[Марат1982]

К примеру можно ли назвать раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения", или "Архитектурное решения", иными словами, что запрещает называть разделы в стадии Р, как в стадии П?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Марат1982 что запрещает называть разделы в стадии Р

В стадии Р нет разделов, есть комплекты рабочих чертежей.

[realdoc]

Сообщение от Марат1982 К примеру можно ли назвать раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения", или "Архитектурное решения", иными словами, что запрещает называть разделы в стадии Р, как в стадии П?

можно, об этом и в ГОСТ сказано, примечание к таблице Б.1 ГОСТ 21.1101-2013.
А бывает что приведенных в ГОСТ марок не хватает? Т.е. есть ли необходимость редактирования/добавления марок?

Сообщение от Клименко Ярослав В стадии Р нет разделов, есть комплекты рабочих чертежей.

Справедливо сказано, но совершенно непонятно зачем так сделано - с точки зрения СЭД задача сложнее формализуется.

[Марат1982]

Сообщение от Клименко Ярослав В стадии Р нет разделов, есть комплекты рабочих чертежей.

Спасибо, я знаю об этом.

Можно ли называть в стадии Р как в стадии П или нет? Вот меня что интересует.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc А бывает что приведенных в ГОСТ марок не хватает? Т.е. есть ли необходимость редактирования/добавления марок?

Вот и я хотел знать. Если наименований заведомо хватает, то можно сразу назвать "Конструктивные и объемно-планировочные решения" без применения АС, КМ, КЖ и т.п.?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Марат1982 можно сразу назвать "Конструктивные и объемно-планировочные решения" без применения АС, КМ, КЖ и т.п.?

В голове не укладывается

[realdoc]

Сообщение от Марат1982 Если наименований заведомо хватает, то можно сразу назвать "Конструктивные и объемно-планировочные решения" без применения АС, КМ, КЖ и т.п.?

АС это АР+КМ+КЖ+ подобные конструкции и прочие деревяхи. Т.е. то что в стадии П называется КР.
Поэтому в Вашем случае надо брать АС - там можно давать и чертежи конструкций.
Следуя ГОСТ назвать так (КР) можно - хоть как можно.
Я так понимаю в стадии П так сделано чтобы четко формализовать требования к разделу КР, по возможности без деления его части.
Offtop: Можно ли проглотить биллиардный шар? Можно, но как правило, не нужно.

[иваниваныч]

Сообщение от Марат1982 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" без применения АС, КМ, КЖ и т.п.?

Вы о строителях подумайте лучше, как им это придётся разбирать. Если объект - сарай на даче - то ещё ничего. А если, например, большое здание в металлокаркасе, то, естественно, фундаменты делаются в КЖ, металл в КМ (и отдаётся для разработки КМД и изготовления конструкций на завод), архитектура отдельно. Чтобы всё не запуталось окончательно, желательно каждый отдельный комплект со своей нумерацией иметь. На стройке и так половина листов теряется, а с Вашей рационализацией прораб застрелится через неделю. Плюс к тому не очень умные люди, писавшие 87 постановление, засунули в КР половину комплекта АР (в виде разрезов, планов, перегородок и т.п.), а сам АР сделали неполноценным. Так что, если будет КР, то АР, вроде как, и не нужен.

[Stierlitz]

иваниваныч
а фасады?

[ShaggyDoc]

Странные вопросы "есть ли запрет", "что запрещает". Нормативные документы предписывают как надо делать, но в них никогда не перечисляется, чего не надо делать. Например, нигде не запрещено писать справа налево или чертить левой ногой.

Вот понятия путать не надо. Есть разделы проектной документации и есть основные комплекты рабочих чертежей в рабочей документации. Основные комплекты можно объединять (например в АС) и об этом прямо написано в ГОСТ. Но "можно" не означает "всегда нужно". Тут надо мозгой шевелить - иногда объединять категорически не следует.

А вот называть разделы как-то иначе, чем предусмотрено в НПА - нельзя. Постановление П87, хоть и писали его "не очень умные люди" (с этим нельзя не согласиться) все-таки приходится исполнять.
Нельзя также

называть разделы в стадии Р, как в стадии П?

тем более, что:
1. "Стадий" Р и П давно нет.
2. В "стадии Р" нет разделов.

А зачем - чтобы жульнически подсунуть "Р" вместо "П"? Или наоборот?

Почему нельзя - вопрос общего отношения к "законам". Или ты их соблюдаешь, или ты "шибко умный", "диссидент" и тебе "пора валить". Вот некоторые из "этой страны" свалили в "свободную страну", где ГОСТ не действуют.

[Марат1982]

Сообщение от ShaggyDoc Странные вопросы "есть ли запрет", "что запрещает". Нормативные документы предписывают как надо делать, но в них никогда не перечисляется, чего не надо делать. Например, нигде не запрещено писать справа налево или чертить левой ногой. Вот понятия путать не надо. Есть разделы проектной документации и есть основные комплекты рабочих чертежей в рабочей документации. Основные комплекты можно объединять (например в АС) и об этом прямо написано в ГОСТ. Но "можно" не означает "всегда нужно". Тут надо мозгой шевелить - иногда объединять категорически не следует. А вот называть разделы как-то иначе, чем предусмотрено в НПА - нельзя. Постановление П87, хоть и писали его "не очень умные люди" (с этим нельзя не согласиться) все-таки приходится исполнять. Нельзя также тем более, что: 1. "Стадий" Р и П давно нет. 2. В "стадии Р" нет разделов. А зачем - чтобы жульнически подсунуть "Р" вместо "П"? Или наоборот? Почему нельзя - вопрос общего отношения к "законам". Или ты их соблюдаешь, или ты "шибко умный", "диссидент" и тебе "пора валить". Вот некоторые из "этой страны" свалили в "свободную страну", где ГОСТ не действуют.

Написано много и не по делу. Вопрос: "Можно назвать один из комплектов рабочей документации "Конструктивные и объемно-планировочные решения"?" Если нельзя, то на каком основании?

