое мнение имеет уважаемая общественнось? Какие перспективы нас ждут впереди?

В скоре мир вообще будет от бумаги отказываться, все будет в електроном виде.

Сообщение от Алекс Бумажные чертежи не умрут до тех пор, пока у каждого монтажника-бетонщика-сварщика не будет болтаться на монтажном поясе маленький лэптоп с комплектом чертежей.

Не беспокойтесь будут на стройках работать машины вместо работников монтажников и тому подобных, им не нужны пачки чертежей , информация удаленно в память их процесорра приходить может.

[ETCartman]

Cколько лет назад предсказывали что бумажный носитель умрет, а с внедрением компьютеров потребление бумаги только растет

[zenon]

Посмотрите фильм "Железный человек".
Думаю что-то подобное будет.

[cybec]

За сколько же тогда это шагов реализуется? Где? Когда? Зачем? Не лучше ли создать интеллектуальный AutoCad (автоматический в полном смысле этого слова) - создал в уме образ нового небоскреба и на те Вам 3Д модель под дюжину сотен гигабайт. Без участия, заметьте, рук человека, кроме как один раз нажать на кнопку Print на весь проект

В гражданском строительстве существует много разных задач.

Технологии цифрового производства помогают решать задачи реконструкции здании, проектирования световых решений, реконструкции помещения и проектирования интерьеров.

Кроме того, с помощью специальных лазерных 3D сканеров для строительства вы можете быстро получить реальные размеры конструкций, в том числе размеры потолочных барельефов со сложной формой и т.д.

Если речь идет о труднодоступных местах и сложных формах - нужна ли вам бумага и рулетка?

Сегодня технологии цифрового производства (куда входит безбумажная технология) решают и архитектурные задачи по созданию макетов зданий и прилегающих территорий с помощью технологий быстрого прототипирования на цветных 3D принтерах.

Есть решения и в области контроля качества готовых деталей и строительных узлов с использованием 3D моделей, а не чертежей.


Как вам такой макет, созданный на основе 3D модели за пару часов?

[IMG]http://s52.***********/i138/0812/d2/0188c50643c1.jpg[/IMG]

[BM60]

Сообщение от cybec Как вам такой макет, созданный на основе 3D модели ...?

Ужасно! Но елки-кипарисы ничего ещё. Только почему подводная лодка на набережной - цунамой выбросило? И тень от неё неправильная. А слева сверху Боинг747 своей тенью мчится?

И Вы в это свято верите, судя по вашему убедительному стилю?
А я 3Д-муфту мышью рисую, и она мне больше нравится
Offtop: Давненько я не был ядовитым

[cybec]

Сообщение от BM60 Ужасно! Но елки-кипарисы ничего ещё. Только почему подводная лодка на набережной - цунамой выбросило? И тень от неё неправильная. А слева сверху Боинг747 своей тенью мчится? Offtop: Давненько я не был ядовитым

Это фотка прототипа, а не попытка изобразить натурный объект с расстановкой правильного освещения и т.д. Это фотка была сделана больше года назад, сегодня напечатанные макеты выглядят еще лучше - за счет улучшения качества передачи цвета при печати. Технологии улучшаются каждый год...


Суть в том, что создав 3D модель можно быстро воспользоваться новыми технологиями. А чертежи не дают никаких новых возможностей.

И Вы в это свято верите, судя по вашему убедительному стилю? А я 3Д-муфту мышью рисую, и она мне больше нравится

Я тоже 3Д рисую, и мне тоже нравится. В больших корпорациях давно применяют безбумажную технологию и инновационные решения.

[BM60]

Ну значит они живут и трудятся в 31-ом веке.
Зачем нужно стремиться макет ... ещё лучше?
Зачем нужно ждать от чертежей "новых возможностей"???

Сам и отвечаю: "потому что "вымирают" из отрасли люди (т.е. инженеры), умеющие и ЧИТАТЬ чертежи, и СТРОИТЬ по чертежам".

Наступает время (эпоха?) дизайнеров-макетчиков?

[cybec]

Сообщение от BM60 Ну значит они живут и трудятся в 31-ом веке. Зачем нужно стремиться макет ... ещё лучше? Зачем нужно ждать от чертежей "новых возможностей"??? Сам и отвечаю: "потому что "вымирают" из отрасли люди (т.е. инженеры), умеющие и ЧИТАТЬ чертежи, и СТРОИТЬ по чертежам". Наступает время (эпоха?) дизайнеров-макетчиков?

Никто не вымирает. Чертежи иногда нужны, а иногда вообще бесполезны.

Хороший пример: необходимо сварить очень сложные пауки трубопроводов. Чертежи не несут никакой информации, так как чертеж просто не читается.

Сварщик берет на место монтажа ноутбук, через Веб доступ коннектиться с сервером системы PDM, и, используя 3D просмотрщик системы PDM, варит трубопровод. Все допуски, размеры, тех. требования и обозначения типов сварных швов были заранее сделаны прямо на 3D модели.

[BM60]

cybec, теоретик-пропогандист-агитатор Вы наш!
Это у дизайнеров чертеж не читается!!! НИКАКОЙ! И у манагеров!!! НИКОГДА!
Сварщик и ноутбук - это класс!
На морозе -30 и на отметке +300, фсё, я устал играть в одни ворота.

[Yuzer]

Сообщение от BM60 cybec Сварщик и ноутбук - это класс! На морозе -30 и на отметке +300, фсё, я устал играть в одни ворота.

[Müller]

Не лучше ли создать интеллектуальный AutoCad (автоматический в полном смысле этого слова)

А мы кто же? Мы и есть те интеллектуальные машинки. Компьютер к нам приставка.
И как можно "Проектировать ближайшее будущее" в условиях ближайшего пи.... (у меня гривны нет)

[cybec]

Сварщик и ноутбук - это класс! На морозе -30 и на отметке +300, фсё, я устал играть в одни ворота.

Увы... Скептицизм и косность в России сильны.
Это была реальный опыт применения технологий цифрового производства в России. Опыт, который значительно уменьшил издержки предприятия.

Просто есть люди, которые могут организовать свою работу эффективно.

cybec, теоретик-пропогандист-агитатор Вы наш! Это у дизайнеров чертеж не читается!!! НИКАКОЙ! И у манагеров!!! НИКОГДА!