[Stierlitz]

ShaggyDoc
не буду утверждать как раньше, а сейчас в нормативных документах полно формулировок "не следует"

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Есть разделы проектной документации и есть основные комплекты рабочих чертежей в рабочей документации.

вот интересно было бы спросить у того, кто это придумал, почему нельзя было назвать разделы рабочих чертежей.
Т.е. почему нельзя было сделать по-человечески, что вся документация делится на проектную и рабочую.
Далее они делятся на разделы, подразделы, части и книги. Или как-то по другому, на разделы и альбомы допустим. Но главное единообразно.
Из-за всех этих различий все это очень сложно формализуется с точки зрения документооборота, в бумажном для этого придумана куча разных книг учета и ГОСТов как их надо заполнять. Никак не могу понять, что изменится если разрешения на внесения изменений будут учитываться не в такой книге как по ГОСТ, а по какой-нибудь другой. Или что изменится если штампы для текстовых документов проектной и рабочей документации были бы одинаковыми?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от ShaggyDoc Нормативные документы предписывают как надо делать, но в них никогда не перечисляется, чего не надо делать.

Да ладно

Не допускается применять дуговую сварку прихватками в крестообразных соединениях стержней рабочей арматуры класса А-III марки 35ГС.

п. 5.36* СНиП 2.03.01-84*.
Это конечно не ГОСТ на оформление, но тоже документ.

[ShaggyDoc]

Написано много и не по делу. Вопрос: "Можно назвать один из комплектов рабочей документации "Конструктивные и объемно-планировочные решения"?" Если нельзя, то на каком основании?

На это еще Задорнов писал: "Туда нельзя. Но вам - можно". Это он про обрыв писал. "Студентам" все можно. На основании "если нельзя, но очень хочется, то можно". А нормальные люди называют комплекты так, как указано в ГОСТ, например "Архитектурно-строительные решения" (с маркой АС) - при объединении рабочих чертежей архитектурных и конструктивных решений.

не буду утверждать как раньше, а сейчас в нормативных документах полно формулировок "не следует"

А то я не знаю. Но никогда, после того, как написано как следует, не пишут, что "наоборот" делать не следует. Например, если в ГОСТ предумотрены "Архитектурно-строительные решения" (с маркой АС) - при объединении рабочих чертежей архитектурных и конструктивных решений, то не будут писать "Нельзя называть этот комплект "Конструктивные и объемно-планировочные решения".

Вот когда нет стандартного наименования комплекта и марки (а они далеко не все есть), то тогда можно изобретать что-то собственное, и стандарт это предусматривает.

[Марат1982]

Сообщение от ShaggyDoc А нормальные люди называют комплекты так, как указано в ГОСТ

А мы ГИПы, не совсем нормальные нам можно

Однажды было получено положительное заключение ГГЭ (ГИПом был я) с трактовкой разделов или комплектов (кому как приятнее слышать, на обрушение не влияет) как в названии темы, при одностадийном проектировании. Вот теперь вспомнил и задался вопросом, а верно ли все было

[Владимир.]

Сообщение от realdoc вот интересно было бы спросить у того, кто это придумал, почему нельзя было назвать разделы рабочих чертежей.

А, по-моему, марки основных комплектов, это нормально и логично. В отличии от придуманных разделов, которых намного меньше, чем марок.
И кстати, в проектной документации у чертежей у нас тоже нет разделов, те же марки.
В разделы документы потом комплектуются. Поэтому все легко формализуется

[realdoc]

Сообщение от Владимир. А, по-моему, марки основных комплектов, это нормально и логично.

Да пусть было бы так, но единообразно. Типа то-то и то-то делится на то-то и то-то. А не так - ПД делится на разделы, подразделы (не для всех разделов, но по сути подразделы теже разделы, только называются подразделы, потому что разделы этих подразделов не применяются отдельно от этих подразделов - вот кто такую логику придумал???. Почему нельзя было сделать раздел ОВ, я не понимаю...), РД делится на марки основных комплектов. При этом штампы другие, состав проектной документации зачем-то отличается от ведомости основных комплектов. Зачем?
Offtop: Я вообще последнее время думаю, что это часть стратегии специальной чтобы иностранные проектировщики на российский рынок не зашли - с их продуманностью и логикой в организации проектирования в России делать нечего. ГОСТы на оформление можно смело ставить в один ряд с дорогами, по которым танки неприятеля не пройдут и специальной шириной железнодорожной колеи.

[swell{d}]

realdoc, яркий пример - сети связи. в проекте это один ИОС5 (кажется), в рабочке это штук 10 отдельных марок

[Марат1982]

Сообщение от swell{d} realdoc, яркий пример - сети связи. в проекте это один ИОС5 (кажется), в рабочке это штук 10 отдельных марок

Если объект не большой, то можно и одним выпустить.

[swell{d}]

Только если туалет типа сортир.
Одним никак не получится, т.к. делают совершенно разные организации:
охранная сигнализация, пожарная сигнализация, РАСЦО (радио на стенке), СКС (интернет, телефон), телевидение, диспетчеризация лифтов, диспетчеризация передачи показаний по электрике, теплу, воде, часофикация, автоматизация систем вентиляции... короче их там дох.. много очень

[realdoc]

Сообщение от swell{d} realdoc, яркий пример - сети связи. в проекте это один ИОС5 (кажется), в рабочке это штук 10 отдельных марок

Из последнего что мы обрабатывали. Зачем придумали слово "Часть..." в наименовании проектной документации. Или почему бы тогда не сделать его же в рабочей документации? Конечно можно его вручную прописывать, но тогда не получается автоматизации, поскольку после слова "Часть" надо автоматически прописывать номер этой самой части. Можно автоматизировать и так. Но гарантий, что это завтра не поменяется ноль.

Сообщение от swell{d} Одним никак не получится, т.к. делают совершенно разные организации:

С КМ, КЖ тоже самое. А уж то что КР приходится делить на конструктивные и объемнопланировочные, из которых объемнопланировочные в рабочке перекочуют в АР, это вообще капец.

[Un_Known]

Сообщение от Марат1982 Однажды было получено положительное заключение ГГЭ (ГИПом был я) с трактовкой разделов или комплектов (кому как приятнее слышать, на обрушение не влияет) как в названии темы, при одностадийном проектировании. Вот теперь вспомнил и задался вопросом, а верно ли все было

Offtop: Странно от ГИПа такую фразу слышать

[Марат1982]

Offtop:

Сообщение от Un_Known Странно от ГИПа такую фразу слышать

ничего странного в этом нет, хотя Вам конечно виднее

[Владимир.]

Сообщение от swell{d} проекте это один ИОС5 (кажется), в рабочке это штук 10 отдельных марок

Кто запрещает в раздел ИОС5 (кажется), приложить хоть 20 отдельных марок чертежей? Никто

Сообщение от realdoc Зачем придумали слово "Часть..." в наименовании проектной документации. Или почему бы тогда не сделать его же в рабочей документации?

Потому что ...
В рабочей документации есть основные комплекты. И их может быть сколько угодно, хоть одной марки, хоть разных. Никаких частей точно не нужно

[swell{d}]

Владимир., Сорокин запрещает. Он утверждает, что один том делает одна организация. Насовать в один том проектные документы разных организаций нельзя. Т.е. куча томов, состоящих из одного листика текстовой части получается

[realdoc]

Сообщение от swell{d} один том делает одна организация. Насовать в один том проектные документы разных организаций нельзя.

разделы делятся на части и книги, которые могут выполняться разными организациями. Т.е. один раздел может выполняться разными организациями в разных частях, один том - не может. Так что проблемы тут нет.

Сообщение от Владимир. В рабочей документации есть основные комплекты. И их может быть сколько угодно, хоть одной марки, хоть разных. Никаких частей точно не нужно

Часть это суть основной комплект. Почему надо писать слово "Часть", а слова "Основной комплект" писать не нужно. Почему бы вообще не делить рабочую документацию не на основные комплекты, а на части и не на марки, а на разделы? Или наоборот, проектную документацию привести к комплектам. Мир бы перевернулся от этого, трава бы стала расти сверху вниз или что бы случилось?
Дело в единообразии. Это то что позволяет работать с вещами одинаково, то что позволяет легко масштабировать любую систему. Т.е. дело в системном подходе и о том, почему в масштабах государства никто не задумался об этом системном подходе.
Вот возьмем автомобили. Если бы я попросил Вас классифицировать автомобили, Вы бы легко разделили их по определенным признакам: марка, количество осей, мощность двигателя и т.д. Эти критерии были бы одинаковые для всех автомобилей. Мы же по сути имеем: автомобили делятся на марки, мерседесы делятся на купе и седаны, опели делятся на переднеприводные и полноприводные, полноприводные делятся на постоянный и подключаемый полный привод. Через день я Вам даю новую марку - БМВ. И Вы начинаете думать: "так разделю-ка я их по сериям, а внутри серий по мощности двигателя". Вот так и у нас - каждый раз РАЗРАБАТЫВАЯ СИСТЕМУ просто затыкают сиюминутную дыру.

[ShaggyDoc]

Почему бы вообще не делить рабочую документацию не на основные комплекты, а на части и не на марки, а на разделы?

Потому, что все, связанное с рабочей документацией (рабочими чертежами) имеет давнюю традицию - еще с 1974 года, когда появилась сначала ВСН 460-74, а потом из неё выросла и СПДС. Были такие названия приняты - единые. До этого была полная анархия - даже отделы одного института делали кому как вздумается.

Теперь к этому все давно привыкли - кроме новорожденных.

Или наоборот, проектную документацию привести к комплектам.

Это можно было бы сделать. Однако то, что сейчас называется "проектной документацией" было всегда, но с другими названиями - "проектное задание", "технический проект", "проект". И на всё были нормативные документы - СН202-69, СН 202-76, СНиП 1.02.01-85, СНиП 11-01-95. Там везде предуматривались именно "разделы".

Теперь к этому все давно привыкли - кроме новорожденных.

Можно бы и ГОСТ 21.1101 более разумно написать. И вообще в нем (а также в "специальных") ГОСТ должны быть и требования к графическим частям проектной документации, упоминаемых в П87 - коли уж стандарты распространили не только на "рабочие чертежи", но и на "проектную документацию". Но это никому из "лиц принимающих решения" неинтересно, да и делать некому. А если кто-то берется "на энтузиазме" (как Сорокин), то сразу появляется уйма советчиков и "согласователей", способных испортить любую идею.

Т.е. дело в системном подходе и о том, почему в масштабах государства никто не задумался об этом системном подходе.

Как раз системный подход и был. Была система норм. И даже система кодирования всего. Теперь её нет. Система целенаправленно разрушена. Вместо четких и достаточно гибких норм, которые разрабатывались и изменялись оперативно профессионалами, разработаны уродливые документы. Прежде всего это Постановление 87, которое на уровне Правительства мелочно диктует всё - вплоть до названий и номеров пунктов. А Правительству это было поручено Градостроительным Кодексом. Всё это разрабатывалось дилетантами (юристами и министерскими "менеджерами"), имеющими смутное представление о практических последствиях своего творчества.

По этому поводу можно сколько угодно плакаться друг другу "в жилетку", но исполнять все равно надо.

Однако "разделы" и "основные комплекты" - всего лишь названия различных видов проектной продукции. Если иметь ввиду электронный документооборот, то и это всё реализуется. Названия различных видов документов (и их "марки", "шифры") должны быть закодированы в справочниках. Соответственно может быть выстроена любая иерархия документов, причем с возможностью легкого изменения при всех будущих "революциях".