Когда десятки трубопроводов переплетены между собой, то чертеж теряет свою основную функцию. Видимо есть области наукоемкого производства, которые Вам не знакомы. Например, инженерные коммуникации в авиастроении, в интеллектуальных зданиях, в химическом машиностроении или в космическом машиностроении бывают достаточно сложны.

[T-Yoke]

Сообщение от cybec ...Когда десятки трубопроводов переплетены между собой, то чертеж теряет свою основную функцию. Видимо есть области наукоемкого производства, которые Вам не знакомы. Например, инженерные коммуникации в авиастроении, в интеллектуальных зданиях, в химическом машиностроении или в космическом машиностроении бывают достаточно сложны.

Что уж вы так скромно. Не просто достаточно сложны, а архисложные /любимое слово Владимира Ильича Ленина/.
Причем что в авиации, что в химическом производстве, все нормально с чертежами работают
Другое дело что технологии не стоят на месте и двигаются вперед.
Я уж молчу про подобные сборки сделанные в Компасе или Инвенторе, это уже прошлый век, можно сказать.

А ведь были просто бумажные чертежи

[Müller]

Когда десятки трубопроводов переплетены между собой ...

А слабо Эйфелеву башню построить без компьютера, калькулятора. Без эсковатора и бульдозера. Без телефона. Без высокпрочных сталей. Вот, логарифмические линейки тогда вроде уже были. Ну если не башню, то хотя бы паровоз.

[Серёга - Bilder]

cybec, вы видимо идеалист, уверенный в торжестве технологий над ручным трудом. Честное слово, чертёж который не читается - просто хреновый инженер разрабатывал! ЛЮБУЮ конструкцию можно начертить понятно. И, как тут верно сказали, многие десятки, сотни, и тысячи лет люди создавали и реализовывали проекты без каких бы то ни было средств автоматизации, и стоят многие из них и по сей день. Однако Трансвааль, спроектированный наверно в автокаде, и расчитанный в Лире или может даже в чём покруче - не простоял и пяти лет...

[Серёга - Bilder]

Кстати, про вашу теорию:

Сварщик берет на место монтажа ноутбук, через Веб доступ коннектиться с сервером системы PDM, и, используя 3D просмотрщик системы PDM, варит трубопровод. Все допуски, размеры, тех. требования и обозначения типов сварных швов были заранее сделаны прямо на 3D модели.

На одном из крупных объектов, над которым я тружусь, монтаж металлоконструкций по всему объекту ведут примерно 20-25 бригад монтажников (каждая бригада - пара сварщиков, + 3-4 человека которые режут металл на месте, готовят поверхности к сварке, зачищают швы и т.д. и т.п.). Так вот представьте, сколько нужно "ноутбуков" для этой армии?
- 1 ноут каждому парню, который режет заготовки, им без размеров никуда
- 1 ноут каждому сварщику (иначе ему привязки элементов конструкций неоткуда глянуть будет)
- ещё один ноут тем, кто занимается всем остальным (на всякий случай).
Итого получается, что на бригаду монтажников надо штук пять ноутбуков... Всего выходит порядка сотни только на монтажников МК... А там ещё железобетонщиков армия!

Теперь представляем себе рабочее место монтажников на площадке: грязь, сырость, искры от "болгарки" и сварки, сыпящийся во все стороны абразив и металлическая стружка, обрезки и просто металлоконструкции, наровящие упасть на заветный ноутбук... Да и чистых рук у монтажников я ни разу не видил!!! Клавиши начнут залипать к концу рабочего дня! (кстати, в строительных рукавицах очень неудобно клавиши тыкать!). В общем износ буков будет сопоставим с износом штанов рабочих!

Кроме того, обычные сбои в работе компьютера в условиях стройплощадки становятся просто стихийным бедствием! Сисадмин бедный упарится бегать по котлованам и этажам строящегося здания!
А теперь давайте представим, что на площадке вдруг упал сервер, с которого берут данные все остальные "ноутбуки" Ведь абсолютно надёжных серверов не существует? - а значит вся стройка остановится, а сколько стоит такой массовый простой? - это просто катастрофа! А если ведётся монтаж какой-то ответственной конструкции, от которой зависят жизни людей? - а тут оппа, и нету картинки, куда "эту хреновину" поставить надо...

Бумажные чертежи - дёшевы и копий делать можно миллион. Каждому монтажнику по чертежу - выйдет по рублю всего. Если он чертёж в лужу уронит - сбегает к прорабу, тот ему новый распечатает, простой - всего 20минут на одного человека.

[cybec]

Сообщение от Серёга - Bilder cybec, вы видимо идеалист, уверенный в торжестве технологий над ручным трудом. Честное слово, чертёж который не читается - просто хреновый инженер разрабатывал! ЛЮБУЮ конструкцию можно начертить понятно. И, как тут верно сказали, многие десятки, сотни, и тысячи лет люди создавали и реализовывали проекты без каких бы то ни было средств автоматизации, и стоят многие из них и по сей день. Однако Трансвааль, спроектированный наверно в автокаде, и расчитанный в Лире или может даже в чём покруче - не простоял и пяти лет...

К сожалению, это не так.
Арматурные шкафы, в которых трубопроводы изогнуты в разных плоскостях и практически не имеют прямых участков - чертить в 2D бесполезно, так как получается картина - даже не эскиз. Это такой клубок трубопроводов.

В 3D можно сделать нормальную сборку, только чертеж все равно никуда не годится. Поэтому собирают больше по месту.

Так было раньше, пока не начали внедрять современные технологии.

Что касается авиации - Вы видимо не видели чертежи трубопроводов.

[cybec]

На одном из крупных объектов, над которым я тружусь, монтаж металлоконструкций по всему объекту ведут примерно 20-25 бригад монтажников (каждая бригада - пара сварщиков, + 3-4 человека которые режут металл на месте, готовят поверхности к сварке, зачищают швы и т.д. и т.п.). Так вот представьте, сколько нужно "ноутбуков" для этой армии? - 1 ноут каждому парню, который режет заготовки, им без размеров никуда - 1 ноут каждому сварщику (иначе ему привязки элементов конструкций неоткуда глянуть будет) - ещё один ноут тем, кто занимается всем остальным (на всякий случай). Итого получается, что на бригаду монтажников надо штук пять ноутбуков... Всего выходит порядка сотни только на монтажников МК... А там ещё железобетонщиков армия!