И уже дело мастеровитости разработчиков СЭД эта реализация. С этим сейчас тоже определенный напряг есть, хотя вроде бы все умеют "батоны кидать". Кстати, СЭД (под другими названиями) были задолго до появления современных ПК и работали вполне успешно - при всех тогдашних технических сложностях.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc имеет давнюю традицию .... все давно привыкли ... Там везде предусматривались именно "разделы". ... Теперь к этому все давно привыкли

Понятно, я так и думал.

Сообщение от ShaggyDoc По этому поводу можно сколько угодно плакаться друг другу "в жилетку", но исполнять все равно надо.

Несомненно то что есть исполняем. Но может тот, кто это придумывает, задумается и о том, что можно делать не так как привыкли, а так как будет удобнее. Причем удобнее не только тем "кто привык", но и тем, кто придет проектировать с запада, с востока не суть, которых гораздо больше чем "неноворожденных", и которые тоже профессионалы готовые делать мерседесы вместо жигулей если отменить гост на жигули.

Сообщение от ShaggyDoc Если иметь ввиду электронный документооборот, то и это всё реализуется. Названия различных видов документов (и их "марки", "шифры") должны быть закодированы в справочниках. Соответственно может быть выстроена любая иерархия документов, причем с возможностью легкого изменения при всех будущих "революциях".

да это все есть. Понятно что все можно реализовать, вопрос в том, что все это можно было сделать не "как привыкли", а так как будет удобно всем, и новорожденным, и не новорожденным, и тем кто готов прийти к нам, и тем к кому готовы прийти мы. Один раз надо перестроить систему и все привыкнут. Причем нормировать надо не то, как надо показывать, а что надо показывать. Т.е. давать не оформление титульного листа, а требования к информации содержащейся на нем. Не вид штампа, а указания что должно там приводится. Тогда все станет логичнее. Один раз заставить всех забыть "разделы" и применять "основные комплекты" и будет проще все это реализовать, больше скорость, меньше ошибок.
Справедливости ради надо сказать, что форма титульного листа теперь рекомендуемая. Однако уже нашлись умники в экспертизе, которые стали требовать указания заказчика и СРО.

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, СЭД (под другими названиями) были задолго до появления современных ПК и работали вполне успешно - при всех тогдашних технических сложностях.

Охотно верю, но если бы уже тогда думали не как закодировать и запутать, а как выстроить четкую систему, было бы лучше.

[Stierlitz]

Сообщение от realdoc ...Один раз надо перестроить систему и все привыкнут. ...

кому надо то?

[realdoc]

Сообщение от guliaevskij кому надо то?

тем кто хочет

Сообщение от realdoc делать мерседесы вместо жигулей если отменить гост на жигули.

Тем кто хочет делать чертежи в автокаде, нанокаде и т.п., а не по ГОСТ 2.004-88. И это кстати, очень хороший пример того, что как только появился хороший продукт, все сразу пересели на этот хороший продукт, а не продолжали делать по ГОСТ, к которому "привыкли". По крайней мере, я людей яростно защищающих этот ГОСТ не встречал.
Как-то всегда считал, что общество должно развиваться, что должно быть много тех, кому "надо".

[ShaggyDoc]

тем кто хочет

"Бодливой корове бог роги не дает". Пословица
В стране выстроена "пирамида" из трехуровней - хоть во власти, хоть на производстве - одна и та же.
Верхушка пирамиды - "большие боссы", которым вообще-то действительно надо "как лучше", но они не знают как сделать и сами не могут.

Основание пирамиды - "специалисты". Им и надо "лучше", и они знают, как сделать, и могут. Но им не дают.

Средняя часть - "болото" - разные мелкие и средние "начальники". Им ничего не надо - и так хорошо. Они что-то смутно помнят по временам, когда были "специалистами". Именно к ним обращаются "большие боссы", но "болото" из-за нежелания и неумения ничего путного предложить не может.

Да еще каждый этот уровень состоит из вложенных "пирамидок", построенных по такому же принципу.

А "лифта" между уровнями нет. Передвинуться выше можно только "поступившись принципами".

Исключения бывают, но очень редко.

Как-то всегда считал, что общество должно развиваться, что должно быть много тех, кому "надо".

Так в юности все так считают. Продвинешься на второй уровень, будешь думать "а мне лично оно надо?"

а не по ГОСТ 2.004-88

Этот ГОСТ был написан во времена "АЦПУ". Это были такие машины, печатающие только символы или как пишущая машинка или вообше с помощью барабана. Разумеется, никто никогда никаких "чертежей" на них не печатал. Но зато печаталось очень много текстовых документов. А текстовые документы должны были иметь и рамки, и основные надписи. Вот этим стандартом и установили, какими именно символами должны печататься линии, как могут распологаться обязательные поля, и что шрифт в документах не обязательно должен быть "чертежным". В свое время этот ГОСТ нам очень помог - делали много программ для печати текстовых документов - спецификации, сметы, расчеты. Кстати, даже "разделы" пояснительных записок также формировали автоматически и печатали по этому ГОСТ. Не было бы его - чрезмерно ретивые нормоконтролеры могли вообще остановить "автоматизацию".

И этот ГОСТ до сих пор используют там, где продолжают использовать "АЦПУ". Я знаю, как минимум, два предприятия где так печатают километры в год производственно-технических документов.

я людей яростно защищающих этот ГОСТ не встречал

Мало жил, мало видел, не там работал. Конечно, работающим в "автокадах" или "вордах" и пользующихся "плоттерами" этот стандарт не нужен.

Вот что не было сделано вовремя - это стандарта на "черчение" с использованием современных "средств компьютерной техники". Только начиная с 2005 года в ЕСКД появились об этом упоминания и разумные правила. Да и то далеко запрятанные и половинчатые. А надо бы во всех стандартах ЕСКД и СПДС дать соответствующие указания. Но те, кто знают как и могут это сделать находятся внизу "пирамиды".

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Так в юности все так считают.

:-) :-) :-) Спасибо конечно...

Сообщение от ShaggyDoc В свое время этот ГОСТ нам очень помог - делали много программ для печати текстовых документов - спецификации, сметы, расчеты.

Уверен, не будь этого ГОСТа и одновременно и отсутствовали бы:

Сообщение от ShaggyDoc чрезмерно ретивые нормоконтролеры

Вы бы прекрасно делали спецификации, сметы, расчеты. Вместо того, чтобы открутить голову таким контролерам, которые придираются чтобы все было по ГОСТ, придумывается еще один ГОСТ, ограничивающий резвость людей которым не чем заняться. Нормоконтроль может и должен заниматься другими вещами, а не прикладыванием ладошки к чертежу для оценки его заполнения и т.п.

Сообщение от ShaggyDoc Вот что не было сделано вовремя - это стандарта на "черчение" с использованием современных "средств компьютерной техники".

Скромные попытки создать такой документ даже на уровне организаций, которые периодически проскакивали и те держатся в конкретной организации на конкретных людях, что уж говорить о масштабах страны. Хотя может я и неправильно представляю, что должно быть в этом документе.

[ShaggyDoc]

Вместо того, чтобы открутить голову таким контролерам, которые придираются чтобы все было по ГОСТ, придумывается еще один ГОСТ

Да в пределах организации это просто. Но если наши документы идут в другую организацию, которая нам деньги платит? Или в министерство, против которого не вякнешь? Вот здесь и нужен был единый стандарт.

Скромные попытки создать такой документ даже на уровне организаций, которые периодически проскакивали и те держатся в конкретной организации на конкретных людях

Это по организации работы, стандартам слоев, хранению данных и т.п.

А общий стандарт нужен по оформлению с учетом особенностей, но независимо от конкретных САПР-программ. Например использование шрифтов, ненужность внешних рамок форматок, использование 3М-моделей, аксонометрических схем, формирование текстов "вордами" и т.п. и т.д. Часть этих вопросов решили, но надо добить все.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Но если наши документы идут в другую организацию, которая нам деньги платит?

Да я понимаю для чего нужен был этот ГОСТ2.004-88. Технические средства уже были, но не настолько развиты чтобы конкурировать в гибкости с "ручными" документами. Т.е. они были шустрее в части расчета чего-либо, но с точки зрения оформления не совсем законны. Вот и надо было узаконить. Но это и есть отсутствие гибкости, когда ГОСТ сдерживает то, что не нужно уже сдерживать. В фильме "Белорусский вокзал" сцена с А.Д. Папановым это наглядно иллюстрирует.

Сообщение от ShaggyDoc Например использование шрифтов, ненужность внешних рамок форматок, использование 3М-моделей, аксонометрических схем, формирование текстов "вордами" и т.п. и т.д.

Не являюсь специалистом и с трудом представляю что тут надо регулировать. Может надо дать волю "низам, которые знают как, но не могут" (отменить все эти требования к шрифтам, ненужным рамкам, разрешить любой вид проекции для систем) и сформировать требования к тому что должно содержаться в документах?
я имею ввиду, например:
"Титульный лист должен содержать следующую информацию:
1. Название организации выпустившей документ.
2. Обозначение документа.
3. Наименование документа.
... n. Подписи лиц, ответственных за разработку и утверждение документа."
Справедливости ради, многое обязательное переходит в разряд рекомендуемого, это хорошо. Но такие вещи как книга регистрации разрешений на внесение изменений со строгой формой меня убивают. Кто-то реально ведет эту книгу именно по такой форме? Карточки учета с лицевой и обратной стороной?

[ShaggyDoc]

Не являюсь специалистом и с трудом представляю что тут надо регулировать

Один пример - во всей "сантехнике" используется "аксонометрия под 45 градусов" - без искажения длин. Так схемы стали чертить ещё в 19 веке и это было удобно при ручном черчении. В AutoCAD такую схему можно построить только "палочками" или путем программного преобразования "проволочной" заготовки. Невозможно вообще установить вид, чтобы схема была по ГОСТ. Но вполне возможно автоматическая установка разных "изометрических" видов. Они есть в общих стандартах на изометрию, но в конкретных "сантехнических" используются старые приемы. Вроде бы можно и наплевать на ГОСТ, но последствия могут быть непредсказуемыми. А можно было бы сделать гибко - на усмотрение исполнителей.

Но такие вещи как книга регистрации разрешений на внесение изменений со строгой формой меня убивают. Кто-то реально ведет эту книгу именно по такой форме? Карточки учета с лицевой и обратной стороной?

Там, где вообще архив ведется, ведутся и бумажные карточки и книги. На бумаге они нужны "для прокурора" - с подписями. Конечно, всё это может быть в электронном виде, и все архивы могут быть только в электронном виде. Увы, чем больше техническое оснащение, тем меньше порядка. И даже внедрение 100% электронного документооборота вопросы не решает. Когда я работал в правительстве, начинали с 6-ти компьютеров на 200 работников. Через 10 лет компьютеры уже у всех, все документы делаются в электронном виде. Но с полным внедрением СЭД расход бумаги возрос в 4 раза. И это считается еще хорошо.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc во всей "сантехнике" используется "аксонометрия под 45 градусов" - без искажения длин.

понятно, именно этот пример я имел в виду:

Сообщение от realdoc разрешить любой вид проекции для систем

Я думаю что надо разрешить делать любые проекции, а потом смотреть что будет получаться, что нет.
Будет правоприменительная практика, будет видно что надо запретить, а что можно оставить так как есть.

Сообщение от ShaggyDoc Но с полным внедрением СЭД расход бумаги возрос в 4 раза. И это считается еще хорошо.