Ну и что? 1 ноутбук стоимостью 800 долларов на бригаду. Это не деньги.

Теперь представляем себе рабочее место монтажников на площадке: грязь, сырость, искры от "болгарки" и сварки, сыпящийся во все стороны абразив и металлическая стружка, обрезки и просто металлоконструкции, наровящие упасть на заветный ноутбук... Да и чистых рук у монтажников я ни разу не видил!!! Клавиши начнут залипать к концу рабочего дня! (кстати, в строительных рукавицах очень неудобно клавиши тыкать!). В общем износ буков будет сопоставим с износом штанов рабочих!

Это больше вопрос культуры производства.

Кроме того, обычные сбои в работе компьютера в условиях стройплощадки становятся просто стихийным бедствием! Сисадмин бедный упарится бегать по котлованам и этажам строящегося здания! А теперь давайте представим, что на площадке вдруг упал сервер, с которого берут данные все остальные "ноутбуки" Ведь абсолютно надёжных серверов не существует? - а значит вся стройка остановится, а сколько стоит такой массовый простой? - это просто катастрофа! А если ведётся монтаж какой-то ответственной конструкции, от которой зависят жизни людей? - а тут оппа, и нету картинки, куда "эту хреновину" поставить надо...

Абсолютно надежные серверы существуют, ноутбуки не критичны к условиям электросети и могут работать вообще автономно.

Бумажные чертежи - дёшевы и копий делать можно миллион. Каждому монтажнику по чертежу - выйдет по рублю всего. Если он чертёж в лужу уронит - сбегает к прорабу, тот ему новый распечатает, простой - всего 20минут на одного человека.

Так было раньше, пока не начали внедрять современные технологии.
Для стройки больше подходит комбинированный вариант чертежи + ноутбук.

Что касается дешевизны чертежей - то это иллюзия. Так как подлинники чертежей надо хранить в архиве, делается дубликаты, надо везде вносить изменения и т.д.

А представьте ситуацию, когда на сервере системы PDM внесли изменение, а монтажники работают по неактуальным чертежам?

[Neutrino]

Offtop: Парни, зачем вы чертите всякую там ерунду... Дома скоро будут вырезать из бетонного куба. Лазером. По дизайн-проекту.
PS и трубопроводы в авиации тоже.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от cybec Ну и что? 1 ноутбук стоимостью 800 долларов на бригаду. Это не деньги.

- умнож на 100 (на все 20 бригад монтажников) - уже получается 2 Ламборджини Галлардо

... Это больше вопрос культуры производства.

ах ну да, точно! Возьмём в штат уборщиц десятка три, пусть в котловане грязь подметают, и на площадке пыль вытирают

... Абсолютно надежные серверы существуют, ноутбуки не критичны к условиям электросети и могут работать вообще автономно.

не критичны (я так понял не чувствительны) к электросети?! - супер!!!- сварочный аппарат подключен к сети, напряжение скачет плюс-минус 50В, а бедный ноут за 800баков думаете вытерпит такое?! Сдохнет в первый же день! (UPS-ов не напасётесь точно!)
А про "автономность ноутбуков" - Вы на какой планете живёте?! - сколько работает ноут автономно? - часа 2-3?, ладно, пусть 4, значит по два сменных аккамулятора на рабочую восьмичасовую смену каждому можно самосвалами заказывать...

... Так было раньше, пока не начали внедрять современные технологии. Для стройки больше подходит комбинированный вариант чертежи + ноутбук. Что касается дешевизны чертежей - то это иллюзия. Так как подлинники чертежей надо хранить в архиве, делается дубликаты, надо везде вносить изменения и т.д. А представьте ситуацию, когда на сервере системы PDM внесли изменение, а монтажники работают по неактуальным чертежам?

Вы сами занимались внесением изменений в рабочие чертежи? А на площадке бывали?
В рабочих чертежах изменений глобальных, которые сразу пол объекта затрагивают, наверно не бывает в принципе. Локальные изменения (например дополнительные технологические отверстия, доп.армирование и т.п.) - касаются отдельных листов чертежей. Обычно одно изменение - один чертёж. По одному чертежу обычно работает одна бригада: допустим свайное поле забивают, опалубку ставят или арматуру укладывают - не важно, на все остальные бригады это изменение никак не влияет, и чхать им на него - у них свои чертежи по другим участкам объекта.

Что касается авиации - Вы видимо не видели чертежи трубопроводов.

и вправду, не видел. но заметьте, все самолёты, построенные до 90-ого года - были спроектированы не то что без трёхмерного моделирования, даже без компьютера! На кульманах чертили, тушью перечерчивали, и множили множили множили, а потом строили, и ничего - летают! Конечно, компьютер сильно упрощает работу проектировщика, но не надо идеализировать его!

[Дима Богомолов]

Сообщение от PS EPC Я вижу будущее : Посчитанная 3D модель типа ANSYS, активизируется считыванием сетчатки глаза ГИПа и проецируется на стройплощадке с подробным голосовым пояснением порядка выполнения работ.

А я думаю в будущем строить будут роботы, проектировать тоже. Им только надо объяснить по-нормальному что к чему.

Судите сами:

[DEM]

Серёга - Bilder
Че ты взъелся???????
Оюбрати внимание кем работает cybec, это многое объясняет, такие посты вообще можно оставлять без внимания.

[BM60]

Сообщение от cybec Когда десятки трубопроводов переплетены между собой, то чертеж теряет свою основную функцию. Видимо есть области наукоемкого производства, которые Вам не знакомы.

В чем, по-вашему, вообще функция чертежа?
В чем ее основная?
Ответьте честно, положа правую руку на левое сердце!
Трубопроводы не бывают переплетенными, но я видел грамотные чертежи с сотней трубопроводов и читались они одинаково легко и инженером, и монтажником, и сварщиком. Но будут ли такие (двадцатого века!) чертежи читаться подростающим и будущим поколениями?

Что такое наукоемкое производство?
Мне, к вашему сожалению, знакомы и производство, и разумные наукоемкие технологии. И особенно радуюсь, если они (н/ё технологии) созданы нашими учеными и инженерами.

DEM, да, объясняет, но игнорировать взахлёбный восторг дизайнера (не важно, образование такое у него или должность), считаю, нельзя. Ибо хороший инженер, но с неустоявшимися собственными представлениями поверит его пропаганде, и это будет грустно - одним потенциально хорошим инженером станет меньше.

[Солидворкер]

Ребята, меньше эмоций!

[cybec]

... Так было раньше, пока не начали внедрять современные технологии. Для стройки больше подходит комбинированный вариант чертежи + ноутбук. Что касается дешевизны чертежей - то это иллюзия. Так как подлинники чертежей надо хранить в архиве, делается дубликаты, надо везде вносить изменения и т.д. А представьте ситуацию, когда на сервере системы PDM внесли изменение, а монтажники работают по неактуальным чертежам? ____________________________ Вы сами занимались внесением изменений в рабочие чертежи? А на площадке бывали? В рабочих чертежах изменений глобальных, которые сразу пол объекта затрагивают, наверно не бывает в принципе. Локальные изменения (например дополнительные технологические отверстия, доп.армирование и т.п.) - касаются отдельных листов чертежей. Обычно одно изменение - один чертёж. По одному чертежу обычно работает одна бригада: допустим свайное поле забивают, опалубку ставят или арматуру укладывают - не важно, на все остальные бригады это изменение никак не влияет, и чхать им на него - у них свои чертежи по другим участкам объекта.

А сколько всего изменений на проекте? Сколько экземпляров одного и того же чертежа необходимо исправить?
Как отобрать не актуальный чертеж у монтажника? А у представителей других подразделений?

На площадке я бывал.

Цитата: Что касается авиации - Вы видимо не видели чертежи трубопроводов. ___________________ и вправду, не видел. но заметьте, все самолёты, построенные до 90-ого года - были спроектированы не то что без трёхмерного моделирования, даже без компьютера! На кульманах чертили, тушью перечерчивали, и множили множили множили, а потом строили, и ничего - летают!

Летают. Но дорого, плохо, некомфортно для пассажиров и т.д.
Самолет проектировали 10 лет, а потом еще 20 лет улучшали конструкцию.
Сейчас именно авиастроение является новатором по внедрению новых технологий. Ноутбуки на рабочем месте на производстве - давно реальность сегодняшнего дня. Есть спец. системы цифрового производства, которые предусматривают наличие автоматизированного рабочего места на производстве.

Цитата: Сообщение от cybec Когда десятки трубопроводов переплетены между собой, то чертеж теряет свою основную функцию. Видимо есть области наукоемкого производства, которые Вам не знакомы. _____________________ В чем, по-вашему, вообще функция чертежа? В чем ее основная?

Функция чертежа - раскрыть информацию о геометрии и формах объекта реального мира, показать информацию о всех необходимых размерах объекта, показать информацию о допусках на размеры, о допусках на отклонение от геометрической формы и расположения поверхностей, о технологических базах, о технических требований к изготовлению, транспортировке, защитному покрытию, упаковке, маркировке, сборке.

Ответьте честно, положа правую руку на левое сердце! Трубопроводы не бывают переплетенными,

Вы не видели такие трубопроводы или их не бывает? Это две большие разницы.

Что такое наукоемкое производство? Мне, к вашему сожалению, знакомы и производство, и разумные наукоемкие технологии. И особенно радуюсь, если они (н/ё технологии) созданы нашими учеными и инженерами.

Это хороший вопрос. Скажем так. Это промышленное производство, в котором на этапах жизненного цикла изделия от маркетинга до производства и технического обслуживания применяются наукоемкие технологии. Речь идет не только о технологиях проектирования, инженерного анализа, о научных изысканий, но и об эффективной организации работы предприятия как вида деятельности - внедрение систем управления предприятием, систем принятия решения, систем анализа рисков, систем управлением жизненным циклом изделия, систем менеджмента качества, экологического менеджмента и т.д.

DEM, да, объясняет, но игнорировать взахлёбный восторг дизайнера (не важно, образование такое у него или должность), считаю, нельзя. Ибо хороший инженер, но с неустоявшимися собственными представлениями поверит его пропаганде, и это будет грустно - одним потенциально хорошим инженером станет меньше.

Если хороший инженер поверит в технологии будущего -он станет только лучше.

[Müller]

Честное слово - второй день смеюсь!
Сначала представил себе монтажников-арматурщиков с ноутбуками на 30-ти градусном морозе (батареики-то замёрзли), потом горняков с ноутбуками, потом простого электрика - кабель по ноутбуку прокладывает ( и при этом страшно матерится), ну а маляры-штукатуры меня просто уже добили. Вообще то у этой братии рука меньше гранённого стакана не сжимается ...
"Всеобщей компютерной грамотностью по культуре производства и строительства!!!"
А насчёт "плохих старых самолётов" - я шляпу снимаю перед теми спецами за их умение, глубокие знания и просто иногда героизм.

[cybec]

Сначала представил себе монтажников-арматурщиков с ноутбуками на 30-ти градусном морозе (батареики-то замёрзли), потом горняков с ноутбуками, потом простого электрика - кабель по ноутбуку прокладывает ( и при этом страшно матерится), ну а маляры-штукатуры меня просто уже добили. Вообще то у этой братии рука меньше гранённого стакана не сжимается ...

Итальянцы или даже югославы работают в России по другому.

Иногда важнее даже не сократить издержки, а макисмально сократить сроки на проектирование и монтаж. Сегодня - это важное конкурентное приемущество.

Но очевидность этоголучше видна со стороны топ менеджемента.

[Profan]

Вообще-то тема называется
Проектирование ближайшего будущего
а здесь совсем о другом лясы точат. Теперь мы знаем, что проектировать (а точнее - прогнозировать) ближайшее будущее - дело неблагодарное и даже бессмысленное.

[HG]

Сообщение от cybec Итальянцы или даже югославы работают в России по другому. Иногда важнее даже не сократить издержки, а макисмально сократить сроки на проектирование и монтаж. Сегодня - это важное конкурентное приемущество. Но очевидность этоголучше видна со стороны топ менеджемента.

Итальянцы и югославы действительно работают по другому. Но при этом рабочие с ноутбуками по стройке не лазают. Не скажу за итальянцев, а с югославами сталкивался, так их рабочих от наших отличает в основном отношение к работе и соответственная культура производства, ну и еще не пьют на рабочем месте (хотя иногда пьют, в обед, 50 грамм ракии и не больше - представьте чтобы наш рабочий на этом остановился). А технологии СМР у них принципильно ничем особенным не отличаются от наших.