Я считаю, что СЭД имеет две стороны:
1. Собственно оборот документов. Всякое электронное подписывание и т.п. С этой стороны количество бумажных документов уменьшается. И это факт.
2. Изготовление документов. Документы становится делать легче. Поэтому поток их увеличивается. И это хорошо в том смысле, что, допустим сделать более детальное содержание или спецификацию становится проще - и это делается. Те приказы, которые раньше отдавались устно, теперь имеют бумажное представление, потому что раньше это было делать лень, а теперь проще и удобнее.
Строго говоря, нет разницы распечатывать 10 листов общих данных или 40 если это делается автоматически - от формирования (допустим там 30 листов занимает автоматически сформированная спецификация) до печати - по таймеру разбираются заявки на печать и печатаются накладные, титульные, общие данные. Сотрудник отдела печати приходит утром - а они отпечатанные в нужном порядке по экземплярам.
Поэтому не считая загубленного леса можно сказать, что ничего плохого в этом нет. Когда на стройках согласятся принимать документы подписанные ЭЦП (наверное лет через 10), тогда количество бумаги уменьшится. Например уже сейчас есть опыт проведения экспертизы без бумажных чертежей - очень удобно кстати.

[shifr]

Сообщение от realdoc Я думаю что надо разрешить делать любые проекции,

Ага, ..Садом и Гоморра

Сообщение от realdoc а потом смотреть что будет получаться, что нет. Будет правоприменительная практика, будет видно что надо запретить, а что можно оставить так как есть.

Да уж...

Документооборот и управление

[realdoc]

Сообщение от shifr Цитата: Сообщение от realdoc Я думаю что надо разрешить делать любые проекции, Ага, ..Садом и Гоморра

Какие виды проекции знаете лично Вы и какая из них по сравнению с фронтальной диметрией (близко к которой насколько я понимаю делаются чертежи систем) является по Вашему Содомом и Гаморой?
По Вашему если тоже самое изобразить в изометрической проекции что-то изменится?
Offtop:

Понятие "правоприменительная практика" Вам знакомо?. Видимо нет. Суть этого понятия в том, что иногда непонятно как будет работать такая или иная норма. Например такое было, когда принимали закон о техническом регулировании или закон об ОСАГО. Сколько было критиков закона об ОСАГО, немало их и сейчас. Но тех, кто сейчас скажет давайте отменим этот закон вовсе практически нет. Причем не откажутся от него в первую очередь именно те, кто был против него изначально - владельцы дорогих автомобилей и автоюристы. Это и есть правоприменительная практика - пока нет закона, непонятно как он будет работать. Понятно, что будут шероховатости, но не приняв закон уж точно об этом не узнаешь. Выходя из дома, Вы не знаете что ждет Вас за углом, но Вы не узнаете этого пока не выйдете из дома.

Сообщение от shifr Да уж...

Если бы там было написано что-то вроде "Проектировщик АР" или "ГИП" это бы не было "да уж"?

[shifr]

realdoc скажите, для чего вообще существуют стандарты, в частности государственные, именуемые в простонародье ГОСТ?

Сообщение от realdoc пока нет закона, непонятно как он будет работать.

Вот этод пассаж достоин

Сообщение от realdoc "Проектировщик АР" ...."

Для ГИПа недостоин...

[realdoc]

shifr Не надо юлить, ответьте сначала без общих фраз на вопрос:

Сообщение от realdoc Какие виды проекции знаете лично Вы и какая из них... является по Вашему Содомом и Гаморой?

раз уж опустились до оскорблений, отвечайте.
Любые стандарты разрабатываются для одной общей цели - чтобы продукт деятельности разных людей можно было оценивать одинаковыми критериями - по цене, качеству, размерам, точности и т.д.
В том числе государственные - в пределах государства.
Другое дело, что стандарты могут быть нужные, такие как ГОСТ на двутавры допустим. И другое дело, что стандарты могут быть излишними и/или устаревшими. И это понимают и сами авторы ГОСТов. Например, многие формы документов переводятся в разряд рекомендуемых или хотя бы указано, что размеры граф устанавливает разработчик документа. Это хорошо.
Я согласен со мнением, что применение ГОСТов надо ограничивать в том числе целями безопасности и невведения в заблуждения заказчика. Оттого что сейчас делают сгущенное молоко и по ГОСТ и по ТУ я ничего не проиграл - я беру по ГОСТ, кто-то берет по ТУ. Что лично Вы потеряли от отмены обязательности этого ГОСТа? Сгущенка это не двутавры. И чертежный шрифт это не двутавр. И толщина линий в штампе это не двутавр.
Просто Вы привыкли так. Вот честно - покупая сиденье для унитаза, Вы проверяете его на соответствие ГОСТ 15062-83?

Сообщение от shifr Для ГИПа недостоин...

Ну понятно, если выйдет ГОСТ что ГИП должен прыгать до работы на левой ноге, настоящий ГИП не будет задумываться: "может это опечатка". Настоящий ГИП будет прыгать на левой ноге.

[ShaggyDoc]

Я думаю что надо разрешить делать любые проекции, а потом смотреть что будет получаться, что нет. Будет правоприменительная практика, будет видно что надо запретить, а что можно оставить так как есть.

"Правоприменительная практика" - это термин, которое придумало "крапивное семя" вместо честного "эксперименты на людях". Мы такой "практики" нахлебались во многих аспектах. Когда готовили П87 наверняка были возражения, но их отметали - "правоприменительная практика" покажет. Ну, показала она давно дикость многих Законов и других НПА, но они не изменяются. А умные "законотворцы" должны заранее предвидеть даже неочевидные последствия - как умный программист обязан просчитывать все ситуации.

Что касается конкретно изометрических схем, то тут и "практика" давно есть. Классическая изометрия "под 120 градусов" (которой и в Автокаде можно на плоскости чертить - Isometric Snap), которая вроде бы и удобней чаще всего отторгается пользователями. Причина проста - трассы по длинному зданию будут расположены "наперекосяк", а не вдоль длинной стороны листа. Это сразу же требует увеличения формата чертежа, и при этом его поле будет очень плохо заполнено. Поэтому чаще всего и делают "под 45". Но иногда, при определенных соотношениях, такая схема может быть более удобной. Не говоря у не о схематичных изображениях, а о "реалистичных" изометрических видах. Вот для них даже в последних редакциях стандартов, не нашлось упоминания.