[BM60]

А мне эта "дискуссия" (особенно после постов №68, 69 и 71) запахла навязчивой ПРЕЗЕНТАЦИЕЙ идей Проектирования Новых Технологий Новых Производств в Новых Экономических Условиях на примере гипотетического проекта в гипотетической цивилизации.
На вопросы тупых журналистов весьма простанно, но красиво и убежденно отвечал Главный идеолог и пропогандист (ГИП=?!) идеи (ГИПИ=!), доктор дизайнерских наук, профессор ...

Сколько "яда" вылито (явного и разумеемого), а Идея еще живет и даже (у кого-то) находит поддержку.

Переплетенный тр-д = тр-д завязанный в узел...
Хоть бы в кавычки заключил ("п... т...")

[MMV]

Шутки шутками, а мало ли... все возможно...

[BM60]

Сообщение от cybec ...не сократить издержки, а макисмально сократить сроки на проектирование и монтаж. Сегодня - это важное конкурентное приемущество. Но очевидность этоголучше видна со стороны топ менеджемента.

Ну, не могу больше!!!
ЕСЛИ на ... очевидность будеть глядеть ТОПманагер, то дело - труба!
Читать топманагерские книжки вредно, нарисуй-ка лучше что-нибудь в 3Д, земное и полезное. С переплетенными трубопроводами.

[cybec]

Сообщение от BM60 А мне эта "дискуссия" (особенно после постов №68, 69 и 71) запахла навязчивой ПРЕЗЕНТАЦИЕЙ идей Проектирования Новых Технологий Новых Производств в Новых Экономических Условиях на примере гипотетического проекта в гипотетической цивилизации. На вопросы тупых журналистов весьма простанно, но красиво и убежденно отвечал Главный идеолог и пропогандист (ГИП=?!) идеи (ГИПИ=!), доктор дизайнерских наук, профессор ... Сколько "яда" вылито (явного и разумеемого), а Идея еще живет и даже (у кого-то) находит поддержку. Переплетенный тр-д = тр-д завязанный в узел... Хоть бы в кавычки заключил ("п... т...")

Есть конкретные примеры конкретных российских компаний, которые работают по-другому.


Если говорить о строительстве...
Например, есть компания, которая занимается проектированием фонтанов (она как раз работает по-старому).
Вроде бы ничего сложного нет - скомпоновать форсунки, определиться с формой бассейнов, разработать решение по световому оформлению. А на основе этого скомпоновать трубопроводы, насосные станции, арматуры, спроектировать подсобные помещения, инженерные сети. Но получается, что каждый новый объект состоит из одних и тех же кирпичиков, а проектируется каждый раз заново.

В итоге возникают издержки в виде потери времени и денег. Кроме того снижается качество за счет инженерных ошибок.
А ведь можно было применить при проектировании системы CAD/CAM/CAE CATIA v5, кастомизирировать систему, создать параметрически изменяемые типовые проекты, создать каталоги стандартных и покупных изделий. Сформулировать тех. задание в виде Excel таблицы с параметрами проекта. А потом менеджер заполняет Excel таблицу, таблица загружается в CAD/CAM/CAE CATIA v5. Проект перестраивается... И через пару часов ГИП имеет на руках все чертежи. Уже без ошибок. Кроме того, у ГИП есть цифровой макет изделия в 3D виде. И принимать монтажные работы ГИП будет с ноутбуком.

[kp+]

Эх, пофлудю!!!!!!
HG, полностью поддерживаю. Когда говорят "Пьяные сварщики вашими бумажками подотрутся", значит, денег на строительство выделили 1 коп., а на з/п строителям - 0,0001 коп. Потому и такое отношение ко всему.
Ноут у каждого первого рабочего - конечно, бред. Ноуты у прораба и бригадиров - то, к чему надо стремится. А про мороз и грязь не рассказывайте - давно есть ноуты для таких условий c корупсами IP65. Про цены молчу. Понятно, что подрядчик скорее обновит свою машину и особняк, чем купит такое оборудование. Но стремиться к этому надо!

[zenon]

Offtop: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=315921&postcount=11

[BM60]

Похоже, все, кроме меня, порядком устали сопротивляться.
Но и я тоже на "последнем вздохе" и из последних сил.
Счастья Вам, дорогой cybec.
И воплощения Новых идей в должности ГИПИ'а с чертежами в ноутбуке на поясе, таблицами в менеджере в рюкзаке и плоттером на КАМАзе.

Ага-а! Я понял, почему cybec так убежденно-настойчив. Его ник надо читать как сокращенное от кибернетик.
Теперь лично мне все сразу стало понятно, и я искренне рад его прогрессивно-гипотетическому мышлению, но и сочувствую нашему земному невежеству и консерватизьььму.
Мужики, срочно учитесь кибернетике и на кибернетиков, это наука будушего и о будущем!

[Müller]

Теперь чёйто смех пропал.
Пару недель назад нам предрекели, что проектировщики (и конструкторы) постепенно вымрут. Останутся одни манаджеры и компютеры. Всё будет проектироваться автоматически.

[Neutrino]

Предлагаю новое название темы:

Сообщение от cybec Как отобрать не актуальный чертеж у монтажника?

Это как раз самое сложное, фиг догонишь

[cybec]

Сообщение от Müller Теперь чёйто смех пропал. Пару недель назад нам предрекели, что проектировщики (и конструкторы) постепенно вымрут. Останутся одни манаджеры и компютеры. Всё будет проектироваться автоматически.

Это и есть технология проектирования ближайщего будущего.

[BM60]

Может, проектирования в неближайшем будущем?

Товарищи модераторы, как вам это всё?
Смешно, грустно или "чем бы дитя ..."?
"Отрубите мне сеть", у самого "рука не подымается" выдернуть шнур.
Или подождем до поста №666?

[Солидворкер]

Смех смехом, а в машиностроении активно внедряется безбумажная технология, модели сразу уходят на станок, минуя чертеж.

[BM60]

Сообщение от Müller Теперь чёйто смех пропал.

Неужели поверил?

[BM60]

Сообщение от Солидворкер ... а в машиностроении ... на станок, минуя чертеж.

Это нормально, мне рассказывали (без восторга) о системе "ноут - ЧПУ"
Но идея кукурузы в тайге, видно, повторяется.

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Это нормально, мне рассказывали (без восторга) о системе "ноут - ЧПУ" Но идея кукурузы в тайге, видно, повторяется.

В строительстве -возможно и кукуруза, а у нас, например, штамповшики и литейщики матерятся, если им чертеж приносишь на бумаге, а не модель.

Только при чем тут ноут?

[Profan]

Offtop:
На дороге чибис...

[BM60]

Не знаю, так мне рассказывали.
Ай, какие штамповщики-литейщики молодцы, почувствовали прогресс на рабочем месте. Если он не случайный. А им по скольку лет?

Но мои "пики" агитатору совсем о другом. Но мне уже это не интересно, поскольку беспредметно.
Даже если идея прогрессивная, ее реализация (а не опыты-исследования) в строительстве (в одной конторе, на одном объекте и не у нас) - дело десятков лет и сотен энтузиастов и специалистов Высшей Категории (при условии, что ноуты и ... будут стоить как пачка сигарет)
...

[MMV]

А что разве в строительстве на стадии КМД такого нет?
Я имею в виду станков с ЧПУ, да и не только в металле, в деревяшках есть...

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Не знаю, так мне рассказывали. Ай, какие штамповщики-литейщики молодцы, почувствовали прогресс на рабочем месте. Если он не случайный. А им по скольку лет?

А при чем тут сколько лет? И прогресс не случайный. Просто у них технологии требуют моделей.

[BM60]

Ну вот, наконец-то начались "одобрямы".
Оказывается, кибернетика торжествует? Настал век цифро-векторного моделирования и век векторно-цифрового производства? Всю жизнь этого ждал.
Тогда я срочно ищу этот омут, шоб в него головой и по уши. Благо ноут рядом. Только срочно, пока морозы не начались.
А как тогда Постановление №87 и куча потенциальных? Если думать и внедрять, то всем.

[Profan]

Что-то про САПР тут помалкивают. Один раз T-Yoke упомянул и то вскользь.

[BM60]

Хм-м, кибернетический командир?
Или кибернет-коммерсант?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Читая различные варианты олбанского, я бы прочел ник как "кубик"...

[Müller]

Вот, случайно попалось ...

[Neutrino]

Offtop: Киберкоммунист???

[BM60]

А может наш киберком (популяризатор кибернетики) умышленно опустил последнюю буковку от cybercomp, шоб чаво не подумали (типа кибернетический компьютер)?
Но процесс пошёл-таки. А если мне тоже чаво случайно попадется, вапще страшные ассоциации возникнут? Вдруг сплошь всё киберами покажется?

[intrepid]

Сварщик с ноутом, это конечно интересно, но!
Господин cybec, а Вы бывали на авиастроительном предприятии? Каком?
И в качестве кого? Сколько часов суммарного визита/работы?
Много ли сварщиков Вы видели на авиастроительных предприятиях?
Вот если б вы побывали на предприятиях Pratt&Whitney, Boeing - думаю удивились бы... никаких сверок с чертежами, никаких ноутов...
И ничего, километры трубопроводов, проводов, и прочего прокладывают, и это все потом летает. Подход там совсем другой.

Как пример, посмотрите на комплекс Marina в Дубаи. Эти 300-метровки они тоже без ноутов отгрохали. А кто кто, но они деньги могут вложить.
Вы видели хоть одного сварщика с ноутом, в самой компьютеризованной нации - Японии?
Есть вещи которые делаются под прямым контролем инженера, то что Вы пророчествуете, полностью валится от одного замечания - человеческий фактор.
Миллиарды вкладываются в минимизацию этого человеческого фактора, а Вы его раздуваете.

[zinger]

В этой теме стало явным,наглядным противостояние старой и новой школы ! Старики за бумагу ,ручной расчет и соображалку - молодёж за 3Д чертежи и глобальную компьюторизацию !

[zinger]

Сообщение от intrepid Сварщик с ноутом, это конечно интересно, но! Господин cybec, а Вы бывали на авиастроительном предприятии? Каком? И в качестве кого? Сколько часов суммарного визита/работы? Много ли сварщиков Вы видели на авиастроительных предприятиях? Вот если б вы побывали на предприятиях Pratt&Whitney, Boeing - думаю удивились бы... никаких сверок с чертежами, никаких ноутов... И ничего, километры трубопроводов, проводов, и прочего прокладывают, и это все потом летает. Подход там совсем другой. Как пример, посмотрите на комплекс Marina в Дубаи. Эти 300-метровки они тоже без ноутов отгрохали. А кто кто, но они деньги могут вложить. Вы видели хоть одного сварщика с ноутом, в самой компьютеризованной нации - Японии? Есть вещи которые делаются под прямым контролем инженера, то что Вы пророчествуете, полностью валится от одного замечания - человеческий фактор. Миллиарды вкладываются в минимизацию этого человеческого фактора, а Вы его раздуваете.

но инженер-то с ноутом !!!

[intrepid]

Сообщение от zinger но инженер-то с ноутом !!!

инженер присутствует для 2-3 узлов.

Можно запроектировать даже самый сложный узел, в 3D, как угодно.
Но, а кто будет обслуживать? И как? А случится что-то, опять срочно того же сварщика с ноутом; пока сверится и найдет что именно совпадает а что нет и исправит?
Вот вам в коттедже такой узел по разводке отопления кто-то запроектирует... таджиков с ноутами прдставляете? А оплачивать труд такого специалиста будете? Плюс поправка на те деньги которые вложены были на обучение этого специалиста комп грамоте вообще и ПО в частности... А потом обслуживание этого узла, представили?

Я всеми конечностями за прогресс, и компьютеризацию всего и вся... Но, только при условии, что эта компьютеризация позволит упростить проэктирование, воплощение и дальнейшее обслуживание системы, узла, и тп.
А намудрить на экране даже дитя может, что даже целый институт специалистов не разберет.

[zinger]

На самом деле инженер с ноутом из всего проекта выбирает нужный монтажнику узел и распечатывает либо показывает на том же ноуте!
Обшалься недавно с монтажником инженер сетей так он оставил очень хваленый отзыв о проектировщиках которые на равне с обычными чертежами прислали 3д, сказал что изобритать и выдумывать ничего не надо, можно все детально расмотреть и понять как это все монтируеться !