[shifr]

Сообщение от realdoc Не надо юлить, ответьте сначала без общих фраз на вопрос: Цитата: Сообщение от realdoc Какие виды проекции знаете лично Вы...

Фронтальная, горизонтальная, профильная...и "во всей "сантехнике" используется "аксонометрия под 45 градусов" - без искажения длин."(С) , все прочее-- "Садом И Гоморра"
Оговорюсь, речь идет о строительном проектировании. Про машиностроение и прочее - не знаю.

Сообщение от realdoc Любые стандарты разрабатываются для одной общей цели - чтобы продукт деятельности разных людей можно было оценивать одинаковыми критериями - по цене, качеству, размерам, точности и т.д.

А что , в договоре нельзя это все оговорить?))) Vova утверждает, что обходятся как-то без стандартов вообще?)))

Сообщение от realdoc Оттого что сейчас делают сгущенное молоко и по ГОСТ и по ТУ я ничего не проиграл

Может быть, но это точка зрения "Минск". А я не покупаю ни по ГОСТ , ни по ТУ. Особенно любопытно сравнивать содержание ГОСТов нынешних и лет 30 назад)))

Сообщение от realdoc Вот честно - покупая сиденье для унитаза, Вы проверяете его на соответствие ГОСТ 15062-83?

"Покупатель должен иметь сто глаз, продавцу не нужно ни одного"-китайская пословица.

Сообщение от realdoc Ну понятно, если выйдет ГОСТ что ГИП должен прыгать до работы на левой ноге, настоящий ГИП не будет задумываться: "может это опечатка". Настоящий ГИП будет прыгать на левой ноге.

Может быть, может быть ... если полезно будет для здоровья...)))

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Когда готовили П87 наверняка были возражения, но их отметали - "правоприменительная практика" покажет. Ну, показала она давно дикость многих Законов и других НПА, но они не изменяются.

Изменяются. Может не так быстро как хотелось бы и не всегда в лучшую сторону, но меняются. Тут я бы не хотел спорить, потому что иначе получится что я защищаю "Неизвестных Отцов" (с) Братья Стругацкие, а я их не люблю не меньше Вашего. А где-то и не надо менять. Только все привыкли к П87, все устоялось - пусть уж будет как есть. Ведь, как Вы говорите "Все привыкли - кроме новорожденных". Например закон об ОСАГО меняется и не только в части стоимости. Потому что есть практика, можно видеть как жульничают и страхователи и страховщики. Есть на основании чего менять. Что до программ. То легко заявлять, что программист должен все предусмотреть и Вам ли этого не знать, что программ без ошибок не бывает - как в прочем и чертежей. Тем более невозможно предусмотреть в каких ОС программа будет запускаться и что там еще будет установлено. Мы тестируем на нескольких "чистых" ОС, но и это не гарантия.
Offtop: Мне в этом плане нравится показательный пример с игрой Сим-Сити и Win95. Сим-сити содержала ошибку, которая проканывала в win3.11, но уже не прокатывала в win95. Но так как MS поклялись, что все что работало в 3.11 будет работать и в 95-й, то обнаружив это они встроили специальный эмулятор в win95, который обнаруживает запуск именно Сим-Сити и специальным образом выделяет память конкретно под эту программу.

Сообщение от ShaggyDoc Что касается конкретно изометрических схем,

Вот видите, если разрешить людям выбирать, то ничего страшного не случится. Пусть выбирают. Вы выберете так, кто-то по-другому. Ничего страшного.

Сообщение от shifr все прочее-- "Садом И Гоморра"

так и думал, что кроме личного мнения назвать, что случится страшного Вы и не сможете... Понятно - неправильно и все, просто неправильно. Слив засчитан.

Сообщение от shifr Может быть, но это точка зрения "Минск". А я не покупаю ни по ГОСТ , ни по ТУ.

Я вообще-то про Россию говорил. Это в России сгущенное молоко продается и по ГОСТ и по ТУ. И никто вроде не умер. Да что там молоко - арматура для железобетонных конструкций в России продается и по ГОСТ и по ТУ. И что страшного случилось конкретно от отмены обязательности ГОСТ? Где Содом начался? Покажите мне хоть одно здание, которое имеет проблемы именно от изготовления арматуры по ТУ, а не по ГОСТ.

Сообщение от shifr "Покупатель должен иметь сто глаз, продавцу не нужно ни одного"-китайская пословица.

Опять ничего конкретного - уход в сторону и все. Услышать что-то вроде: "Да-да, я всегда не только смотрю ГОСТ на сиденья унитазов, но и хожу с лекалом изготовленным собственноручно" я и не надеялся. Все понятно.

[shifr]

Сообщение от realdoc Вот видите, если разрешить людям выбирать, то ничего страшного не случится. Пусть выбирают. Вы выберете так, кто-то по-другому. Ничего страшного.

Слышу фразеологию преподавателя....Не расстраивайтесь , Вы не одиноки. )))
По 600-700 замечаний экспертизы по одному разделу. И что такого? "Ничего страшного".

[ShaggyDoc]

Слышу фразеологию преподавателя....Не расстраивайтесь , Вы не одиноки. )))

Мало били ишшо. И не по тем местам...

[realdoc]

Сообщение от shifr Не расстраивайтесь , Вы не одиноки. )))

Напомнило фразу из известного анекдота "Я Таня - будем держаться вместе" (с). Никогда я с такими как Вы у которых по 600 замечаний не был и не буду.
У меня их 3-5 и то большинство снимаются когда объяснишь, что надо делать как надо, а не "как привыкли".
что до экспертизы - я работал главспецом в госэкспертизе когда Вы еще наверное задания на курсовой получали. И сейчас пишу заключения для негосударственных экспертиз, так что не надо тут устраивать мерения количеством и качеством выполненных проектов.