[T-Yoke]

Я конечно приветствую перспективные направления в проектировании, но вот стандартная ситуация: принесли вот такое зубчатое колесо, и как его образмерить, а главное правильно построить, с учетом технологии получения всех поверхностей, да еще на ноуте, пусть и самой последней версии автокада? Ну не использовать-же 3D-сканер, я сомневаюсь что его точности хватит, ведь для точных колес, и сотки не предел.

[zinger]

штанген циркуль+линейка !

Я вот вчера зинимался такой штукой...

по неопытности помучился ,пока перенес в автокад !

[cybec]

Я конечно приветствую перспективные направления в проектировании, но вот стандартная ситуация: принесли вот такое зубчатое колесо, и как его образмерить, а главное правильно построить, с учетом технологии получения всех поверхностей, да еще на ноуте, пусть и самой последней версии автокада? Ну не использовать-же 3D-сканер, я сомневаюсь что его точности хватит, ведь для точных колес, и сотки не предел.

Отсканить, а потом отмоделить заново. Конечно моделить такие вещи надо не в AutoCADе.

Эвольвенту смоделировать - вообще не простая задача. Точность одиночного скана, например, на сканере Brueckmann для такой шестеренки можно получить в плюс/минус 17 мкм + допуск на склейку сканов. Сканить есть смысл только один зуб, а остальные отмоделировать.

[cybec]

На самом деле инженер с ноутом из всего проекта выбирает нужный монтажнику узел и распечатывает либо показывает на том же ноуте! Обшалься недавно с монтажником инженер сетей так он оставил очень хваленый отзыв о проектировщиках которые на равне с обычными чертежами прислали 3д, сказал что изобритать и выдумывать ничего не надо, можно все детально расмотреть и понять как это все монтируеться !

А первым шагом для этого было появление 3D вида на всех чертежах.

[cybec]

Сварщик с ноутом, это конечно интересно, но! Господин cybec, а Вы бывали на авиастроительном предприятии? Каком? И в качестве кого? Сколько часов суммарного визита/работы? Много ли сварщиков Вы видели на авиастроительных предприятиях? Вот если б вы побывали на предприятиях Pratt&Whitney, Boeing - думаю удивились бы... никаких сверок с чертежами, никаких ноутов... И ничего, километры трубопроводов, проводов, и прочего прокладывают, и это все потом летает. Подход там совсем другой.

Кое-где я бывал. Что касается трубопроводов - то в системах самолета есть разные трубпроводы. Но они, как правило производятся из композитных материалов. Авиация - это отдельная история.

Как пример, посмотрите на комплекс Marina в Дубаи. Эти 300-метровки они тоже без ноутов отгрохали. А кто кто, но они деньги могут вложить. Вы видели хоть одного сварщика с ноутом, в самой компьютеризованной нации - Японии? Есть вещи которые делаются под прямым контролем инженера, то что Вы пророчествуете, полностью валится от одного замечания - человеческий фактор. Миллиарды вкладываются в минимизацию этого человеческого фактора, а Вы его раздуваете.

Есть очень показательная история о том, как некий скандально известный во всем мире ускоритель ядерных частиц был спроектирован в 3D, а монтировался по месту, конструктив меняли без внесения изменений в чертежи и модели.

В итоге получилось не очень хорошо. Ноутбук таким горе-строителям не помешал бы.

[intrepid]

Сообщение от cybec Кое-где я бывал. Что касается трубопроводов - то в системах самолета есть разные трубпроводы. Но они, как правило производятся из композитных материалов. Авиация - это отдельная история. Есть очень показательная история о том, как некий скандально известный во всем мире ускоритель ядерных частиц был спроектирован в 3D, а монтировался по месту, конструктив меняли без внесения изменений в чертежи и модели. В итоге получилось не очень хорошо. Ноутбук таким горе-строителям не помешал бы.

Я не сомневаюсь, что "кое-где", мы все бывали.
Кто-то (по имени cybec , пару страниц назад упоминал, про авиастроительство), а сейчас я вижу явный "съезд" с темы... нехорошо это.

Насчет ускорителя... может вместо ноута, им бы больше помог хороший надзор с кнутами и собаками?


Итак, к чему все это.
За сложные вещи (узлы, механизмы) должен кто-то нести ответственность, к сожалению, большинство не умеет пользоваться электронными благами цивилизации.
Вот зависнет программа у вашего горе-сварщика с ноутом, что он будет делать?
Или коннект с сервером пропадет, кстати а коннект через какой тип связи, может спутниковый?

Вопрос, зачем усложнять? Зачем усложнять то, где наоборот надо упрощать?
Постоянно сталкиваюсь с тем, что большинство все еще не воспринимает даже 2D, с экрана, про 3D вообще молчу.

Хотя вместо ноута нужно использовать что-то вроде Asus EeePC (линукс+программа просмотрщик - более простая и стабильная связка)

[Flexxxxxxxx]

Ту Сайбер (облом регистр переключать). Все высокие технологии и компьютеризация, и строители с ноутами - это очень хорошо. Но...
Приведу единственный пример.
В одной Африканской приморской стране (мой брат моряк рассказывал) правительство, под уголовную ответственность, ЗАПРЕТИЛО использование, элементарно, даже ленточные конвейеры для разгрузки судов.
Все операции по разгрузке судна производятся вручную. Объясняется это элементарно. Народу в стране много и все жрать хотят, а работы на всех нет, а соответственно и денег у всех нет. Именно таким образом борятся с безработицей.
По большому счету, все машиностроительные предприятия можно в конечном игоге перевести на автоматический конвейер с "лазерами-шмязерами-3Дмоделями". И будут там работать вместо 5000 человек на завод, а 300 (все сплошь инженеры с запредельными ноутами). А остальные 4700 куда выкинешь? По-этому и продолжается практика "создания рабочих мест на предприятиях", зачастую бесполезных. Еще есть определенный лимит по трудоустройству инвалидов.
К стати, абсолютно согласен с абсурдностью идеи "маляр-штукатур (монтажник-бетонщик) с ноутбуком". Тот, кто хотя бы раз непосредственно поучаствовал в этих процессах поймет, что это полный бред.

[Neutrino]

Offtop: представил, как монтажник тычет рукавицей в numpad...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Neutrino Offtop: представил, как монтажник тычет рукавицей в numpad...