Сообщение от ShaggyDoc Мало били ишшо. И не по тем местам...

Скорее руки у тех кто желал бить не доросли. Коротки еще... или уже.
Добавлено:

Общеизвестно, что стены подвала рассчитываются в основном на изгиб от давления грунта и по характеру работы являются изгибаемым элементом и так и рассчитываются. Сжатие которое приходит от перекрытия над подвалом незначительно и в запас несущей способности не учитывается. В одном объекте мы решили использовать в качестве стен подвала сборные железобетонные плиты установленные вертикально - так как плиты очень хорошо работают на изгиб, для чего они собственно и предназначены. Предпринимая этот шаг, мы знали, что это встретит противодействие людей, для которых плиты это плиты, а стены это стены. И в общем-то были готовы к любым вопросам. И, конечно мы получаем локальное отрицательное заключение экспертизы, где написано: "исключить применение сборных железобетонных плит в качестве вертикальных элементов". Ссылки на нормы абстрактные.
Звонит начальник экспертизы моему тогдашнему директору и говорит: "Если хотите обсудить - приходите тогда-то и тогда-то".
Приходим - я как главный конструктор, директор, начальник экспертизы и эта эксперт, назовем ее тетя Мотя по этическим соображениям, лет ей тогда было за 60.
тетя Мотя высказывает точку зрения, что по ГОСТ это плиты, т.е. горизонтальный элемент и применять его вертикально нельзя.
Я: - прежде всего это железобетонный элемент, который обладает некоторым армированием и геометрическими характеристиками. У нас есть расчеты, подтверждающие все необходимые параметры.
Тетя Мотя: - это неважно, это плита.
Начальник тете Моте: - давайте не будем торопиться, посмотрим. Надо заметить, что начальник сам конструктор, (но не железобетонщик) и что есть что в изгибаемых элементах понимает.
Я: - у нас нагрузка от грунта такая-то, момент в стене такой-то. У Вас как получилось.
Тетя Мотя: - Я не считала, я плиты вертикально не ставлю.
Я: - Тогда давайте вместе сейчас посчитаем... Раскладываю все на листочке и получаем, что несущая способность обеспечена.
Тетя Мотя: - Эээээ.... Ну это... Да, обеспечена, но никто так никогда не делал.
Я: - Делали, но не в этом суть.
Начальник тете Моте: - Выдавайте положительное заключение, спасибо - можете идти.
Начальник нам: - Я вообще-то Вас не за этим позвал. У нас сейчас тяжелая ситуация с конструктивными решениями - штатно только тетя Мотя, которая конечно борозды не портит. Но... В общем если есть желание писать заключения - милости просим.
Пару лет я поработал нештатно, потом перешел на постоянную работу в экспертизу. Когда работал штатно, тетя Мотя первое время "советовала" мне как писать замечания, потом после того как я ей мягко намекнул, что "могу определиться с важностью замечаний сам", она отстала.
Через некоторое время начальника "ушли", пришла еще одна "тетя" еще старше тети Моти, нормальная женщина, боевая, но другая. С ней договориться мы не смогли, расстались по хорошему, но расстались - я не жалею, а она меня скорее всего и не помнит :-). В общем-то желаю ей добра и сейчас. Через некоторое весьма непродолжительное время "ушли" и эту женщину, а потом и того, кто "ушел" ее. Была попытка уйти и следующего, но он оказался не лыком шит. В общем-то добра им всем.
А что тетя Мотя? А ничего. Тетя Мотя работает в экспертизе до сих пор и даже доросла до заместителя начальника. Потому что борозды никогда не портит. Даже если борозда меняется на 90 градусов, потом еще и еще она всегда идет в нужной борозде и ее не портит. А это очень важно в крупных организациях, особенно в государственных.
Такие люди все делают как всегда и они всегда правы. Главное все делать так как привыкли делать люди рядом с тобой, даже если люди меняются и привычки этих людей тоже.
Сейчас тетя Мотя иногда смотрит наши объекты (в конце заключения ведь приведены фамилии тех кто участвовал в написании заключения). Но никогда я больше не видел от нее ни одного замечания по нашим проектам. Справедливости ради надо сказать, что кроме тети Моти сейчас в экспертизе есть грамотная команда конструкторов, которые пишут, в том числе и нам грамотные замечания и хотя тоже часто стремятся делать "как всегда" - чаще всего в размерах температурных блоков, но готовы к диалогу и расчетам верят. Появился там однажды дядя "Моть" - знакомый одного высокопоставленного чела в экспертизе, но за действия дяди "Моти" приходилось часто извиняться другим экспертам и потом его тоже быстро "ушли".

[layer]

Все, что было когда-то можно с успехом разместить в месте общей концентрации органических отходов. Сегодня каждый стоит ровно столько, на каком уровне застопорился собственный уровень. Р или П, о чем так самозабвенно спорят на сайте, летит в неопределенность типа деление на 0. Нужен пример? Легко. Посмотрите в инете Постановление Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 г. Москва "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя". Суть не в Правилах, суть в определениях. Утверждал ведь юрыст.

[shifr]

Сообщение от realdoc Цитата: Сообщение от shifr Не расстраивайтесь , Вы не одиноки. ))) Напомнило фразу из известного анекдота "Я Таня - будем держаться вместе" (с). Никогда я с такими как Вы у которых по 600 замечаний не был и не буду. У меня их 3-5 и то большинство снимаются когда объяснишь, что надо делать как надо, а не "как привыкли". что до экспертизы - я работал главспецом в госэкспертизе когда Вы еще наверное задания на курсовой получали. И сейчас пишу заключения для негосударственных экспертиз, так что не надо тут устраивать мерения количеством и качеством выполненных проектов. Цитата: Сообщение от ShaggyDoc Мало били ишшо. И не по тем местам... Скорее руки у тех кто желал бить не доросли. Коротки еще... или уже.

)))