ага, а теперь ещё представьте, как один сварщик показывает другому на мониторе ноутбука узел... огарком ещё не остывшего электрода

[Reka]

Сообщение от cybec Итальянцы или даже югославы работают в России по другому.

А Вы с ними работали на площадке? Я вот уже 2 года работаю плечом к плечу. Да культура производства на порядок выше (даже объект пылесососят в конце каждого дня! Прикольнуло!) Но ноутов чего-то не видно

[Солидворкер]

Ребята, давайте так:
у кого в посте будет слово "ноут" или его синоним -с того гривна

[Кулик Алексей aka kpblc]

Э, ты что, на гривны перешел? Сотня рублев
Или гривны - это другое название зеленых (гринов)?

[Солидворкер]

Я по курсу в рублях буду взымать

[Baires]

Вставлю свои пять копеек.
Зелёные пацаны после университета только и умеют что на компютере считать, потим набираятся ума и понемножку начинают учиться считать вручную и соответственно понимать откуда взялся результат.
Зрелый специалист за несколько минут в блокноте карандашиком и калькулятором прикидывает решение отличающееся на 5% от оптимизированного, полученного от нескольких часов моделирования и расчётов на компютере.
По крайней мере в металлических конструкциях посмотрев 5 минут на грамотно выполненный чертёж получишь информации столько, сколько не высмотришь за 5 часов на модели.
Чертежи не ради чертежей и модель не ради модели - всё имеет свою область применения.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Ребята, давайте так: у кого в посте будет слово "ноут" или его синоним -с того гривна

А они между прочим других слов и не знают, их и читать-то почти не учат.
Вот вам современный лицей, "кузница кадров" ближайшего будущего

[BM60]

Ага, и смотрят они ГарриПотера, а училка в буфет пошла...
благацивилизациипанимашшш

[Reka]

Сообщение от Baires Зрелый специалист за несколько минут в блокноте карандашиком и калькулятором прикидывает решение отличающееся на 5% от оптимизированного, полученного от нескольких часов моделирования и расчётов на компютере... Чертежи не ради чертежей и модель не ради модели - всё имеет свою область применения.

+10!
Когда мне нужно забить гвоздь - беру молоток, а не плоскогубцы. Когда нужно поутюжить брюки - утюг. И т.д.

[Profan]

Сообщение от Baires ...Зрелый специалист за несколько минут в блокноте карандашиком и калькулятором прикидывает решение...

Да, прикидывает, чтобы... выдать задание на расчет по той же Лире. Потому что его расчету - грош цена.

[Baires]

Сообщение от Profan Да, прикидывает, чтобы... выдать задание на расчет по той же Лире. Потому что его расчету - грош цена.

Ув. Profan, не совсем так или скорее всего совсем не так. Первое его расчёту не грош цена хотя бы потому, что цена его работы в 1.5-2 раза выше чем мальчика, считающего на Staad ili SAP (Лиру у нас пока не используют). Инженернaя и интеллектуальная стоимость его нескольких листов ручных расчётов совсем не ниже чем 200 листов output Лиры с красивыми цветными картинками.
Лично я считаю, что программы используются в 85% из-за того, что кто-то не знает как посчитать вручную (что часто быстрее по времени), или из-за лени оформлять - проще напечатать.
Кстати только недавно до меня дошла одна вещь. Мы многие годы очень кичимся использованием передого метода предельных состояний, и я себе задавал вопрос - почему американцы тоже используя его многие годы так же поддерживают паралельное использование дизайна по допустимым напряжениям. Ответ - последний настолько логичен, что местный структурал инженер может делать дизайн общими методами очень разных вещей (конструкции, части оборудований, всевозможная оснастка для строительства и монтажа и т.д.)

[Profan]

Видишь ли, Baries, я застал еще тех зубров, которые все считали вручную (Zoemtron не в счет). Их ученики не верили результатам расчета первых ЭВМ и вручную проверяли равновесие узлов и арматуру в балке. Я тоже этим занимался. Постепенно ручные расчеты теряли свою ценность, потому что приходили новые молодые специалисты и появлялись более мощные программы. Так что мне пришлось работать и с теми, кто считал только вручную, и с теми, кто считал и вручную, и на ЭВМ, и с теми, кто считает только на ЭВМ. Первых почти совсем не осталось, вторых тоже становится все меньше, а третьих, естественно, становится все больше. Но еще живы пара ГИП'ов конструкторов, с которыми я работал и которые все просчитывали на бумажке, только эти расчеты никуда не шли. Эти расчеты были нужны конструкторам для самоуспокоения и в качестве ориентира для принятия решения в разработке конструктивной схемы здания. Тем не менее, они удивлялись, когда в результате пространственного расчета здания оказывалось, что при равной грузовой площади при традиционном способе сбора нагрузок, в колоннах получаются разные усилия. Так что прикинуть-то они могли, но окончательные решения принимались на основании машинного расчета. А главный конструктор института норовил любое свое решение подкрепить автоматизированным расчетом, т.е. без меня шагу не мог ступить.

[T-Yoke]

Сообщение от zinger штанген циркуль+линейка!...помучился ,пока перенес в автокад !

Для облегчения работы по переносу размеров в автокад можно использовать вот такой девайс

А для экономии на упаковке и объемах груза можно пойти таким путем

Плоская лампочка (Flat bulb) — детище корейского дизайнера Чоонхвина Кима (Joonhuyn Kim)

[Серёга - Bilder]

T-Yoke, это прикол, или такие девайсы в продаже есть???
рулетка классная - купил бы себе такую
а про лампочку в интернете полно сайтов, но купить нигде не нашёл... в качесвтве прикольного подарка - весёленько и со вкусом ИМХО

[T-Yoke]

Сообщение от Серёга - Bilder T-Yoke, это прикол, или такие девайсы в продаже есть??? рулетка классная - купил бы себе такую....

Рулетка реальная Взято отсюда
http://www.membrana.ru/picofday/?1229351220
Такие многофункциональные рулетки (Multi Function Tape Measure) совмещают четыре инструмента в одном.
Помимо пятиметровой линейки здесь есть калькулятор, блокнот с 15 липкими листочками и светодиодный фонарик.
Прищепку для ношения на одежде можно не считать. Цена в районе $10-15 (фото с сайтов hotref.com и a1giftidea.com).

[Серёга - Bilder]

T-Yoke, спасиба. поищу!